Réponse de Nikon au Sony A1 ?

[JMS]

Sinon au Mans 2019 (test du Sony A9 II toujours à 20 i/s obtu électronique) les roues ovales ne me gênent pas trop, cela fait son petit effet ...

[Tonton-Bruno]

Sinon au Mans 2019 (test du Sony A9 II toujours à 20 i/s obtu électronique) les roues ovales ne me gênent pas trop, cela fait son petit effet ...

Tu as fait ça avec le Sony A9.

D'après les tests de Damien Bernal https://youtu.be/T170AMdz7Dk le balayage du capteur se fait en 1/150s sur le Sony A9 contre 1/40s pour le Z6 et ça fait une très grosse différence pour le rolling shutter.

[JMS]

J'ai vérifié sur les exifs que j'étais bien à 20 i/s donc obtu électronique sur ces tests...en haut 1/1000s en bas 1/2000s...les filés étaient au 1/160s le Sony A9 II était équipé du zoom 200-600 de la marque. Je n'ai pas eu l'occasion de tester le Z6 au Mans donc je parle de "la réponse" Sony...en revanche j'ai eu du rolling shutter en test sur le Canon EOS R5.

[Tonton-Bruno]

Le rolling shutter est accentué aux vitesses élevées, au-dessus de 1/40s sur le Z6, au-dessus de 1/150s sur le A9 et sans doute au-dessus de 1/300s sur le A1.

Je viens de faire un test rapide pour vous montrer ce que ça donne sur le Z6 aux vitesses élevées.

PS. Je crois qu'au Z7 c'est bien pire.

[JMS]

Le rolling shutter est accentué aux vitesses élevées, au-dessus de 1/40s sur le Z6, au-dessus de 1/150s sur le A9 et sans doute au-dessus de 1/300s sur le A1.

Tu auras noté que les deux images ci-dessus à l'A9 II ont été prises respectivement au 1/1000 et au 1/2000...j'aurais su qu'il ne fallait pas monter au dessus de 1/150s que je serais repassé en obtu mécanique 

[Tonton-Bruno]

Tu auras noté que les deux images ci-dessus à l'A9 II ont été prises respectivement au 1/1000 et au 1/2000...j'aurais su qu'il ne fallait pas monter au dessus de 1/150s que je serais repassé en obtu mécanique 

J'ai tout de même l'impression qu'il y a du rolling shutter sur celle au 1/2000s: la numéro de la voiture et le becquet arrière ont l'air de pencher comme mes livres, mes 4 fois forcément (40*4=160).
Je pense que le rolling shutter du A9 est déjà invisible sur des sujets comme des oiseaux en vol, alors que sur des automobiles les spécialistes pourraient tiquer.

[egtegt²]

En attendant, et en-dehors de toute polémique, dites-moi si mes explications sont claires ou ce que je dois tenter de mieux exposer.

Tes explications sont claires, il y a juste un point sur lequel j'ai quelques doutes (et pas des certitudes ) : le temps de blackout est en grande partie conditionné par le temps de transfert des données de la photographie au processeur, et je ne pense pas que seul le capteur conditionne ce temps, le processeur est également concerné.

Ensuite, de par mon métier, je sais qu'il est très difficile dans ce genre de situation d'identifier le goulet d'étranglement entre le processeur et le capteur, sauf si tu es le concepteur, et encore. Ça n'est pas mon cas et pour autant que je sache pas le tien non plus

[Rami]

Tes explications sont claires, il y a juste un point sur lequel j'ai quelques doutes (et pas des certitudes ) : le temps de blackout est en grande partie conditionné par le temps de transfert des données de la photographie au processeur, et je ne pense pas que seul le capteur conditionne ce temps, le processeur est également concerné.

Ensuite, de par mon métier, je sais qu'il est très difficile dans ce genre de situation d'identifier le goulet d'étranglement entre le processeur et le capteur, sauf si tu es le concepteur, et encore. Ça n'est pas mon cas et pour autant que je sache pas le tien non plus

Et le bus entre les deux ?

