DPP 3.9: j'ai pas tout compris...

[Gilles85]

  Quand je modifie une photo avec dpp 3.9 (jpeg ou raw) par exemple pour le recadrer ou redimensionner, j'enregistre la version modifiée. Je peux ensuite la retrouver dans dpp mais pas  avec CS3, pas plus qu'avec la galerie photos de Windows..... Ou c'est le froid, ou je suis un peu c.. mais je suis bien ennuyé ! Quelqu'un pourrait-il m'aider ?  Merci d'avance.

[JamesBond]

Toute modification apportée dans DPP est enregistrée dans une "recette" située aux côtés du fichier original ; celui-ci demeure intouché.

Cette "recette" va être lue par DPP (of course) mais que par lui. Un autre soft ne lira que le fichier original intouché dans lequel les modifications apportées n'apparaîtront pas.
Si l'on souhaite "enregistrer" les modifications afin de les rendre transportables, il convient alors de choisir "convertir et enregistrer" et non seulement "enregistrer". Là, il faut choisir le format d'exportation: Jpeg ou TIFF, enregistrer cette conversion, puis ouvrir le fichier nouvellement créé dans CS3.

Toutefois, je tiens à rappeler que les modifications opérées dans DPP ne seront pas forcément au top lues dans un autre soft. Parfois, seul DPP gère et gère bien certains aspects desdites modifications (surtout celles liées aux couleurs et au rendu de l'image).

[dann]

Petit complément: la recette n'est pas enregistrée dans un fichier à côté mais dans le fichier original lui-même.
D'ailleurs sa taille augmente, mais bien sûr les données brutes concernant l'image elle-même au moment de la prise ne sont pas touchées.
D'ailleurs un fichier RAW peut contenir 2 recettes : celle qui est définie au sein de l'appareil photo au moment de la prise, et celle qui est définie au sein de DPP au moment du traitement.
Après la prise le fichier ne contient que la recette de l'appareil. Ensuite si on modifie dans DPP et on enregistre, la deuxième recette est rajoutée au fichier d'où l'augmentation de la taille.
De plus à tout moment dans DPP on peut revenir à la recette de l'appareil ou à la recette définie dans DPP.
Il est également possible d'enregistrer une recette dans un fichier recette séparé de manière à pouvoir l'appliquer ultérieurement à d'autres fichiers si on veut.

Bien sûr tout cela n'a rien d'officiel, ce sont juste mes conclusions personnelles d'après ce que j'ai observé.

[JamesBond]

[…]Bien sûr tout cela n'a rien d'officiel, ce sont juste mes conclusions personnelles d'après ce que j'ai observé.

Et elles sont fausses.

Contrairement à d'autres softs qui rendent apparents les fichiers de "recettes" (side-files), DPP les masque mais les lit avec le fichier-source, d'où l'augmentation apparente de la taille. Le contenu du Raw d'origine n'est en rien modifié in se.
On peut d'ailleurs enregistrer cette recette (side-file) au format .vrd.
Ceci est expliqué dans le Manuel de DPP 3.9.

[dann]

Je suis désolé de te contredire mais je pense que tu as tort.
Si la recette était dans un fichier séparé, windows n'aurait pas de raison d'afficher une taille de fichier RAW différente.
De plus je t'invite à faire l'expérience suivante.
Configure l'explorateur windows de manière à afficher les fichiers masqués.
Ensuite modifie un fichier raw dans DPP puis copie le sur une clé usb.
Ouvre ensuite le fichier sur la clé dans DPP tu verras que ta recette est toujours là, ce qui prouve qu'elle est bien stockée dans le fichier RAW lui-même.

Maintenant, il est possible que tu parles de DPP sous Macintosh, auquel cas, je ne sais pas du tout comment DPP se comporte sur Mac. Moi je parlais de DPP pour Windows.

