[ Canon et le mode PRHL ] : Le secret dévoilé !

Olivier-P · Septembre 19, 2010, 05:59:03

Citation de: mgr le Septembre 18, 2010, 04:25:05
Olivier, tu ne dors jamais

Tard parfois, et peu mais bien

vianet · Septembre 19, 2010, 07:00:16

Bravo OlivierP. Ce travail m'intéresse tout particulièrement.Tout le monde s'intéressait à la luminance et ça donnait une sous-exposition.Ca semblait assez bébête et pourtant le mode effectivement apportait une meilleure réponse colorimétrique dans les ombres lorsque je sous-exposais volontairement à la prise de vue.
Ca explique aussi pourquoi les PRHL sont plus bruités quand on les développent dans DPP parce que les astuces habituelles ne peuvent pas être aussi efficaces puisque ce mode est destiné avant tout à combattre les dérives colorimétriques.

Cette compensation de la courbe de réponse spectrale BL/ML/HL avec contre-dérive colorimétrique savamment calculée apparait bien comme issue d'étude biologique sur la perception de l'oeil humain. Quand on sous-ecpose sauvagement avec DXO par exemple, les BLs ont une dominante verte qu'il faut contrer " à la mimine". Et comme tout ce qui touche à la réponse colorimétrique ou en luminance de l'oeil humain,; il doit y avoir une modélisation logarithmique dessous non?

Olivier-P · Septembre 19, 2010, 08:28:29

Citation de: vianet le Septembre 19, 2010, 07:00:16
Bravo OlivierP. Ce travail m'intéresse tout particulièrement.Tout le monde s'intéressait à la luminance et ça donnait une sous-exposition.Ca semblait assez bébête et pourtant le mode effectivement apportait une meilleure réponse colorimétrique dans les ombres lorsque je sous-exposais volontairement à la prise de vue.
Ca explique aussi pourquoi les PRHL sont plus bruités quand on les développent dans DPP parce que les astuces habituelles ne peuvent pas être aussi efficaces puisque ce mode est destiné avant tout à combattre les dérives colorimétriques.

Cette compensation de la courbe de réponse spectrale BL/ML/HL avec contre-dérive colorimétrique savamment calculée apparait bien comme issue d'étude biologique sur la perception de l'oeil humain. Quand on sous-ecpose sauvagement avec DXO par exemple, les BLs ont une dominante verte qu'il faut contrer " à la mimine". Et comme tout ce qui touche à la réponse colorimétrique ou en luminance de l'oeil humain,; il doit y avoir une modélisation logarithmique dessous non?

Oui cela ressemble fort à ça.

Le pb est que je ne trouve pas où. Je viens de rééplucher les raw hier soir. Cela m'a mm fait dormir tot - gag

Mais rien. Canon évoque des données "
‰>CANON OPTIONAL DATAì†ÿÙ " et qui sont semblables dans les deux types. C'est peut être néanmoins l'entète signée à la fin du raw, et que les données soient justes avant. Je dois laisser cette piste néanmoins, tout est codé. Je ne sais qu'une chose, Dpp ne fait rien pour la chroma, en lui collant mon exif normal (8047) dans la 8048, il continue à dev avec cette façon atypique. Délirant. C'est donc "avant", et dans le raw du 8048 bien après les exifs, entêtes etc. Mais je laisse les codages internes. Je ne trouverai pas. Je reste sur la sensito, empiriquement je trouverai par les modélisations des résultats. C'est le plus important.

-

Retours sur les GRIS :

Je reviens une seconde sur la façon de réencoder la BDB, mes tests montent les escaliers de gris avec un taux de variations de l'ordre de 0.5%* entre les deux types, sur mes doublons. Trois fois rien. Donc égales. Et pourtant, sur une balance récréée avec les RVB de ces mm photos, on atteint alors une variante de ... carrément 3% à 4% sur la primaire bleu, après donc qu'on ait refait la balance relative. Attention le gris ainsi obtenu est parfaitement "faux" en lui même, puisque les primaires de l'écran sont complétement particulières, ici je ne parle que de la comparaison entre les pseudo gris obtenus, comparés entre les deux types, faux seul ok, et néanmoins parfaitement analysable s'il a varié relativement pour les deux raw normal ou prhl. Ce qui est bien le cas ! C'est ainsi que j'affirme depuis le départ, non seulement un changement des primaires, mais plus fort encore, un redressement de la crête des gris (balance).

