Moyen format PENTAX 645D

[Olivier Chauvignat]

Tout à fait.

Juste comme ça, pour être bien clair : pentax annonce honnetement 14 bits. Et non 16 marketing.
Et OC d'être toujours aussi aimable et pas du tout, du tout grosse tête.

Je ne vois pas le rapport avec ma tête...

Ce que je veux dire c'est qu'entre les explications des ingénieurs de chez Hasselblad (explication qui diront peut être que le 16 bits n'est en fait pas justifié) et les propos inventés "16 marketing" par Robert "Daure" Tartempion, illustre photographe de comptoir inconnu, sauf sur sur chassimages.com, mon choix de crédibilité est vite fait

Prétendre que "c'est du marketing", donnée venant de nulle part, alors qu'on est personne, CA c'est parfaitement grosse tête !

Je ne parle pas de la légitimité des 16 bits (je 'nen sais rien, d'ou ma question à poser a des gens compétents sur le sujet)

[Benaparis]

Je ne parle pas de la légitimité des 16 bits (je 'nen sais rien, d'ou ma question à poser a des gens compétents sur le sujet)

Je me souviens qu'Astrophoto avait fait une démonstration très sérieuse et compréhensible sur l'absence de légitimité de la conversion 16 bits alors que 14 suffisaient compte tenu de la dynamique actuelle des capteurs (meme celle des plus récents).

[Nikojorj]

Je me souviens qu'Astrophoto avait fait une démonstration très sérieuse et compréhensible sur l'absence de légitimité de la conversion 16 bits alors que 14 suffisaient compte tenu de la dynamique actuelle des capteurs (meme celle des plus récents).

Oui, voire même 13 ou 12 d'ailleurs suivant les boîtiers... le fil est malheureusement passé à la trappe.

[Olivier Chauvignat]

Je me souviens qu'Astrophoto avait fait une démonstration très sérieuse et compréhensible sur l'absence de légitimité de la conversion 16 bits alors que 14 suffisaient compte tenu de la dynamique actuelle des capteurs (meme celle des plus récents).

Oui...
Mais ça n'explique pas pourquoi ils maintiennent leurs 16 bits.
C'est pour cela que je veux poser la question.

[jmk]

Oui...
Mais ça n'explique pas pourquoi ils maintiennent leurs 16 bits.
C'est pour cela que je veux poser la question.

Ca m'intéresse aussi
A mon avis, il y a surement une raison autre que marketing

[Benaparis]

Oui...
Mais ça n'explique pas pourquoi ils maintiennent leurs 16 bits.
C'est pour cela que je veux poser la question.

Imagines la réaction des clients si les fabricants proposaient des convertisseurs moins "puissant" que ceux qu'ils ont proposé historiquement peut être tout simplement parceque à l'époque c'était les seuls convertisseurs suffisamment puissants disponibles, il ne faut pas négliger les logiques industrielles...
Regardes déjà ce qui se passe avec le Cmos versus CCD comme quoi le premier ne pourrait pas avoir la qualité du second (ce qui était vrai a une époque)...évidement personne ne peut démontrer quoi que ce soit notamment sur la "supériorité" du CCD, n'empêche que l'argument est encore bien présent... Meme si pour toi et moi ce qui nous intéresse est le resultat indépendamment des technologies employées.

Bref, en l'état la seule observation sérieuse que j'ai vu sur le sujet est celle d'Astrophoto, donc j'ai plutôt tendance à le croire.

[esox_13]

.
Mais ça n'explique pas pourquoi ils maintiennent leurs 16 bits.

C'est un truc de mecs ça, et les nordiques c'est des hommes, des vrais !

[Olivier Chauvignat]

Imagines la réaction des clients si les fabricants proposaient des convertisseurs moins "puissant" que ceux qu'ils ont proposé historiquement peut être tout simplement parceque à l'époque c'était les seuls convertisseurs suffisamment puissants disponibles, il ne faut pas négliger les logiques industrielles...
Regardes déjà ce qui se passe avec le Cmos versus CCD comme quoi le premier ne pourrait pas avoir la qualité du second (ce qui était vrai a une époque)...évidement personne ne peut démontrer quoi que ce soit notamment sur la "supériorité" du CCD, n'empêche que l'argument est encore bien présent... Meme si pour toi et moi ce qui nous intéresse est le resultat indépendamment des technologies employées.

