Z9

[al646]

Ouarf, Sony va avoir du mal à justifier 100 MP sur un capteur 24x36, avec la diffraction qui affectera la résolution effective dès f/5.6, 100 MP me semble plutôt réservé au moyen format
Déjà avec 45 MP, la diffraction commence un peu avant f/8 et avec 60 MP on est limité à f/6.3, c'est bien suffisant...
Rappelons qu'entre 24 et 45 MP, on ne gagne que 36% en résolution linéaire, bref, pour ceux qui aiment le crop, c'est comme si on était à 135 mm au lieu de 100mm, pas très excitant...

Au final, qui a besoin de 100 mp???

Pour les impressions en qualité ultime, il faut du 300 dpi, donc pour un 20x30, 8 MP suffisent !!
Au delà de 1m, l'oeil humain ne voit plus la différence entre 300 dpi et 150 dpi, pour imprimer un poster de 1m20 x 80 cm en super qualité,  il faut donc 34 MP...
On peut même imprimer un poster géant de 2m40x 1m60 en 72 dpi et ce sera nickel car on regarde ce genre de poster à  2m et avec 72 dpi ce sera top et il suffit pour cela de 32 MP

Pour visualiser à l'écran, il faut 8 MP pour de la 4K, et sur un écran géant ce sera toujours nickel (TV 170 cm vue à 3m ou écran de ciné vu à 10m... beaucoup de salles et de fimms sont encore en HD et c'est déjà rès bien, pour la HD, 2 MP suffisent !!!)

Bref, les 45 MP c'est bien pour la video 8K (que ceux qui ont un écran 8K lèvent le doigt ) et la photo si on ne ferme pas à plus de f/8...

c'est aussi ce que m'a proposé un copain 

......Mais est ce vraiment utopique de penser qu'un jour Nikon nous sorte un 30/36Mpx

.....parait que SONY vient de breveté un 100Mpx ....

[louisxviii]

Un A7 IV, quoi

Le problème c'est que le A7IV est trop performant on a pas l'habitude chez Nikon 

[55micro]

......Mais est ce vraiment utopique de penser qu'un jour Nikon nous sorte un 30/36Mpx

C'est sûr qu'on a vu plus utopique. Manque plus que les annonces officielles des prochains boîtiers, parce que pour l'instant N Rumors a plutôt tendance à tartiner son ignorance en couche très fine.

[egtegt²]

......Mais est ce vraiment utopique de penser qu'un jour Nikon nous sorte un 30/36Mpx

Utopique je ne dirais pas vu qu'ils en ont déjà sorti un il y a dix ans 

[al646]

Pour moi aussi, 30-36 MP serait la résolution idéale, on peut fermer à f/11 sans être limité par la diffraction, on est pas limité pour imprimer des posters de grande taille en super qualité, la montée en iso est un peu meilleure et c'est seulement 12% de moins en résolution linéaire qu'un capteur de 45 mp

c'est aussi ce que m'a proposé un copain 

......Mais est ce vraiment utopique de penser qu'un jour Nikon nous sorte un 30/36Mpx

.....parait que SONY vient de breveté un 100Mpx ....

[jenga]

Déjà avec 45 MP, la diffraction commence un peu avant f/8 et avec 60 MP on est limité à f/6.3, c'est bien suffisant...

A f/8, dans le jaune/orange (longueur d'onde L= 0,6 microns), le rayon à mi-hauteur de la tache d'Airy est environ 0.5xL / (1/8) = 2,4 microns. Prendre la tache à mi-hauteur est largement suffisant pour discriminer deux points, on peut aller au-delà parce que la diffraction introduit un filtrage linéaire facile à déconvoluer.

Une matrice de Bayer de 100 M photosites, en 24*36, implique un espacement de l'ordre de 3 microns entre photosites en horizontal et vertical, et 4,2 microns en diagonale, ce qui est supérieur au rayon à mi-hauteur de la tache d'Airy.

On n'est donc pas limité par la diffraction à f/8 et 100 M photosites.

[Verso92]

A f/8, dans le jaune/orange (longueur d'onde L= 0,6 microns), le rayon à mi-hauteur de la tache d'Airy est environ 0.5xL / (1/8) = 2,4 microns. Prendre la tache à mi-hauteur est largement suffisant pour discriminer deux points, on peut aller au-delà parce que la diffraction introduit un filtrage linéaire facile à déconvoluer.

Une matrice de Bayer de 100 M photosites, en 24*36, implique un espacement de l'ordre de 3 microns entre photosites en horizontal et vertical, et 4,2 microns en diagonale, ce qui est supérieur au rayon à mi-hauteur de la tache d'Airy.

On n'est donc pas limité par la diffraction à f/8 et 100 M photosites.

Il suffit de faire l'essai...

[Fred_G]

Oui, c'est la différence entre la théorie et la pratique.