Pour info, tout le monde peut refaire l'excercise des trois RVB réunis : coller un carré des rouges, puis le second calque avec un carré des verts à 50%, puis un carré des bleus à 25%. L'ordre importe peu, le résultat est toujours un gris. Bien evidement, toujours prendre ces carrés à la mm place pour chacune des primaires.

NB : AVANT de prendre ces carrés d'une taille disons de 100px, faire auparavant un floutage gaussien à 20 sur un carré plus large (de 200px par exemple). C'est pour lisser et mieux voir in fine, avec des mesures alors faciles à lire. Ce moyennage est obligatoire, surtout que je n'ai pas assez défocalisé mon écran.
Tu as raison de parler de modélisation vis à vis des compensations pour l'oeil humain. Et comme tu es du métier en print, tu saisis parfaitement de quoi il s'agit. On peut aussi ajouter, et ce n'est pas rien, qu'il faut aussi prendre en compte la forme de l'épaule (!) qui est modifiée par les courbes typées Prhl dans Dpp. Comme je le disais, tout ceci est un ensemble cohérent. Ce qui m'étonne le plus est le bleu à vrai dire, son L est toujours plus bas en prhl, mais il est peut être compensé par le décalage (de gamut carrément cette fois) du vert, et évidement les courbes. A l'arrivée on a une légère montée des cyan, peut être une conséquence jugée sans importance. Le rouge n'est pas du tout étonnant, il perd bcp en sous exp entre les filtres IR et l'écroulement naturel de la chroma, sans compter qu'il est affadi par la courbe typée de l'épaule. C'était logique de le remonter. A l'arrivée, le boulot est cohérent. Il faut bien se dire que le taf est étonnant, les chromas obtenues ne sont pas linéaires comme dans un simple icc, la crête des gris changée, c'est un dematricage de fait. Une routine hard n'est pas à exclure aussi (peut être lisser), en temps réel, et la réponse est sans doute dans des analyses poussées du bleu in situ, il y a une raison possible importante derrière, ne pas oublier que c'est le canal le plus pollué, dans les sous exp de plus. Passionnant mais compliqué. Je n'ai sans doute pas trois quart des réponses en fait.

Le seul quart que j'ai est la description de ce boulot atypique ...

Avec un peu de temps, je me pencherai sur un gros travail d'étude sur les réponses de tout ordre en bleu. Je pense qu'il y a un autre lièvre à découvrir ici. En effet, les ciels et toutes les dominantes bleues sont légèrement moins bruitées en prhl, avec une accroche plus faible de Dpp si on le pousse fort en accentuation, moins d'effets de croisillons de cet effet Dpp. Il y a peut être un lien avec un lissage léger d'une primaire. Ce serait un bonus, d'autant plus interessant à creuser que c'est par là que je suis arrivé entre autre à creuser ces histoires de primaires. Il y aurait une cohérence là aussi, pour garder les HL subtiles, diaphanes, ce qui n'est pas évident dans le cas des sous exp. Pour les bruits en extremes BL, là je pense que rien n'est possible, et je ne vois ici aucune différence entre les modes, mais sur les chromas des BL oui, c'est mieux . Sur les ftm en gris, deux ou trois fois j'ai mis en évidence des différences légères en HL mais Didier m'a dit de recommencer, que cela devait être autre chose, c'était trop subtil pour le modéliser. De fait, si cela ne se passe pas en gris ... Donc je me repencherai dessus, sur les primaires cette fois ! On en parlé avec Didier dans un grand éclat de rire !

Allez courage, deux mois de tests en gris pour rien, on recommence

* 0.5 sur une primaire au maximum, pointe max. On est donc à 0.2 en plafond, et 0 à 0.1 en moyenne. Rien.
ps : absolument pour la contre dérive, étonnant hein ! Le 1D fait pareil, et le 7D est encore plus curieux en L, mais je dois revérifier pour le 7D qq chose ...

astrophoto · Septembre 19, 2010, 09:52:00

Citation de: Olivier-P le Septembre 17, 2010, 00:42:15
Nous en sommes là actuellement. Mais je peux apporter des réponses très précises, qui vont départager les deux versions.

