Olympus (entre autres) triche sur la montée ISO ?

Démarré par Michmich06, Février 20, 2019, 13:04:48

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Michmich06

Février 20, 2019, 13:04:48
J'avais déjà entendu une petite polémique il y a quelques mois à propos des mirrorless Fuji, mais visiblement Olympus fait à peu près la même chose. C'est en tout cas ce que met en évidence la dernière vidéo de Northrup si l'on se fie au graphique proposé dans celle-ci à 4min25.
Fuji et Olymp tricheraient-ils pour gagner un stop et faire croire à un meilleur comportement à haut iso? Serait-ce la raison pour laquelle Olymp et Fuji (ou Pana aussi) proposent comme iso natif de base "iso 200" sur leurs appareils?

https://youtu.be/QVuI89YWAsw?t=249

pm42

#1
Février 20, 2019, 13:24:49
Citation de: Michmich06 le Février 20, 2019, 13:04:48
J'avais déjà entendu une petite polémique il y a quelques mois à propos des mirrorless Fuji,

Vieille technique de presse : créer une polémique là où il ne devrait pas y en avoir parce que ça fait vendre (dans le doute, regarder la presse d'actualité).
Ca marche aussi avec les iso des boitiers apparemment.

Michmich06

#2
Février 20, 2019, 13:39:37
Citation de: pm42 le Février 20, 2019, 13:24:49
Vieille technique de presse : créer une polémique là où il ne devrait pas y en avoir parce que ça fait vendre (dans le doute, regarder la presse d'actualité).
Ca marche aussi avec les iso des boitiers apparemment.
De toute façon même si les constructeurs font un peu ce qu'ils veulent avec cette norme ISO, cela ne change en rien le fait que tous les fabricants proposent de nos jours de très bons appareils. Après, polémique justifiée ou non, cela peut par contre changer le regard que l'on porte sur les améliorations démontrées dans les tests et comparatifs, comme par exemple la soi-disante meilleure montée ISO de l'EM1X par rapport à l'EM1ii. Maintenant quand je regarderai dpreview ou autres comparatifs de clichés à 6400 iso, si je vois une légère amélioration dans le grain de l'image je me méfierai peut-être, alors qu'avant j'avais tendance à prendre ces résultats à la lettre.

Fabricius

#3
Février 20, 2019, 14:07:37
Ce n'est pas nouveau, pas trop grave pour les m4/3 dont ont sait qu'ils ne sont très bons à haut iso, on ne les achètent pas pour ça, plus gênant pour Fuji le champion de la "triche" qui communique sur la bonne montée en iso de leur Xtrans par rapport à une classique matrice bayer.

Michmich06

#4
Février 20, 2019, 14:37:16
Citation de: Fabricius le Février 20, 2019, 14:07:37
plus gênant pour Fuji le champion de la "triche" qui communique sur la bonne montée en iso de leur Xtrans par rapport à une classique matrice bayer.
Je me faisais la même réflexion.

tansui

#5
Février 20, 2019, 14:57:18
Citation de: Michmich06 le Février 20, 2019, 13:04:48
J'avais déjà entendu une petite polémique il y a quelques mois à propos des mirrorless Fuji, mais visiblement Olympus fait à peu près la même chose. C'est en tout cas ce que met en évidence la dernière vidéo de Northrup si l'on se fie au graphique proposé dans celle-ci à 4min25.
Fuji et Olymp tricheraient-ils pour gagner un stop et faire croire à un meilleur comportement à haut iso? Serait-ce la raison pour laquelle Olymp et Fuji (ou Pana aussi) proposent comme iso natif de base "iso 200" sur leurs appareils?

https://youtu.be/QVuI89YWAsw?t=249

A l'époque étant équipé en Canon et en Olympus j'avais fait un comparatif isos vite fait et non-scientifique entre d'un côté EOS6D I + 135mm F2 et de l'autre EM1-1 + 75mm f1.8, à vitesse/ouverture égales c'était le Canon qui montait le plus en isos (de peu mais systématiquement) et donc qui paraissait le plus "optimiste" en valeurs isos. Mais cela peut changer facilement d'un boitier à l'autre (ils ne sont pas forcément "calés" identiquement d'un exemplaire à l'autre) et cela dépend aussi évidement de la luminosité réelle des objectifs (qui n'est pas forcément celle annoncée par le fabricant), bref difficile d'en tirer des conclusions définitives comme pourrait le faire dans la précipitation affamée un youtubeur en quête désespérée de mini-scandales et des nombreux clics qui vont avec  ;D