[Alain Clément]

A f/8, dans le jaune/orange (longueur d'onde L= 0,6 microns), le rayon à mi-hauteur de la tache d'Airy est environ 0.5xL / (1/8) = 2,4 microns. Prendre la tache à mi-hauteur est largement suffisant pour discriminer deux points, on peut aller au-delà parce que la diffraction introduit un filtrage linéaire facile à déconvoluer.

Une matrice de Bayer de 100 M photosites, en 24*36, implique un espacement de l'ordre de 3 microns entre photosites en horizontal et vertical, et 4,2 microns en diagonale, ce qui est supérieur au rayon à mi-hauteur de la tache d'Airy.

On n'est donc pas limité par la diffraction à f/8 et 100 M photosites.

ok mais 100Mpx pour quelle montée en Iso....

[egtegt²]

Il suffit de faire l'essai...

Dès que j'ai un 24x36 de 100 Mpix je le fais, promis ! 

[Fab35]

ok mais 100Mpx pour quelle montée en Iso....

En gros celle d'un APSC (coeff x1.5) de 45Mpix, en zieutant à 100%. On y arrive doucement...

Je doute néanmoins que l'usage principal des gens qui ont besoin de 100Mpix soit de faire des photos à hauts ISO.
Par contre, avec 100Mpix à hauts ISO, on peut produire un 25Mpix sans doute propre voire très propre.
Personne ne dira qu'on ne peut rien faire avec 25Mpix.

[FRANUE]

100 Mpx ce n'est pas si bête pour certaines utilisations...
C'est chouette non d'avoir un doubleur, voire un tripleur à dispo...
Un petit 300 et c'est parti pour un 600 et 900 toujours à la même ouverture, léger, sans changer d'obj et avec de la marge en pix.... 

[al646]

On a fait le test au photo club avec un Canon 5 DS-r de 50MP (le pixel pitch est de 4.1 microns, donc pour 100 MP, on sera un peu en-dessous de 3 microns), à f/8 ca passe nickel, mais à f/11, on commence à voir les effets et f/13 est la limite utilisable dans la pratique (tests effectués avec une mire: sur les détails de l'ordre du pixel avec des alternances de couleur, c'est significatif, c'est un peu comme si le capteur perdait en résolution... en fait si un pixel est pollué jusqu'à moitié par le pixel voisin, si on est dans un dégradé de ciel cela ne se verra pas car il n'y a pas de détails fins, mais sur une mire avec des alternances blanc, noir au niveau du pixel, tu enregistreras du gris...)
En résumé, avec 100 MP, on ne bénéficiera plus de la pleine résolution du capteur dès que l'on ferme au-delà de f/8, ce ne sera pas nécéssairement gênant, mais on aura par ex à f/11 pas plus de détail qu'avec un capteur 60 MP...

A f/8, dans le jaune/orange (longueur d'onde L= 0,6 microns), le rayon à mi-hauteur de la tache d'Airy est environ 0.5xL / (1/8) = 2,4 microns. Prendre la tache à mi-hauteur est largement suffisant pour discriminer deux points, on peut aller au-delà parce que la diffraction introduit un filtrage linéaire facile à déconvoluer.

Une matrice de Bayer de 100 M photosites, en 24*36, implique un espacement de l'ordre de 3 microns entre photosites en horizontal et vertical, et 4,2 microns en diagonale, ce qui est supérieur au rayon à mi-hauteur de la tache d'Airy.

On n'est donc pas limité par la diffraction à f/8 et 100 M photosites.

[al646]

Non, entre 24 MP et 100 MP, tu auras au mieux un doubleur, si tu as prix toutes les précautions pour ne pas avoir de flou bougé et une MaP parfaite, entre 45 MP et 100 MP, tu auras juste un multi 1.4x... (il faut raisonner en résolution linéaire)

100 Mpx ce n'est pas si bête pour certaines utilisations...
C'est chouette non d'avoir un doubleur, voire un tripleur à dispo...
Un petit 300 et c'est parti pour un 600 et 900 toujours à la même ouverture, léger, sans changer d'obj et avec de la marge en pix.... 

[Verso92]

Oui, c'est la différence entre la théorie et la pratique.

N'est-ce pas ?

;-)


Illustration avec le Nikkor f/2.8 45 PC-E sur D850, crops 100 % :

[Verso92]

Et avec la fonction de correction de la diffraction de Capture One enclenchée :

[jenga]

On a fait le test au photo club avec un Canon 5 DS-r de 50MP (le pixel pitch est de 4.1 microns, donc pour 100 MP, on sera un peu en-dessous de 3 microns), à f/8 ca passe nickel, mais à f/11, on commence à voir les effets et f/13 est la limite utilisable dans la pratique (tests effectués avec une mire: sur les détails de l'ordre du pixel avec des alternances de couleur, c'est significatif, c'est un peu comme si le capteur perdait en résolution...