Non Olivier. Tu en étais là. Pour ma part, ça fait presque deux ans que j'ai montré que le mode PHL ne touchait pas les données images raw, que c'était enregistré dans les infos exif ou propriétaires Canon à destination de DPP. La dernière démonstration en date, il y a trois mois :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,90574.0.html
avec, déjà, l'utilisation d'un éditeur hexadécimal pour transférer les données image d'un fichier à un autre afin de "tromper" DPP.

Même si je n'apparais pas dans ton historique, à la manière des photos des dignitaires de l'URSS où les indésirables étaient purement et simplement effacés de l'image (c'est moi "l'internaute" ? tu ne te souviens plus comment je m'appelle ? ni que je suis membre de ce forum ?

), découvrir que les données image raw ne sont pas touchées et que ça se passe entre les infos propriétaires et DPP, excuse-moi Olivier mais jusque là ça s'apparente à réinventer l'eau tiède. Enfin bon, après m'être fait traiter copieusement de "candide" et autres compliments, ça me fait quand même plaisir de voir que tu arrives, deux ans plus tard, aux mêmes conclusions

Le plus ici, c'est qu'en surplus de la courbe, il y aurait glissement de teinte dans DPP, en fonction des lumières (je ne suis pas sûr qu'on puisse qualifier ça de traitement "intelligent"). Beau boulot, c'est intéressant.

hlb · Septembre 19, 2010, 11:12:20

Citation de: Olivier-P le Septembre 19, 2010, 05:58:29

Bonsoir,

Oui vu, mais donnez moi simplement un ou deux raw. Je verrai tout.

Les travaux faits avec les dématriceurs ensuite, ne sont que des choix persos. Ce que je veux voir est s'il y a un décalage de la tc du boitier.

En effet un boitier est toujours calé nativement, vers 5000K. Ce sont ensuite les corrections de bdb qui feront les gris normaux des photos. Donc nativement et toujours il y a des glissements des saturations, en dehors de la tc idéale d'un boitier. Normallement, ce D50 natif permet de couvrir les tc décalées. Mais si par erreur le boitier est décalé en gain sur un des canaux, le pire est à craindre et cela se voit partout. C'est cela que je vais vérifier.

En plus d'un de vos raw typiquement abimé par ce phénomène que vous voyez, prenez également une photographie de votre écran* avec un gris sombre, et à f16, donc pose lente à minimum 1/4s. Avec une défocalisation (flou), je ne veux pas de netteté.

Si panne avérée, je vous ferai un mot précis pour le sav.

*Votre écran doit être étalonné à 5500k env. Merci. Sinon (pas de sonde) mettez un preset de cet écran à 6500k.
ps : Avoir passé le dernier Firmware de votre boitier.

Bonjour Olivier,

Je n'ai pas su vous envoyer le RAW vraisemblablement pour cause de fichier trop volumineux, un e-mail sans fichier attaché étant lui bien passé.

Mon écran est un NEC Spectraview 2090 étalonné en D65 par sonde Eye-One Display 2. J'ai bien essayé le D50, mais je n'arive pas à m'habituer à cette TC.

Je vais devoir partir et n'aurai que très peu de temps les jours qui viennent pour raisons professionnelles, mais je vous enverrai sans problème tout ce que vous me demandez ou demanderez par le canal que nous aurons convenu.

Merci encore pour votre aide,

Amitiés,

HL

Olivier-P · Septembre 19, 2010, 18:34:45

Citation de: astrophoto le Septembre 19, 2010, 09:52:00
Même si je n'apparais pas dans ton historique, à la manière des photos des dignitaires de l'URSS où les indésirables étaient purement et simplement effacés de l'image (c'est moi "l'internaute" ? tu ne te souviens plus comment je m'appelle ? ni que je suis membre de ce forum ?

-
Le plus ici, c'est qu'en surplus de la courbe, il y aurait glissement de teinte dans DPP, en fonction des lumières (je ne suis pas sûr qu'on puisse qualifier ça de traitement "intelligent").

Beau boulot, c'est intéressant.