[egtegt²]

Et le bus entre les deux ?

Tu as raison, le bus peut également être limitant.

[Hulotphoto]

Alors pourquoi ne pas utiliser le Z6 en obturation électronique si le lag te gêne en obturation mécanique ?

J'ai essayé ... une seule rafale ... pas plus : inutilisable !

[Tonton-Bruno]

Tes explications sont claires, il y a juste un point sur lequel j'ai quelques doutes (et pas des certitudes ) : le temps de blackout est en grande partie conditionné par le temps de transfert des données de la photographie au processeur, et je ne pense pas que seul le capteur conditionne ce temps, le processeur est également concerné.

Le Z6_II possède 2 processeurs Expeed au lieu d'un seul pour le Z6_1.
Si le goulot d'étranglement était au niveau du traitement de l'image, l'ajout d'un second processeur aurait dû réduire ce délai, alors que je constate le contraire.
La vitesse du bus peut jouer elle aussi, mais là encore on aurait pu facilement améliorer ce facteur avec une v2.

Je précise aussi que je n'ai mesuré que l'obturateur mécanique, car comme Hulotphoto vient de le signaler, je considère l'obturateur électronique inutilisable pour la photo d'action.

Puisque l'obturateur mécanique peut tourner à 12 i/s on déduit logiquement que son cycle est de 5/60s, soit 5 trames de black-out. Il se pourrait que le black-out soit principalement lié à la mise en œuvre de l'obturateur mécanique et c'est pour cela que je considère que la solution passe par un obturateur électronique avec très peu de rolling shutter.
Je rappelle que le rolling Shutter est directement lié à la vitesse de balayage du capteur en mode obturateur électronique.

D'après Damien Bernal la vitesse de balayage est de 1/40s sur le Z6 contre 1/80s sur le R5 et 1/150s sur le R9. Sans doute 1/300s pour le A1.

L'obturateur électronique du A1 propose la synchro flash au 1/200s, comme un bon obturateur mécanique. On peut espérer qu'il n'y ait pas plus de rolling shutter que sur un obturateur mécanique et dans ce cas il n'y aura plus de problème.

On saura tout cela dans 2 ou 3 mois.

[Hulotphoto]

...
On peut espérer qu'il n'y ait pas plus de rolling shutter que sur un obturateur mécanique et dans ce cas il n'y aura plus de problème.
...

Si c'est le cas, si on peut vraiment ce passer de l'obturateur mécanique,
je connais un "cliqueur fou" qui serait enchanté :
le prix de ce boitier "éternel" rentrerait en ligne de compte.

Bon à condition qu'il y ait de la "matière" à photographier ...
( et qu'il soit toujours en état de le faire ...  )

[jdm]

Dans la description du A1 il y a une fonction spécifique "anti-rolling shutter", ce qui peut laisser supposer une contrainte ou des limitations par rapport à l'utilisation courante de l'obturateur électronique en mode "standard".

Si quelqu'un a une piste ... 

[jeanbart]

Si c'est le cas, si on peut vraiment ce passer de l'obturateur mécanique,
je connais un "cliqueur fou" qui serait enchanté :
le prix de ce boitier "éternel" rentrerait en ligne de compte.

Bon à condition qu'il y ait de la "matière" à photographier ...
( et qu'il soit toujours en état de le faire ...  )

Je te rachète ton Z6II ça diminuera le coût du switch. 

Ce qui m'embête avec le Sony A1 c'est l'obligation de racheter des cartes CFE type A.

[JMS]

J'ai essayé ... une seule rafale ... pas plus : inutilisable !

Je ne comprends pas...il ne doit pas y avoir trop de rolling shutter à 1/60s qui est ta vitesse de base en sport auto, non ? 

[doppelganger]

Ce qui m'embête avec le Sony A1 c'est l'obligation de racheter des cartes CFE type A.