[dann]

en plus je rajouterais à cela le fait que quand tu vas dans les préférences de DPP dans l'onglet general ou tu peux choisir si DPP sauvegarde automatiquement la recette il est marqué "Add to file automatically" ce qui veut bien dire rajouter au fichier...

[Pat91]

Contrairement à d'autres softs qui rendent apparents les fichiers de "recettes" (side-files), DPP les masque mais les lit avec le fichier-source, d'où l'augmentation apparente de la taille. Le contenu du Raw d'origine n'est en rien modifié in se.

Je viens de faire la manip. Je charge un CR2 dans DPP. Je fais quelques modifs. DPP me demande si je veux les sauvegarder. Je réponds oui. J'avais fait une copie de sauvegarde du CR2 juste avant. Je fais une comparaison binaire des 2 fichiers. La copie modifiée a pris 300 Kb de plus et les modifications sont enregistrées à la fin du fichier dans une section nommée CANON OPTIONAL DATA (en fait une copie du VRD). En outre, il met à jour dans les métadonnées la date de modification du fichier. On ne peut donc pas dire que le fichier original est laissé intact. Ce qui est connu depuis longtemps.

Reste à déterminer si ces infos sont gênantes quand on lit le CR2 avec un autre logiciel. Je pense que non dans la mesure où elles ne sont pas connues des autres logiciels.

Je ne vois aucun fichier de recette caché qui serait séparé du RAW. Tout est bien dans le CR2.

[dann]

Il y a quelques temps DxO n'arrivait pas à lire les fichiers RAW traités sous DPP. Mais je pense qu'ils ont dû surement corriger ça maintenant. A vérifier...

[Gilles85]

Merci James, je m'en vais essayer ça dans la journée !
Gilles

[JamesBond]

Je suis désolé de te contredire mais je pense que tu as tort.[…]

Je viens de faire la manip. Je charge un CR2 dans DPP. Je fais quelques modifs. DPP me demande si je veux les sauvegarder. Je réponds oui. J'avais fait une copie de sauvegarde du CR2 juste avant. Je fais une comparaison binaire des 2 fichiers. La copie modifiée a pris 300 Kb de plus et les modifications sont enregistrées à la fin du fichier dans une section nommée CANON OPTIONAL DATA (en fait une copie du VRD). En outre, il met à jour dans les métadonnées la date de modification du fichier. On ne peut donc pas dire que le fichier original est laissé intact. Ce qui est connu depuis longtemps.[…]

Bon.
Je m'interroge. Et je viens de faire un petit essai pour vous dans DPP (sachant que j'utilise habituellement Lightroom pour développer mes photos).
Une fois la modification apportée dans DPP la taille du fichier croît ; c'est un fait. Et l'accroissement est fonction de ce que l'on y opère.

Mais, voici ce que montre le Finder du Mac pour un Dossier comportant des fichiers RAW. La liste ne variera pas avant ou après modification, même si la taille aura effectivement changé.
Et la capture du dessous montre ce que l'on voit dans le Terminal, sous la couche Unix du système.
Bizarre, non ?

[rsp]

L'intérêt d'enregistrer la recette dans un fichier VRD à part, c'est de pouvoir l'appliquer à d'autres fichiers ensuite, voire au même si on en fait plusieurs versions. Par ailleurs, cette recette est bien sûr enregistrée qq part dans le RAW puisque le RAW est ré-interprété la fois suivante avec les paramètres de la dernière recette utilisée, que le fichier VRD soit à côté ou non (ça marche même d'un PC vers un MAC).

J'ai déjà eu l'occasion, pour des clichés du genre "flagrants délires" de faire plusieurs versions délirantes variées du même tout en conservant tous les VRD pour pouvoir revenir à n'importe quelle version dès que je le veux.

Les données du RAW issu de la prise de vue peuvent toujours être retrouvées en annulant toutes les modifs qu'on a faites. Ce qui ne veut pas dire que le fichier RAW ne soit pas modifié par ajout des derniers réglages opérés.