Bref, en l'état la seule observation sérieuse que j'ai vu sur le sujet est celle d'Astrophoto, donc j'ai plutôt tendance à le croire.

Ha mais je le crois aussi
je voudrais juste avoir le fin mot

[esox_13]

Disons plutôt que ceux qui pensent qu'on ne peut affirmer quoi que ce soit l'affirment ! 

[Philippe Leroy]

Disons plutôt que ceux qui pensent qu'on ne peut affirmer quoi que ce soit l'affirment ! 

Et comme l'a bien dit Aristote : "L'ignorant affirme, le savant doute et le sage réfléchit."

[Kamis]

Et bien après toutes ces considérations de l'importance du volume de bytes, je vous propose un avis d'une semaine de prise en main de ce boitier.
Pour l'instant, un 45-85 est monté dessus; j'attends un 120 macro, dans quelques jours.
Mon boitier de travail habituel est le 5D MKIII, mes objos de travail habituels principaux, sont les 24-70  ( 1) et 100 macro IS L.

Ce qui sort de mes premiers tests, c'est une prise en main assez simple, malgré une interface un peu chargée ( c'est comme tout, on s'y fait), interface globale (viseur et boitier), qui me semble un peu moins fluide que mes 5D, normal après une semaine à peine d'utilisation.

Niveau rendu photo, sans avoir pu faire une séance 'portrait", j'ai pu comparer en posant une tête de  mannequin devant un décor, et en le photographiant avec le pentax + 45 85, le 5D + 24-70, et le 5D + otus 55 Zeiss.

Ce qui sort de ce petite test (f/8 - 1/ 100s - 100 iso), une source avec soft box , c'est que le rendu du pentax + 45 85, est assez doux, qu'il a une bonne restitution des couleurs, et que ce que d'aucun le semble appeler le "pouvoir séparateur", est très agréable en visuel; précis, avec une transition de sujet au fond qui semble donner du volume à l'image (notion assez subjective, mais qui peut donner un sens).

Le rendu me semble même meilleur que le zeiss, même si j'ai un peu tronqué la donne, puisque j'ai grossi artificiellement pour la comparaison les images issues du 5D pour les mette à la même taille que le pentax.

Globalement,t, la dynamique du capteur me semble très bonne , et la récupération des basses et hautes lumières importantes. N'étant pas un technicien, cela reste subjectif,mais je n'ai pas commencé la photo hier.

Je suis très satisfait de ce boitier donc, avec un petit bémol pour l'emplacement SD qui me semble un peu "chiant" à utiliser en rentrée et sortie de carte, et un autre petit bémol, pour la mise au point liée aux collimateurs, qui sont moins fournis que le viseur du 5D, et moins pratique à mon sens.  

Voilà ma petite pierre en attendant mieux

Thanks pour ce retour !!
Tu as utilisé la MAP avec collimateurs... ou Liveview ?

[Benaparis]

Ha mais je le crois aussi
je voudrais juste avoir le fin mot

Moi aussi...disons que pour l'instant la balance penche sérieusement d'un côté...

[Benaparis]

Disons plutôt que ceux qui pensent qu'on ne peut affirmer quoi que ce soit l'affirment ! 

Si tu en es convaincu, c'est l'essentiel.
Mais bon il s'agit de physique et d'électronique et quelques spécialistes ici on déjà expliqué tres simplement les choses pour les béotiens que nous sommes...donc à défaut d'affirmation dans un sens ou dans un autre on ne peut que raisonnablement douter ;-)

[Fradel]

Thanks pour ce retour !!
Tu as utilisé la MAP avec collimateurs... ou Liveview ?

j'utilise peu liveview.
J'aime bien avoir mon oeil collé au viseur. 

[Kamis]

j'utilise peu liveview.
J'aime bien avoir mon oeil collé au viseur. 

Ok merci de ta réponse 

[elscode]

Concernant la pertinence du nombre de bits, mon avis est (je fais du traitement de signal ;-) ) :

- in-fine seul une différence sur résultat visible aura de l'importance (donc à la limite on se fiche des arguments qui vont suivre). Le seul juge c'est l'oeil, pas un raisonnement logique, aussi argumenté soit-il.