Etant maintenant équipé en Fuji en complément de mes m4/3 je pourrais refaire le test mais, sans avoir fait de comparatif, ayant travaillé sur la même scène avec les 2 matos il apparait bien que les isos Fuji soient un peu passés par la case "gonflette" mais bon rien d'outrancier non plus et pas de quoi faire une révolution sur youtube surtout que mon Xe3 a une légère tendance à la surex qui suffirait à elle seule à expliquer les différences d'isos constatées.....

MMouse

#6
Février 20, 2019, 15:14:12
Je trouve que 6400 isos sur mon vieux Fuji correspondent à peu près à 1600 isos sur mon vieil Olympus.
La différence c'est que l'Olympus étant stabilisé, je peux quasiment tout faire sans dépasser les 1250 isos que j'ai fixés en limite haute, ce qui n'est pas le cas avec le Fuji qui se retrouve vite à 3200 isos +.

tansui

#7
Février 20, 2019, 15:55:19
Citation de: MMouse le Février 20, 2019, 15:14:12
Je trouve que 6400 isos sur mon vieux Fuji correspondent à peu près à 1600 isos sur mon vieil Olympus.
La différence c'est que l'Olympus étant stabilisé, je peux quasiment tout faire sans dépasser les 1250 isos que j'ai fixés en limite haute, ce qui n'est pas le cas avec le Fuji qui se retrouve vite à 3200 isos +.

Oui exactement j'ai le même problème, par exemple avec le 90mm F2 Fuji (équivalent 135mm donc) il m'est quasi impossible de descendre en-dessous du 1/125s sans faire de flous de bougé même au flash alors qu'avec l'EM1 et le 75mm (équivalent 150mm donc) je descend à main levée au 1/10s sans même y réfléchir...au final la montée en isos est bien plus importante sur les Fuji en effet et surtout j'ai beaucoup plus de déchets par flou de bougé, en studio çà me gêne pas mal.

Il y a aussi le fait que la plupart des objectifs m4/3 sont proches de donner leur meilleur dés la pleine ouverture alors qu'il faut souvent fermer un peu sur les Fuji qui t'emmène allègrement vers des isos bien plus élevés....

Je ne regrette pas d'avoir du Fuji en complément de mes m4/3 (j'aime bien la marque et j'aime découvrir et tout le temps apprendre de nouvelles ergonomies et sortir de mes habitudes) mais au final la différence de qualité d'image supposée par la différence de taille de capteurs est inexistante dans les faits, à jouer avec 2 ou 3 marques différentes on se rend vite compte que choisir un appareil juste pour sa taille de capteur est une erreur et qu'il y a bien d'autres critères à prendre en compte (notamment les objectifs) et qui permettent de faire de moins mauvaises photos  ;D

Nikojorj

#8
Février 20, 2019, 16:16:59
Citation de: Michmich06 le Février 20, 2019, 13:04:48
J'avais déjà entendu une petite polémique il y a quelques mois à propos des mirrorless Fuji, mais visiblement Olympus fait à peu près la même chose.
Ca fait longtemps qu'on le sait, grâce à DxOMark notamment.
Pana triche un peu moins mais tout le monde le fait plus ou moins.... https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Panasonic-Lumix-DC-GX800-versus-Panasonic-Lumix-DC-GH5-versus-Olympus-OM-D-E-M1-Mark-II___1151_1149_1136 onglet "measurements"

Il serait grand temps de redéfinir la norme ISO12232 avec leur méthode de la saturation en raw, pour les appareils sérieux qui ne font pas que du jpeg.

Michmich06

#9
Février 20, 2019, 17:04:26
Citation de: Nikojorj le Février 20, 2019, 16:16:59
Il serait grand temps de redéfinir la norme ISO12232 avec leur méthode de la saturation en raw
Oui, ou alors nous devons prendre les comparatifs d'images qu'avec des pincettes, des parenthèses, et des guillemets..