Le test compare différentes ouvertures pour un même capteur et un même traitement du signal; il est donc normal que la résolution diminue lorsqu'on ferme au-delà de la valeur où l'objectif n'est plus limité par les aberrations mais par la diffraction.
Cela ne dit rien sur ce qui est récupérable ou non avec un traitement différent, sur un capteur différent.

en fait si un pixel est pollué jusqu'à moitié par le pixel voisin, si on est dans un dégradé de ciel cela ne se verra pas car il n'y a pas de détails fins, mais sur une mire avec des alternances blanc, noir au niveau du pixel, tu enregistreras du gris...)

Si les taches d'Airy de deux sites se croisent à 50% de leur hauteur, la correction de diffraction ne pose pas de vrai problème.

Attention, si la largeur des traits est de l'ordre du pas des photosites, on aura un moiré irrécupérable. Il faut des traits de largeur supérieure à 2 photosites pour éviter cela et produire une image exploitable.
C'est un des ntérêts de réduire le pas des photosites: la limite d'apparition du moiré est reculée d'autant vers des motifs de plus en plus fins.

En résumé, avec 100 MP, on ne bénéficiera plus de la pleine résolution du capteur dès que l'on ferme au-delà de f/8, ce ne sera pas nécéssairement gênant, mais on aura par ex à f/11 pas plus de détail qu'avec un capteur 60 MP...

On a dit ça quand on est passé de 6 M à 12, puis de 12 à 24, etc.
Dans une autre vie, j'ai travaillé sur le traitement du signal dans l'industrie de fabrication de circuits intégrés, où on tenait le même discours, qui s'est révélé erroné.

L'opération clé consiste à former l'image d'un masque sur le futur circuit intégré enduit de résine photosensible, le but du jeu étant de réaliser des traits aussi fins que possible pour réduire la taille des circuits (ce qui diminue leur coût et augmente leurs performances).

Par exemple, en formant l'image avec une lumière de longueur d'onde 0,15 à 0,2 microns (lasers excimère par exemple) et des objectifs ouverts à f/0,7 ou f/0,8 environ, on "devrait" être limité à des traits de l'ordre de 0,15 microns (largeur à mi-hauteur de la tache d'Airy)... mais on fabrique des circuits ayant des largeurs de trait de 0,032 microns, c'est-à-dire beaucoup plus fins que cela (et encore bien plus fins actuellement).

Une des clés est de tracer sur le masque non pas les traits tels qu'on les veut au final, mais de les "déformer" pour pré-compenser les effets optiques.
Dans ce cas, le traitement intervient en amont, pour calculer la "bonne" forme à donner aux motifs pour pré-compenser l'optique; pour un APN il intervient en aval, pour retrouver la "vraie" forme des motifs déformés par la prise de vue, mais l'idée à la base est la même.

Tout ça pour dire que les ingés qui projettent des APN à 100 M photosites ne sont pas des neuneus, et que le traitement sera adapté au capteur.

[egtegt²]

N'est-ce pas ?

;-)
Illustration avec le Nikkor f/2.8 45 PC-E sur D850, crops 100 % :

Pour moi c'est parfait jusqu'à f/8, à peine visible à f/11 et ça commence quand même à se voir à f/16, même corrigé. Maintenant j'aimerais voir ces photos imprimées en A2, à mon avis ça passe sans problème à f/16 et même probablement à f/22.

Et puis même si les 100 Mpix ne sont atteints que dans des conditions idéales, est-ce un véritable problème ? Nous sommes tous habitués à faire des concessions sur la qualité quand la sensibilité monte. Tout le monde ici sait pertinemment que la qualité d'une image varie en fonction des conditions de prise de vue.

Le seul souci c'est que ça prend à la longue beaucoup de place sur les disques durs. Ah le bon vieux temps de mon D70 en jpeg boîtier où je générais 4 ou 5 Go de photos par an, contre 60 Go pour 3 semaines de vacances actuellement

[ricoco]

N'est-ce pas ?

;-)
Illustration avec le Nikkor f/2.8 45 PC-E sur D850, crops 100 % :

interessant 

[al646]

Il vaut bien mieux eviter la diffraction que d'essayer de la corriger... autant dire que c'est pas grave si un capteur bruite plus, on va corriger en post-traitement...
D'autant plus que la correction de la diffraction, actuelle cela se limite quasiment à du sharpening, bref, on ne retrouve pas les details perdus... ici un extrait d'article expliquant cela:

In theory, it is possible to correct for diffraction through a sharpening process known as deconvolution sharpening. This type of sharpening is most effective when one has a perfect model of the lens in question, including its exact optical characteristics. For this reason, generic deconvolution sharpening does not reduce the effects of diffraction to a meaningful degree; NASA, however, is known to use such a method to improve the sharpness of Hubble Telescope photographs. (Some camera manufacturers, including Pentax, may have a diffraction-reduction menu option; however, this is nothing more than a standard unsharp mask cooked into your RAW file.) If you want to test deconvolution sharpening, increase the "Detail" slider as much as possible in either Lightroom or Camera Raw. Of course, it will not be specific to your lens, which would be necessary for true diffraction reduction.