Bonjour Thierry,

Pas de confusion, je nomme intervenants les gens auquels je réponds ici mm, alors qu'ils ont parlé ouvertement. Je ne me vois pas faire le listing du forum entier des absents, pour vous nommer ici ou là, ou d'autres. Que chacun assume sa parole, et je répondrai à chaque fois.

Naturellement.

L'intervenant dont je parle, et avec qui j'ai discuté en privé pour mettre au point des protocoles, est l'ami Didier

J'attendais bien entendu votre passage (et d'autres personnes aussi, merci de ne pas personnaliser outre mesure) pour discuter, en nommant bien votre beau prénom qui est aussi celui de mon frèrot aimé. Je n'allais pas vous causer, quand vous n'étiez pas là. Merci donc de passer. Vos avis m'interessent bien sûr.

-

Pour les faits, relisez bien l'étude, ce ne sont pas seulement des glissements de gamut, mais aussi des corrections des gammes de gris. Pour les identités similaires ou proches des données brutes, Mr Buil m'avait éclairé depuis 2008, et j'avoue avoir douté à tort. Mais il y a pourtant autre chose, en plus (!). Bref un travail précis et complexe du constructeur. Difficile de le dénommer autrement que "intelligent". Un sot Icc ne sait pas faire la moitié de celà, voire le dixième.

Comme je le disais plus bas, je ne peux pas être accusé que Canon en ferait trop ou pas assez, je décris simplement. Merci de votre intérêt affirmé Thierry, honorable intervenant

Oui je pense comme vous que c'est interessant, sans être une panacée ainsi que je le note également. Néanmoins, ce serait tout de mm fort de café d'être pointé du doigt si telle ou telle mesure prise par un constructeur ... devait en rendre responsable celui qui le découvre ! (?) Des faits, uniquement des faits en primo intention. Si vous désiriez un avis purement personnel, j'aurais aimé plus encore de différenciations dans la mise en oeuvre de ces modes spéciaux, mais cela ne fait pas partie de mon sujet et ce serait long à dev. Je décris. Je décris d'abord. Pas plus.

Merci infiniment de votre passage. J'aurais craint au contraire que vous ne passiez pas. Je suis très heureux de votre ouverture d'esprit, alors que nous avons des positions différentes parfois. Merci encore, Thierry. Doit on le répéter vingt fois ? : vous aviez raison contre ma position que les données brutes étaient possiblement dissemblables. Doit on le répéter un peu tt de mm ? : je voyais bien "qq chose" pourtant, et j'avais un peu raison aussi de fait. Simplement c'était sous une autre forme que cela s'écrit dans le process. Merci de votre continuation à nourrir ce débat resté ouvert.

Olivier-P · Septembre 19, 2010, 18:44:45

Citation de: hlb le Septembre 19, 2010, 11:12:20
Bonjour Olivier,

Je n'ai pas su vous envoyer le RAW vraisemblablement pour cause de fichier trop volumineux, un e-mail sans fichier attaché étant lui bien passé.

Mon écran est un NEC Spectraview 2090 étalonné en D65 par sonde Eye-One Display 2. J'ai bien essayé le D50, mais je n'arive pas à m'habituer à cette TC.

Je vais devoir partir et n'aurai que très peu de temps les jours qui viennent pour raisons professionnelles, mais je vous enverrai sans problème tout ce que vous me demandez ou demanderez par le canal que nous aurons convenu.

Merci encore pour votre aide,

Amitiés,

HL

Bonjour Hlb,

Bien c'est bien.
Par contre oui, vous devez mettre tout ceci sur un serveur pour gros fichiers ( free et d'autres log le permettent).

Pour la prise de mesure quand vous ferez les photos de l'écran, se mettre en mesure spot. Le gris foncé doit donc se retrouver en gris clair pour la prise. Je demande gris foncé en base, pour avoir une pose la plus longue possible et être le plus loin possible de la fréquence de l'écran ( ce qui induit des dom chroma).