Echo

#10
Février 20, 2019, 22:20:06
Moi aussi j'ai constaté très souvent que suivant le capteur et ouverture égale suivant l'objectif, les iso montaient singulièrement d'un appareil Apsc vers Mu 4/3 . J'ai mis ça sur la longueur des objectifs nécéssaire pour avoir le même plan avec l'APSC Du bridge vvers l'Apsc , et du mu 4/3 vers l'apsc les valeurs sont différentes pour le même plan suivant la taille de l'objectif. Ce qui me chagrine c'est que l'exposition est la même ,l'ouverture est la même, seule la taille des objectifs change. Et normalement une ouverture identique pour un même plan devrait donner les mêmes vitesses iso Il y a une formule qui dit qu'il faut multiplier par deux la valeur iso pour un même plan avec FF comparé à un mu 4/3 mais pour autant ils ne donnent pas d'explication.
Par contre ce qui est une certitude c'est que à exposition identique pour le même plan et la même ouverture si on trouve du bruit sur un Apsc il y en aura également sur un mu 4/3.
Mais bon j'ai vu des photos prise avec un 1Dx pour photographier un héron il était à plus de 26000 iso avec un 600 mm alors qu'avec mon 300 mm équivalent 600mm pour mon mu 4/3 j'avais le même à 1250...
C'est pourquoi j'ai conclu à la longueur de l'objectif?

Michmich06

#11
Février 21, 2019, 01:46:17
intéressant vos retours d'expérience à tous. Après comme l'un d'entre vous l'a très bien dit, un objectif à F2.8 d'une marque ne laissera pas forcément passer exactement la même quantité de lumière qu'un F2.8 concurrent. L'idéal si vraiment on veut comparer serait (comme l'a suggéré un youtubeur à Northrup en commentaire) d'utiliser un même objectif sur plusieurs appareils en l'adaptant. Mais bon, de toute façon si c'est pour arriver à la conclusion que les petits capteurs trichent par rapport aux gros, rien de dramatique. Ce n'est pas pour la montée iso qu'on se dirige vers ses petits capteurs, même si Fuji a bien du "attraper" quelques clients grâce à leur promotion basée en partie sur l'excellente montée iso de leurs capteurs.

Polak

#12
Février 21, 2019, 09:09:44
Citation de: MMouse le Février 20, 2019, 15:14:12
Je trouve que 6400 isos sur mon vieux Fuji correspondent à peu près à 1600 isos sur mon vieil Olympus.
La différence c'est que l'Olympus étant stabilisé, je peux quasiment tout faire sans dépasser les 1250 isos que j'ai fixés en limite haute, ce qui n'est pas le cas avec le Fuji qui se retrouve vite à 3200 isos +.
2 EV de différence quand même !
Les écarts sont généralement inférieurs ou égaux à 1EV .

Polak

#13
Février 21, 2019, 09:13:35
Citation de: Michmich06 le Février 21, 2019, 01:46:17
intéressant vos retours d'expérience à tous. Après comme l'un d'entre vous l'a très bien dit, un objectif à F2.8 d'une marque ne laissera pas forcément passer exactement la même quantité de lumière qu'un F2.8 concurrent. L'idéal si vraiment on veut comparer serait (comme l'a suggéré un youtubeur à Northrup en commentaire) d'utiliser un même objectif sur plusieurs appareils en l'adaptant. Mais bon, de toute façon si c'est pour arriver à la conclusion que les petits capteurs trichent par rapport aux gros, rien de dramatique. Ce n'est pas pour la montée iso qu'on se dirige vers ses petits capteurs, même si Fuji a bien du "attraper" quelques clients grâce à leur promotion basée en partie sur l'excellente montée iso de leurs capteurs.
La comparaison de la video est faite à f4. Cet argument est assez pauvre.
La différence entre Fuji et Sony est de l'ordre de 3/4 d'EV.

Nikojorj

#14
Février 21, 2019, 10:47:06
Citation de: Michmich06 le Février 21, 2019, 01:46:17
Après comme l'un d'entre vous l'a très bien dit, un objectif à F2.8 d'une marque ne laissera pas forcément passer exactement la même quantité de lumière qu'un F2.8 concurrent.
Il peut y avoir des différences à f/1.4 ou plus ouverts, mais à f/4 ça restera très minime...
Non, c'est juste du truandage pour profiter que la norme l'autorise.