Le test compare différentes ouvertures pour un même capteur et un même traitement du signal; il est donc normal que la résolution diminue lorsqu'on ferme au-delà de la valeur où l'objectif n'est plus limité par les aberrations mais par la diffraction.
Cela ne dit rien sur ce qui est récupérable ou non avec un traitement différent, sur un capteur différent.
Si les taches d'Airy de deux sites se croisent à 50% de leur hauteur, la correction de diffraction ne pose pas de vrai problème.

Attention, si la largeur des traits est de l'ordre du pas des photosites, on aura un moiré irrécupérable. Il faut des traits de largeur supérieure à 2 photosites pour éviter cela et produire une image exploitable.
C'est un des ntérêts de réduire le pas des photosites: la limite d'apparition du moiré est reculée d'autant vers des motifs de plus en plus fins.
On a dit ça quand on est passé de 6 M à 12, puis de 12 à 24, etc.
Dans une autre vie, j'ai travaillé sur le traitement du signal dans l'industrie de fabrication de circuits intégrés, où on tenait le même discours, qui s'est révélé erroné.

L'opération clé consiste à former l'image d'un masque sur le futur circuit intégré enduit de résine photosensible, le but du jeu étant de réaliser des traits aussi fins que possible pour réduire la taille des circuits (ce qui diminue leur coût et augmente leurs performances).

Par exemple, en formant l'image avec une lumière de longueur d'onde 0,15 à 0,2 microns (lasers excimère par exemple) et des objectifs ouverts à f/0,7 ou f/0,8 environ, on "devrait" être limité à des traits de l'ordre de 0,15 microns (largeur à mi-hauteur de la tache d'Airy)... mais on fabrique des circuits ayant des largeurs de trait de 0,032 microns, c'est-à-dire beaucoup plus fins que cela (et encore bien plus fins actuellement).

Une des clés est de tracer sur le masque non pas les traits tels qu'on les veut au final, mais de les "déformer" pour pré-compenser les effets optiques.
Dans ce cas, le traitement intervient en amont, pour calculer la "bonne" forme à donner aux motifs pour pré-compenser l'optique; pour un APN il intervient en aval, pour retrouver la "vraie" forme des motifs déformés par la prise de vue, mais l'idée à la base est la même.

Tout ça pour dire que les ingés qui projettent des APN à 100 M photosites ne sont pas des neuneus, et que le traitement sera adapté au capteur.

[al646]

Sur un A7 r4 (60 mp), on perd déjà en résolution de manière visible à f/8, je pense qu'à 100 mp, on devra rester à f/5.6 pour bénéficier de la pleine résolution du capteur:

https://blog.kasson.com/a7riv/does-the-a7riii-resolve-better-than-the-a7riv/

[Verso92]

Il vaut bien mieux eviter la diffraction que d'essayer de la corriger...

Quelquefois, on n'a pas le choix (PdC)...

Sur un A7 r4 (60 mp), on perd déjà en résolution de manière visible à f/8, je pense qu'à 100 mp, on devra rester à f/5.6 pour bénéficier de la pleine résolution du capteur:

J'avais fait le même genre d'essai avec le D700 (12 MPixels), à l'époque.

La diffraction commençait à apparaitre à f/8...

[jdm]

...

La diffraction commençait à apparaitre à f/8...

Tout comme un flou en 36 mpx l'est tout autant en 12 ...

Et pourtant à en croire certains c'était toujours ultra net à 12 et obligatoirement flou à 32 mpx ! 

[Verso92]

Pour moi c'est parfait jusqu'à f/8, à peine visible à f/11 et ça commence quand même à se voir à f/16, même corrigé. Maintenant j'aimerais voir ces photos imprimées en A2, à mon avis ça passe sans problème à f/16 et même probablement à f/22.

Bien sûr, il s'agit là d'une visualisation "critique" (crops 100% d'une photo de D850, soit une image de ~2,50m de large observée à quelques dizaines de cm).

Dans la vraie vie, sur un tirage, ce sera moins critique (voire pas du tout critique si on ne s'approche pas)...

[77mm]

Bien sûr, il s'agit là d'une visualisation "critique" (crops 100% d'une photo de D850, soit une image de ~2,50m de large observée à quelques dizaines de cm).

Dans la vraie vie, sur un tirage, ce sera moins critique (voire pas du tout critique si on ne s'approche pas)...

Nuance très importante pour l'évaluation des images réalisées au Z9 !