Aucune obligation, puisque ce genre de slot est hybride, de sorte que l'on peux y mettre une CFe ou une SD. Et puis il y a un 2nd slot, SD "pure" celui-ci.

[JMS]

Aucune obligation, puisque ce genre de slot est hybride, de sorte que l'on peux y mettre une CFe ou une SD. Et puis il y a un 2nd slot, SD "pure" celui-ci.

Non comme pour le 7 S III les deux slots sont mixes, ci joint extrait du communiqué de presse
"L'Alpha 1 dispose de deux emplacements pour supports prenant en charge les cartes UHS-I et UHS-II SDXC / SDHC, ainsi que de nouvelles cartes CFexpress Type A pour une capacité globale plus élevée et des vitesses de lecture / écriture plus rapides."

Mais les nikonistes ne pourront pas y recycler leurs XQD...Sony !

[Greenforce]

Mais les nikonistes ne pourront pas y recycler leurs XQD...Sony !

Embêtant çà.... l'achetrai pas tiens, du coup. 

[doppelganger]

Non comme pour le 7 S III les deux slots sont mixes, ci joint extrait du communiqué de presse
"L'Alpha 1 dispose de deux emplacements pour supports prenant en charge les cartes UHS-I et UHS-II SDXC / SDHC, ainsi que de nouvelles cartes CFexpress Type A pour une capacité globale plus élevée et des vitesses de lecture / écriture plus rapides."

Mais les nikonistes ne pourront pas y recycler leurs XQD...Sony !

Au temps pour moi, j'avais cru voir une info comme quoi il n'y avait qu'un slot hybride. Ou j'ai mal lu.

[jenga]

D'après Damien Bernal la vitesse de balayage est de 1/40s sur le Z6 contre 1/80s sur le R5 et 1/150s sur le R9. Sans doute 1/300s pour le A1.

1/150s sur le A9.
Le A1 quasiment 8 fois plus rapide que le Z6 pour lire 2 fois plus d'information, soit 15 fois mieux. Ou encore, presque 4 fois plus rapide que le Canon R5. Et le processeur suit, puisque la vitesse de balayage est estimée à partir d'observations externes passant par ce processeur.

Cela conditionne les performances dans tous les domaines concernés par les sujets mobiles: confort de la visée, AF, rafale, rolling shutter.

Bien sûr, il ne s'agit pas d'APN de la même gamme, mais Nikon peut-il faire mieux? Sans maîtrise de la technologie micro-électronique c'est douteux. La claque est peut-être plus violente pour le R5 de Canon, car son tarif le situe entre les A9 et A1 de Sony et les deux font mieux dans ce domaine (et sans la fameuse surchauffe).

Je sais bien que d'autres facteurs entrent en ligne de compte, l'ergonomie principalement (menus, commandes, forme du boîtier, etc.), mais ce n'est pas un avantage pérenne car il n'est protégé par aucune barrière technique ou technologique.

Le ML amène Canon et Nikon sur un terrain dominé par leur principal concurrent. Reste à voir si les utilisateurs vont rester attachés à la marque (car bien sûr un Z suffit techniquement à la plupart) ou basculer pour avoir la dernière techno disponible.
Et surtout qui va conquérir les nouveaux utilisateurs d'APN; Nikon ne semble guère s'intéresser à eux, en misant sur une stratégie de prix élevés et un éco-système verrouillé (objectifs, cartes mémoire, etc.). J'espère que cela va changer.

[kochka]

Attendons les Z8 et Z9.

[JMS]

Et surtout qui va conquérir les nouveaux utilisateurs d'APN; Nikon ne semble guère s'intéresser à eux, en misant sur une stratégie de prix élevés et un éco-système verrouillé (objectifs, cartes mémoire, etc.). J'espère que cela va changer.