A bientot.

astrophoto · Septembre 19, 2010, 18:47:10

ok Olivier, pour revenir aux interrogations techniques effectivement c'est probablement dans les quelques dizaines de koctets en plus du fichier prhl que la solution se trouve. Une fois passés en dng, les fichiers font la même taille et dans les "private data" du dng, il n'y a pas de différence flagrante entre modes prhl et normal. Canon n'ayant certainement pas documenté tout ça, ça ne va pas être simple d'aller plus avant...C'est peut-être à ce léger surplus d'octets que Chuck Westfall faisait allusion en disant que le raw était particulier.

Olivier-P · Septembre 19, 2010, 18:59:30

Citation de: astrophoto le Septembre 19, 2010, 18:47:10
ok Olivier, pour revenir aux interrogations techniques effectivement c'est probablement dans les quelques dizaines de koctets en plus du fichier prhl que la solution se trouve. Une fois passés en dng, les fichiers font la même taille et dans les "private data" du dng, il n'y a pas de différence flagrante entre modes prhl et normal. Canon n'ayant certainement pas documenté tout ça, ça ne va pas être simple d'aller plus avant...C'est peut-être à ce léger surplus d'octets que Chuck Westfall faisait allusion en disant que le raw était particulier.

Merci d'avoir réouvert le dialogue serein

C'est clair. Difficile de savoir !

Et c'est terriblement rageant. Aurais tu une idée où rechercher ailleurs ? Tu as des banques de données des parutions tech de Canon ? Ou des liens ... ?

Nikojorj · Septembre 19, 2010, 20:39:43

Citation de: astrophoto le Septembre 19, 2010, 18:47:10
c'est probablement dans les quelques dizaines de koctets en plus du fichier prhl que la solution se trouve.

Ah, qq dizaines de ko, c'est un peu juste pour un profil de couleur... pas impossible cependant si c'est sur qq points de corrections.

Citation de: Olivier-P le Septembre 19, 2010, 18:34:45
Un sot Icc ne sait pas faire la moitié de celà, voire le dixième.

Quelle différence majeure y a-t-il avec le boulot d'un profil ICC... ou d'ailleurs peut-être plutôt d'un profil DNG qui n'a pas besoin d'espace de connection?

Olivier-P · Septembre 20, 2010, 03:55:56

Citation de: Nikojorj le Septembre 19, 2010, 20:39:43
Ah, qq dizaines de ko, c'est un peu juste pour un profil de couleur... pas impossible cependant si c'est sur qq points de corrections.
Quelle différence majeure y a-t-il avec le boulot d'un profil ICC... ou d'ailleurs peut-être plutôt d'un profil DNG qui n'a pas besoin d'espace de connection?

Ce sont qq centaines de ko de différences, en moyenne.

Icc et dng n'ont rien à voir. Un icc boitier est un espace de projection pour la machine en question, puis travaillé ensuite dans des espaces de travails différents.

Le Dng est un format - voulu universel par Adobe - pour conserver les valeurs raw, et les lire partout. Le pb cité par Thierry serait que de transformer un CR2 en Dng ferait perdre des infos particulières à Canon.

Nikojorj · Septembre 20, 2010, 10:13:59

Citation de: Olivier-P le Septembre 20, 2010, 03:55:56
Le Dng est un format

Oupse désolé, je parlais du profil de couleur incorporé dans les DNG dit "profil DNG", qui a de particulier de fonctionner de RGB à RGB si j'ai bien compris d'une part, et d'autre part de pouvoir un peu s'affranchir de l'illuminant grâce à la manipe Adobe d'en incorporer deux et d'inter/extrapoler entre.
En gros, des trucs plus faits dans l'idée de les appliquer à un raw qu'un profil ICC (qui est attaché à un illuminant unique).

vianet · Septembre 20, 2010, 13:57:32

Pour l'histoire de la dérive colorimétrique, il s'agit de contre-balancer une dérive couleur que l'on connait bien en synthèse soustractive. Pour éclaircir un rouge, il faut lui rajouter une pointe de jaune tandis que pour foncer un bleu, il faut lui rajouter une pointe de bleu- violet , c'est à dire la couleur du spectre respectivement immédiatement en amont ou en aval d'une couleur donnée. Tout ça pour conserver la teinte "absolue" que l'on désire reproduire dans une valeur doinnée, c'est à dire dans une nuance plus claire ou plus foncée.