Fabricius

#15
Février 21, 2019, 10:54:05
Citation de: Michmich06 le Février 21, 2019, 01:46:17
Fuji a bien du "attraper" quelques clients grâce à leur promotion basée en partie sur l'excellente montée iso de leurs capteurs.

Oui c'était un argument auquel j'avais été sensible quand j'avais acheté un Fuji.
En comparant avec mon Nikon Df j'avais trouvé 2/3 d'IL par rapport au XT1, j'avais été déçu ...

MMouse

#16
Février 22, 2019, 10:11:18
La différence de qualité d'image existe mais elle est subtile et pas forcément là où on l'attend.

Je fais assez souvent des photos en faible lumière à main levée.

Avec Fuji, isos élevés obligatoires et pas mal de déchets à équivalent 85mm même avec une vitesse de sécurité... J'ai laissé tomber les focales plus longues. Les objectifs f/2 sont assez limites, non pas pour le piqué mais pour l'AF qui ne pardonne pas, plus le flou de bouger éventuel. Mes meilleurs résultats au 12mm f/2 et au 35mm f/0,95.
Par contre quand la map est bonne, le bruit ne me dérange pas. Je le trouve assez naturel, pas besoin de le corriger. 3200 isos au X-E2 et parfois 6400 au X-Pro1 parce que j'aime le "grain" de ce capteur...

Avec un micro 4/3 non stabilisé, j'ai aussi l'impression que j'arrive à des vitesses plus basses et l'AF semble plus accrocheur mais sans dépasser les 800/1000 isos, c'est quand même limité.
Avec un micro 4/3 stabilisé, c'est le pied. J'étais déjà bluffé par l'E-M10, l'E-M1 est encore mieux. Pas de souci en tout cas jusqu'au 45mm, j'attends un 60 pour très bientôt. Je m'étonne parfois d'être encore à 200 ou 400 isos alors que la nuit tombe, et je n'ai encore jamais eu à relever ma limite en hauts isos (1250) pour avoir une photo nette.

Donc le capteur micro 4/3 bruite plus à valeur indiquée égale, mais le plus propre n'est pas forcément celui qu'on croit. Un petit capteur stabilisé est plus facile à utiliser de nuit qu'un plein format, sauf à sortir le trépied. Chose que je n'avais jamais réalisée avant d'en faire l'expérience tellement il est répandu que "en faible lumière, plus le capteur est grand, mieux c'est".

Zaphod

#17
Février 23, 2019, 19:36:49
Citation de: Michmich06 le Février 20, 2019, 13:04:48
J'avais déjà entendu une petite polémique il y a quelques mois à propos des mirrorless Fuji, mais visiblement Olympus fait à peu près la même chose. C'est en tout cas ce que met en évidence la dernière vidéo de Northrup si l'on se fie au graphique proposé dans celle-ci à 4min25.
Je ne comprends pas qu'il y ait encore des gens pour regarder les vidéos de Northrup...

Michmich06

#18
Février 24, 2019, 02:58:36
Citation de: MMouse le Février 22, 2019, 10:11:18
Un petit capteur stabilisé est plus facile à utiliser de nuit qu'un plein format, sauf à sortir le trépied.
C'était peut être valable avant, Nikon et Sony ont rattrapé une partie de leur retard dans ce domaine avec de bonnes stab boitiers. Cela combiné à une montée iso confortable de 3 stops de plus (je pensais 2 à 2.5 stop avant mais vu qu'il y a tricherie on peut penser qu'en fait l'écart réel est de 3 stops facile) on peut certainement faire des images aussi clean aujourd'hui avec du mirrorless full frame à main levée, avec des temps de pose moins long qu'en Olympus et sa stab surréaliste, mais en compensant par plus d'iso.