Le système verrouillé vaut aussi bien pour Canon que pour Nikon...objectifs et accessoires (voir ici la discussion sur Z6 II et flashes !) doivent être de la marque...sinon (presque) rien. Or Sony a pris la démarche inverse outre sa propre gamme - inégale, mais les derniers GM sont de haute volée - on trouvera des Sigma, Tamron, Tokina, Samyang, Laowa...et j'en oublie des chinois vendus uniquement sur le web...si l'on additionne tout on arrive à pas loin de 100 objectifs disponibles en monture E "plein format" sans compter les bagues pour toutes les montures anciennes...de plus en laissant au catalogue les anciens modèles de boîtiers à prix d'attaque on peut commencer à s'équiper en Sony pour une dépense assez modérée, y compris pour des optiques compatibles de haute volée (Tamron zooms 2.8, Sigma DG DN Contemporary ou Art)... moins chers que les Sony. Perte de vente d'optiques Sony sans doute, mais appel plus grand en faveur des boîtiers.

[ricoco]

just do it, nique 
https://www.digitalcameraworld.com/news/nikons-sony-a1-beater-8k-45mp-coming-in-spring-summer-report

[JMS]

Oui, enfin les prévisions de Thom reviennent avec sans doute la même fiabilité qu'autrefois ...pire que des rumeurs, des humeurs 

[al646]

J'ai suivi toutes les explications de Tonton et c'est ce que j'ai lu de plus intéressant  sur le forum depuis un bon moment, merci TTB pour le temps passé à nous expliquer tes recherches.
Il me reste quelques questions cependant:
1)  Quand on regarde dans le viseur du Z6, ce live view est un mode video provenant du capteur, mais
- est-ce que tous les pixels du capteur sont lus et SEULEMENT ensuite il y a un resizing pour l'affichage viseur ou écran
ou
- c'est directement lors du balayage du capteur qu'un pixel sur 5 par ligne et par colonne sont lus?
2) Quand on appuie à mi-course le déclencheur, je suppose que l'on reste en mode video pendant que l'AF fait la MAP? Le basculement en mode photo ne se faisant que lorsque l'on appuie à fond le déclencheur? De ce fait, tant que l'on ne prend pas de photo, le tracking d'un sujet devrait rester relativement performant... il est clair que la vitesse de balayage pour la lecture du capteur est bien entendu un critère important pour que le suivi fonctionne bien, mais si le Z6II effectue une lecture capteur en 1/40ème sec, un R6 qui est à 1/60ème ne devrait pas avoir un avantage significatif à ce niveau... après, quand on passe en mode photo, c'est plus compliqué, mais le tracking sur les premières photos ne devrait pas souffrir du flux de données diminuant du fait du blackout de l'obtu...

Le Z6_II possède 2 processeurs Expeed au lieu d'un seul pour le Z6_1.
Si le goulot d'étranglement était au niveau du traitement de l'image, l'ajout d'un second processeur aurait dû réduire ce délai, alors que je constate le contraire.
La vitesse du bus peut jouer elle aussi, mais là encore on aurait pu facilement améliorer ce facteur avec une v2.

Je précise aussi que je n'ai mesuré que l'obturateur mécanique, car comme Hulotphoto vient de le signaler, je considère l'obturateur électronique inutilisable pour la photo d'action.

Puisque l'obturateur mécanique peut tourner à 12 i/s on déduit logiquement que son cycle est de 5/60s, soit 5 trames de black-out. Il se pourrait que le black-out soit principalement lié à la mise en œuvre de l'obturateur mécanique et c'est pour cela que je considère que la solution passe par un obturateur électronique avec très peu de rolling shutter.
Je rappelle que le rolling Shutter est directement lié à la vitesse de balayage du capteur en mode obturateur électronique.

D'après Damien Bernal la vitesse de balayage est de 1/40s sur le Z6 contre 1/80s sur le R5 et 1/150s sur le R9. Sans doute 1/300s pour le A1.

L'obturateur électronique du A1 propose la synchro flash au 1/200s, comme un bon obturateur mécanique. On peut espérer qu'il n'y ait pas plus de rolling shutter que sur un obturateur mécanique et dans ce cas il n'y aura plus de problème.

On saura tout cela dans 2 ou 3 mois.