Cette compensation est bien connue des peintres. Les tripatouillages tons foncés/tons clairs induisent des dérives couleurs qu'il faut contre-balancer differemment selon les BL/ML/HL.. Il n'y a pas que la luminance qui joue. Je vois plutôt simplement une sorte de techno apical à la sauce Canon.

http://www.apical-imaging.com/DRC

D'ou un "patch" de codage de conversion dans l'espace couleur avec décalage vers le bas ou le haut selon la luminance.

Olivier-P · Septembre 20, 2010, 18:09:43

Citation de: Nikojorj le Septembre 20, 2010, 10:13:59
Oupse désolé, je parlais du profil de couleur incorporé dans les DNG dit "profil DNG", qui a de particulier de fonctionner de RGB à RGB si j'ai bien compris d'une part, et d'autre part de pouvoir un peu s'affranchir de l'illuminant grâce à la manipe Adobe d'en incorporer deux et d'inter/extrapoler entre.
En gros, des trucs plus faits dans l'idée de les appliquer à un raw qu'un profil ICC (qui est attaché à un illuminant unique).

Oui mais non.
Les Dng incluent un icc particulier, une sorte de sRGB avec une correction dans le orange, et cet icc très bas en gamut peut permettre possiblement de donner des demis teintes fidèles. Néanmoins il n'est valable que si le gamut de l'apn est équilibré vis à vis de CIERGB. Sinon cela donne malgré tout des dominantes. Autrement dit c'est pratiquement inutilisable. Je l'utilise néanmoins pour produire des tests neutres à comparer entre chaque Apn dans mes tests de présentation d'apn.
Dans la réalité, on se passe toujours de cet icc, et évidemment on va dans son propre dématriceur utiliser les icc créés pour SON apn.
Le seul intérêt serait d'utiliser DngNeutral alors que son dématriceur n'a pas encore fait un icc pour un nouvel apn.
Les illuminants d'un apn sont mobiles dans un dématriceur, mais les apn sont bien entendu calés en saturation sur D50. Ensuite on joue sur les curseurs pour se recaler vis à vis de la réalité externe. Il n'y a pas de ruse possible pour faire autrement.

Olivier-P · Septembre 20, 2010, 18:10:20

Citation de: vianet le Septembre 20, 2010, 13:57:32
Pour l'histoire de la dérive colorimétrique, il s'agit de contre-balancer une dérive couleur que l'on connait bien en synthèse soustractive. Pour éclaircir un rouge, il faut lui rajouter une pointe de jaune tandis que pour foncer un bleu, il faut lui rajouter une pointe de bleu- violet , c'est à dire la couleur du spectre respectivement immédiatement en amont ou en aval d'une couleur donnée. Tout ça pour conserver la teinte "absolue" que l'on désire reproduire dans une valeur doinnée, c'est à dire dans une nuance plus claire ou plus foncée.

Cette compensation est bien connue des peintres. Les tripatouillages tons foncés/tons clairs induisent des dérives couleurs qu'il faut contre-balancer differemment selon les BL/ML/HL.. Il n'y a pas que la luminance qui joue. Je vois plutôt simplement une sorte de techno apical à la sauce Canon.

http://www.apical-imaging.com/DRC

D'ou un "patch" de codage de conversion dans l'espace couleur avec décalage vers le bas ou le haut selon la luminance.

Tout à fait

dideos · Septembre 20, 2010, 18:37:19

Salut !
Je suis tres loin d'avoir l'experience d'Olivier sur la gestion des couleurs.
Maintenant, du point de vue du HW il y a une différence entre la theorie et la pratique. La réponse du capteur n'est probablement pas lineaire en haut (au voisinage de la saturation, entre autres a cause du cds). Et les 3 couleurs ne saturent pas en meme temps => dérives de couleur.
La couleur la moins sensible va saturer plus tard.
Faire le gain de 2 en numerique, c'est pas exactement pareil que le faire en analogique. En mode priorité hl, la partie analogique voit 2 fois moins de signal. Ca sature plus tard, forcément mais quand on fait le gain de 2 derriere en numerique, on n'introduit pas de défaut
En mode normal le gain se fait dans la partie analogique qui n'est pas parfaite, on a plus de chance d'avoir des pbs de non linearité en haut et de derive de couleurs.
Vu de cet angle la, le mode priorité hl serait plus proche de la realité ideale (pour le comportement en haut)
Par contre vers le bas c'est le contraire. Le comportement vis a vis du bruit est tel que c'est d'autant meilleur qu'il y a plus de signal. A la limite, il y a un effet de seuil qui fait qu'en desous d'un certain niveau, on ne sort plus rien du tout alors qu'en mode normal, ca passe de justesse au dessus du seuil et on sort qque chose.
Ce qui est sur c'est qu'on ne peut pas gagner en meme temps aux deux bouts