- le processus de dématricage, donc d'interpolation de 2 couleurs sur 3 est "consommateur" de bits. On ne créé pas une donnée de 14 bits vrais lorsqu'il faut la "deviner" à partir d'autres données de 14 bits.

- je doute très fort que les bits de poids faibles d'une quantification sur 16 bits puissent être en dessous du seul de bruit. Dans le cas contraire c'est un vrai exploit technologique !!! (je ne parle pas du bruit lié à la quantification, on fait du 24 bits depuis quelques temps, mais du bruit photonique des capteurs, donc de leur efficacité quantique de détection)

- il ne faut pas exclure du raisonnement la qualité des bits. Il est facile d'augmenter le nombre bits . . . (par moyennage de mesures par exemple, mais ça n'est efficace que lorsque l'on connais la nature du bruit)

Au final, en ce qui me concerne je suis très très dubitatif sur la pertinence des 16 bits. Quand j'aurais un peu de temps je ferais un peu d'analyse sur la distributions des bits de poids faible des échantillons issus d'un capteur CCD 16 bits. Mais c'est par pure curiosité, aucun intérêt photographique

[esox_13]

Si tu en es convaincu, c'est l'essentiel.
Mais bon il s'agit de physique et d'électronique et quelques spécialistes ici on déjà expliqué tres simplement les choses pour les béotiens que nous sommes...donc à défaut d'affirmation dans un sens ou dans un autre on ne peut que raisonnablement douter ;-)

Je ne parle que de la définition des images à bas iso, en particulier sur les textures, après 16 bits, 14 bits, ça a peu d'importance pour moi. Ce point sur la définition est souvent soulevé par ceux qui ont pu utiliser les deux systèmes, mais je n'ai pas eu ce boîtier entre les mains pour juger par moi-même. Il me semble que Darth avait soulevé ce point après son utilisation du P1 CMOS.

[Olivier Chauvignat]

Et comme l'a bien dit Aristote : "L'ignorant affirme, le savant doute et le sage réfléchit."

Et il a réfléchi longtemps pour trouver ca ?

[Philippe Leroy]

Et il a réfléchi longtemps pour trouver ca ?

Il a surtout eu un doute avant de l'affirmer 

[esox_13]

Et comme son pote Socrate le suggérait si bien, surtout en fin de banquet, je le cite en substance (non illicite) "si je sais quelque chose c'est que je ne sais rien"  ce qui rend l'ignorant bien plus savant que le "savant" qui ne sait même pas qu'il ne sait rien. Je n'étais pas invité mais c'est ce qui se raconte.

[Benaparis]

Je ne parle que de la définition des images à bas iso, en particulier sur les textures, après 16 bits, 14 bits, ça a peu d'importance pour moi. Ce point sur la définition est souvent soulevé par ceux qui ont pu utiliser les deux systèmes, mais je n'ai pas eu ce boîtier entre les mains pour juger par moi-même. Il me semble que Darth avait soulevé ce point après son utilisation du P1 CMOS.

Oki. Mais concernant le résultat CCD versus Cmos mon propos est dire que rien ne prouve aujourd'hui que le CCD offre plus de "définition" que le Cmos . D'après les informations que j'ai pu recueillir ici et là ainsi que les observations que j'ai pu faire notamment à travers les système Leica qui ont connu ce basculement de technologie de capteur sans qu'une "régression" ait pu être constatée à sensibilité de base, les différences ne semblent pas tant liées à la technologie de capteur mais à la conception du capteur et à la manière dont celui est réglé electroniquement pour aboutir au résultat voulu par le fabriquant en ayant à l'esprit que l'emploi du CMos vise en autre à ce jour à favoriser l'emploi des hautes sensibilités.
Si l'on regarde bien les choses le 645Z, le 50C chez Hassy, et les 150 et 250 de chez P1 donnent des résultats sensiblement différents or pourtant l'origine du capteur est la même.
De plus si demain on compare le capteur du futur S007 (qui est en fait le même capteur que celui du M et dont selon toute vraisemblance le traitement du signal aurait été encore un peu amélioré notamment pour les hautes sensibilités) et ceux de provenance Sony, il ne faudra pas oublier que la conception du capteur pourtant Cmos pour les deux est très différentes. Chez Leica enfin chez STmicro la finesse de gravure des transistors autour des photosites est deux fois plus fine (fill factor amélioré), que le réseau de microlentille est très spécifique pour optimiser le trajet de la lumière sur l'ensemble du photosite auquel il faut ajouter une profondeur du "puit" réduite...tout ceci conduisant à donner la meilleur qualité d'image possible, donc on est plus tout à fait dans la technologie de capteur à proprement parlé...et encore on ne parle pas de la qualité du filtrage couleur... Bref, ça fait quand même une foultitude de paramètres qu'il faut croiser avant d'arriver à la conclusion que le CCD est objectivement supérieur au Cmos en terme de restitution des détails et des couleurs.