Nikojorj

#19
Février 24, 2019, 10:40:19
Citation de: Michmich06 le Février 24, 2019, 02:58:36
Cela combiné à une montée iso confortable de 3 stops de plus (je pensais 2 à 2.5 stop avant mais vu qu'il y a tricherie on peut penser qu'en fait l'écart réel est de 3 stops facile)
Là, tu pars du principe que seul Olympus triche... c'est une hypothèse forte comme on dit!

tansui

#20
Février 24, 2019, 13:06:53
Citation de: Zaphod le Février 23, 2019, 19:36:49
Je ne comprends pas qu'il y ait encore des gens pour regarder les vidéos de Northrup...

Effectivement c'est la bonne question ;D Mais bon à une époque il y avait bien plein de gens qui achetaient leur appareil sans jamais l'essayer uniquement sur la foi des courbes de Dxo, chacun puise ou il peut les certitudes dont il a besoin pour se rassurer.......

tansui

#21
Février 24, 2019, 13:15:43
Citation de: Michmich06 le Février 24, 2019, 02:58:36
C'était peut être valable avant, Nikon et Sony ont rattrapé une partie de leur retard dans ce domaine avec de bonnes stab boitiers. Cela combiné à une montée iso confortable de 3 stops de plus (je pensais 2 à 2.5 stop avant mais vu qu'il y a tricherie on peut penser qu'en fait l'écart réel est de 3 stops facile) on peut certainement faire des images aussi clean aujourd'hui avec du mirrorless full frame à main levée, avec des temps de pose moins long qu'en Olympus et sa stab surréaliste, mais en compensant par plus d'iso.

Non je n'ai jamais constaté 3 stops de plus pour le FF (pas essayé avec Sony mais avec  Nikon et Canon qui du reste à ouverture/vitesse égales donnait les mêmes résultats isos qu'Olympus...) et en plus tu oublies que les objectifs FF nécessitent généralement de fermer un peu (voire beaucoup parfois) pour donner leurs meilleures performances alors que les m4/3 en général sont au maxi dés la pleine ouverture ou pas loin.

Au final et dans la pratique l'écart en montée en isos entre FF et m4/3 est bien réel mais il est bien moins flagrant que ce qu'on peut généralement croire (sauf évidemment pour ceux, nombreux d'ailleurs, qui continuent à s'obstiner à fermer à f11 avec leur m4/3 comme ils le faisaient avec leur FF ce qui ruine le piqué et fait exploser le bruit...) et c'est encore plus vrai entre apsc et m4/3 ou il est bien difficile de constater des différences évidentes même si Fuji (en trichant ou pas?) propose effectivement une montée en isos très performante.

Komm

#22
Février 24, 2019, 18:11:54
Citation de: tansui le Février 24, 2019, 13:15:43
Non je n'ai jamais constaté 3 stops de plus pour le FF (pas essayé avec Sony mais avec  Nikon et Canon qui du reste à ouverture/vitesse égales donnait les mêmes résultats isos qu'Olympus...) et en plus tu oublies que les objectifs FF nécessitent généralement de fermer un peu (voire beaucoup parfois) pour donner leurs meilleures performances alors que les m4/3 en général sont au maxi dés la pleine ouverture ou pas loin.

Au final et dans la pratique l'écart en montée en isos entre FF et m4/3 est bien réel mais il est bien moins flagrant que ce qu'on peut généralement croire (sauf évidemment pour ceux, nombreux d'ailleurs, qui continuent à s'obstiner à fermer à f11 avec leur m4/3 comme ils le faisaient avec leur FF ce qui ruine le piqué et fait exploser le bruit...) et c'est encore plus vrai entre apsc et m4/3 ou il est bien difficile de constater des différences évidentes même si Fuji (en trichant ou pas?) propose effectivement une montée en isos très performante.
+1, honnêtement en pratique, il faudra qu'on m'explique en quoi la montée en ISO d'un m4/3 récent est un facteur limitant pour prendre des bonnes photos.

Alain OLIVIER

#23
Février 24, 2019, 18:39:35
3 stops... ce qu'il ne faut pas lire. ::)
Pas de FF à 50 ans, vie ratée !

Nikojorj

#24
Février 24, 2019, 19:49:42
Ben avec un à deux diaphs d'écarts entre les différents 24x36 (et je laisse le 5D1 dans les limbes hein ;) ), on peut vite faire dire pas mal de choses à un comparatif...
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