Olivier-P · Septembre 20, 2010, 20:19:13

Citation de: dideos le Septembre 20, 2010, 18:37:19
Salut !
Je suis tres loin d'avoir l'experience d'Olivier sur la gestion des couleurs.
Maintenant, du point de vue du HW il y a une différence entre la theorie et la pratique. La réponse du capteur n'est probablement pas lineaire en haut (au voisinage de la saturation, entre autres a cause du cds). Et les 3 couleurs ne saturent pas en meme temps => dérives de couleur.
La couleur la moins sensible va saturer plus tard.
Faire le gain de 2 en numerique, c'est pas exactement pareil que le faire en analogique. En mode priorité hl, la partie analogique voit 2 fois moins de signal. Ca sature plus tard, forcément mais quand on fait le gain de 2 derriere en numerique, on n'introduit pas de défaut
En mode normal le gain se fait dans la partie analogique qui n'est pas parfaite, on a plus de chance d'avoir des pbs de non linearité en haut et de derive de couleurs.
Vu de cet angle la, le mode priorité hl serait plus proche de la realité ideale (pour le comportement en haut)
Par contre vers le bas c'est le contraire. Le comportement vis a vis du bruit est tel que c'est d'autant meilleur qu'il y a plus de signal. A la limite, il y a un effet de seuil qui fait qu'en desous d'un certain niveau, on ne sort plus rien du tout alors qu'en mode normal, ca passe de justesse au dessus du seuil et on sort qque chose.
Ce qui est sur c'est qu'on ne peut pas gagner en meme temps aux deux bouts

Peut être en couleurs, mais toi a plus de connaissances en hardware

Pour les isos natifs, mm si je suis d'accord avec toi, on peut éventuellement imaginer que cet iso est déjà un peu amplifié ( ne serais ce que pour se caler dans les normes peu ou prou ) et que les Hl sont ainsi tt de mm protégées.

Olivier-P · Septembre 20, 2010, 20:25:11

Citation de: vianet le Septembre 20, 2010, 13:57:32

Je vois plutôt simplement une sorte de techno apical à la sauce Canon.

http://www.apical-imaging.com/DRC

D'ou un "patch" de codage de conversion dans l'espace couleur avec décalage vers le bas ou le haut selon la luminance.

Le lien est TRES instructif.

Il doit bien s'agir de cela. Mm si effectué dans une moindre mesure.
Les Apn pro ne peuvent pas jouer trop sur les non linéarités en luma, on passerait en mode créatif et le marché ne supporterait pas.

Néanmoins c'est bien le fond de l'affaire. Car il y a bien des non linéarités pour la chroma dans l'excercise proposé par Canon. Et effectivement un algo de ce type doit être inclus dans le raw, ce que laisse supposer le poids différent. On peut deviner aussi qq travaux proposés par Nikon, qui est en contrat avec cette société, quant au gommage dans les extremes BL qui sont bien connus.

Bravo pour ce lien. Merci.

vianet · Septembre 21, 2010, 23:31:46

De rien OlivierP, c'est moi qui te félicites pour ton travail. Je sauvegarde ce fil: le PRHL n'est pas qu'une bête sous-exposition comme on avait tendance à le penser.

Quant à Apical, beaucoup font appel à leurs services et on y trouve des chercheurs dans différents domaines qui allient leurs compétences dont certains sont des universitaires.

Olivier-P · Septembre 22, 2010, 02:37:33

Citation de: vianet le Septembre 21, 2010, 23:31:46
De rien OlivierP, c'est moi qui te félicites pour ton travail. Je sauvegarde ce fil: le PRHL n'est pas qu'une bête sous-exposition comme on avait tendance à le penser.