[esox_13]

Je pense que ce qui m'importe c'est que je puisse faire ce que je veux avec le matériel et même si j'avais les finances pour me payer un caprice CMOS MF, je ne sauterais pas le pas étant donné que pour ce que je fais avec cet équipement je perdrais plus que je ne gagnerais. Mais c'est sûr que on ne peut affirmer ni infirmer cette éventuelle supériorité du CCD pour ce qui est du "croustillant" des images, je suppose aussi que le diamètre du fameux puits a aussi son importante, puits que je trouve un peu rikiki sur la mouture Sony. Maintenant, ce que je vois aussi c'est qu'il semble que pour les applications ultra spécifique où le montant de l'investissement importe peu mais où seul le résultat compte et bien on soit en version CCD (astro par exemple). Ce qui me gène sur le CMOS c'est qu'il y a trop de miniaturisation et d'intégration dans la puce, ce qui, qu'on le veuille ou non est forcément au détriment de la qualité du signal et de la fiabilité. Et je ne parle pas là de ce qu'on peut lire sur un oscilloscope ou autre appareil de mesure, je parle de rendu final et d'impression visuelle. Pour faire un parallèle un peu osé, les amplis réputés les meilleurs en audio sont à lampes... Je ne suis pas un pro du signal comme notre ami plus haut, mais il ne m'étonnerait pas qu'une mesure de ce qui sort de ces amplis les décrédibilisent par rapport à du tout numérique. Et pourtant l'impression d'écoute est supérieure. Du moins supérieure au plus grand nombre. Ca serait logique qu'en terme d'image ça soit la même chose. Pour exemple entre un fichier qui sort de mon E-M1 qui est loin d'être ridicule si tant est qu'on ne lui demande pas trop d'iso, sur le même motif, des images prises au même moment, il y a un univers entier entre ce qui sort de ce boîtier et ce qui sort du P65+. Mais comme tu l'as dit, CMOS, filtrage, âge du capitaine, va savoir.

[Couscousdelight]

Petit reportage sur Alex Munoz, un photographe pro américain qu bosse avec un 645z.
http://www.pentaxforums.com/articles/pro-pentaxians/alex-munoz-medium-format-pentaxian.html

[Olivier Chauvignat]

Si l'on regarde bien les choses le 645Z, le 50C chez Hassy, et les 150 et 250 de chez P1 donnent des résultats sensiblement différents or pourtant l'origine du capteur est la même.

quelles sont ces différences en gros ?

[Benaparis]

quelles sont ces différences en gros ?

En gros, mais ça ne reste que mon humble opinion, je trouve les couleurs plus profondes et subtil chez Blad et P1...si chez Pentax la montée en sensibilité est supérieure j'ai constaté qu'après 800 iso les couleurs perdaient en saturation notamment par rapport au P1 qui lui tenaient mieux les couleurs quitte à avoir un bruit chroma plus présent ; j'ai tendance à préférer ce dernier compromis...concernant le Blad j'ai eu assez peu d'exemple à ma disposition pour avoir une opinion suffisamment tranchée.
De plus concernant la fameuse restitution des détails avec le P1 et au aussi le Blad (mais sous réserve de plus amples analyses pour le Blad) il me semble qu'elle est beaucoup plus franche qu'avec le Pentax...cela vient il du capteur ou des optiques, je ne saurais dire mais j'aurais tendance à privilégier la première hypothèse.
Bref, cela conduit toutefois à des physionomie d'image un peu différentes mais qui bien évidemment peuvent compter pour tel ou tel utilisateur, après il faut voir le système dans son ensemble.