Quant à Apical, beaucoup font appel à leurs services et on y trouve des chercheurs dans différents domaines qui allient leurs compétences dont certains sont des universitaires.

Moui, enfin j'ai mis trois ans pour trouver, pas de quoi être fier, car il se trouve que c'était précisement dans des domaines que je connaissais ... les chromas. Un seul doublon d'image avec des mires rvb et en luminance ... deux secondes. Deux secondes et je l'aurais vu immédiatement. Et je cherchais ailleurs.

Apical et d'autres. Oui. Cela fait des années que je le dis. Cela fait des années que je sais que des ingénieurs pondent des algos images pour les process raw. Mais jusqu'ici impossible de le prouver. Au contraire, on passait plutôt pour des utopistes.

Voilà ici une application concrète.

dideos · Septembre 22, 2010, 08:17:27

Citation de: Olivier-P le Septembre 22, 2010, 02:37:33
Moui, enfin j'ai mis trois ans pour trouver, pas de quoi être fier, car il se trouve que c'était précisement dans des domaines que je connaissais ... les chromas. Un seul doublon d'image avec des mires rvb et en luminance ... deux secondes. Deux secondes et je l'aurais vu immédiatement. Et je cherchais ailleurs.

Apical et d'autres. Oui. Cela fait des années que je le dis. Cela fait des années que je sais que des ingénieurs pondent des algos images pour les process raw. Mais jusqu'ici impossible de le prouver. Au contraire, on passait plutôt pour des utopistes.

Voilà ici une application concrète.

Salut Olivier,
interessant le lien.
pour celui la je sais pas si tu te souviens je t'en avais parlé. On fait ca depuis longtemps
http://www.apical-imaging.com/detail
Sur la version analogique il suffit d'un composant qui doit couter une dizaine de centimes.

Olivier-P · Septembre 27, 2010, 05:36:08

Citation de: dideos le Septembre 22, 2010, 08:17:27
Salut Olivier,
interessant le lien.
pour celui la je sais pas si tu te souviens je t'en avais parlé. On fait ca depuis longtemps
http://www.apical-imaging.com/detail
Sur la version analogique il suffit d'un composant qui doit couter une dizaine de centimes.

Eh oui, je me suis souvenu ensuite, mais j'avais oublié

Je ne pensais pas que canon et d'autres avaient affaire à des traitements aussi sioux, dans les apn pro. Je croyais cela réservé aux compacts ou vidéo. D'ailleurs, voir la dyn des grandes caméras pro Sony par rapport à il y a 10 ans, en tv et cinéma ils ont des ciels niquels désormais, je pense aussi à ces algo savants.

Olivier-P · Octobre 04, 2010, 21:00:24

Et je dois rajouter aussi que Canon ne serait pas le seul à utiliser des algos sioux dans les Raw. D'apres le discours de Olympus pour le nouveau E-5, on croit deviner (?) qu'ils ont aussi travaillé le capteur pourtant connu de 12mp. Ce qui donnerait des résultats bien supérieurs. Apical étant en contrat avec Oly ....

A suivre.

Olivier-P · Octobre 12, 2010, 06:24:00

Tests sur D3 et 12/14b ... différences aussi.

Je ne ferai pas aussi long, le principe étant acquis. Mais je ferais un résumé quand ce sera terminé.

Olivier-P · Octobre 14, 2010, 04:41:36

Citation de: aelena le Septembre 17, 2010, 09:18:33
Olivier, ne serais-tu pas un peu tetu, par hasard ?
Bravo pour ton travail et tes decouvertes, en tout cas.
J'ai regarde le PSD. C'est assez subtil, mais il y a effectivement des differences. Aurais-tu des images d'autres sujets que des mires, pour que l'on voit ce que ca change sur une "vraie" photo (photo studio par exemple) ? Je sais que tu parles de "variations dans les sources" dans ton paragraphe sur la dynamique, alors peut-etre n'est-ce pas possible d'avoir quelque chose de probant sur autre chose qu'une mire sur ecran...

Adrien

Salut Adrien,

Alors que je mets à jour mon blog, je vois que j'avais raté ton intervention

Oui disons que c'est probant en paysages, avec des chromas favorables pour les tireuses pros, des précourbes sympas.