[JamesBond]

[…]Ce qui ne veut pas dire que le fichier RAW ne soit pas modifié par ajout des derniers réglages opérés.

OK. Je ne demande qu'à vous croire (bien que cela m'embête un peu d'apprendre que DPP écrit dans le fichier d'origine...je n'aime pas trop ça).
Mais les fichiers invisibles (visualisés par la ligne de commande "ls -al") qui apparaissent dans ma capture Unix ne sont pas des fichiers .VRD (d'ailleurs, je n'ai pas demandé à enregistrer de quelque manière que ce soit une recette).

Alors... que sont-ce ? 

[Gilles85]

Super, ça marche ! Merci encore à James Bond; quant à la suite de la discussion, bien compliquée, j'en déduis qu'il est utile de travailler ses photos sur des copies !

[rsp]

OK. Je ne demande qu'à vous croire (bien que cela m'embête un peu d'apprendre que DPP écrit dans le fichier d'origine...je n'aime pas trop ça).
Mais les fichiers invisibles (visualisés par la ligne de commande "ls -al") qui apparaissent dans ma capture Unix ne sont pas des fichiers .VRD (d'ailleurs, je n'ai pas demandé à enregistrer de quelque manière que ce soit une recette).

Alors... que sont-ce ? 

Pour tout dire, autant je sais les débusquer sur PC, autant je ne savais pas comment faire sur MAC (je parle des fichiers cachés).
Ce qui est important dans les RAW, c'est que les données capturées à la PDV ne soient JAMAIS modifiées. Tout le reste, du moment qu'on sait où c'est et ce que c'est, on s'en moque.
Et puis, James, tu vas être déçu, mais il parait que CANON a caché des données supplémentaires dans les RAW pour traiter les PRHL. Ce n'est pas moi qui l'ai découvert, il y a eu un long fil sur le sujet, de mémoire c'est Olivier-P qui l'a mis à jour (mais je peux me tromper).

Gilles 85 : non, ne fais pas de copie pour travailler dessus. En revanche, fais en pour les sauvegarder...

[Pat91]

Ce qui est important dans les RAW, c'est que les données capturées à la PDV ne soient JAMAIS modifiées. Tout le reste, du moment qu'on sait où c'est et ce que c'est, on s'en moque.

Pas vraiment. La question étant: qui le sait? Canon se refusant à documenter clairement leur format RAW, cela peut perturber les autres applications qui traiteront ce fichier après coup. Pour les développeurs qui ont à écrire le code devant manipuler un fichier RAW sur le format duquel le constructeur se refuse à communiquer, la seule issue est le reverse engineering plus quelques supputations sur les choix faits les ingénieurs du dit constructeur. Il serait donc préférable que DPP ne touche pas du tout aux fichiers CR2 et qu'il range ses données ailleurs. Comme tout le monde.

[JamesBond]

[…]Il serait donc préférable que DPP ne touche pas du tout aux fichiers CR2 et qu'il range ses données ailleurs. Comme tout le monde.

Je suis parfaitement d'accord sur ce point ; je n'aime pas trop l'idée de l'intrusion dans un fichier-source, intrusion qui, comme tu le soulignes pourrait perturber sa transportabilité sous un autre soft.

Mais bon, qui modifie quoi que ce soit dans DPP si l'on se sert de préférence d'un autre soft pour développer, comme Lightroom ou Aperture ? Il faudrait être assez tordu tout de même !

PS: en dehors de cela, que sont alors mes deux fichiers nés juste après modifications desdits fichiers 6732 et 6733 dans DPP et qui apparaissent dans mes lignes Unix ? 

[alains29]

Je viens de faire le test (sous mac), et j'ai eu la désagréable sensation de découvrir qu'effectivement le fichier RAW était modifié, par simplement 2 petites modifications effectuées sur une image (style et pipette de bdb)...j'ai seulement fait Fichier -> Enregistrer par la suite de ces modifications.

Par contre je n'ai pas de fichiers annexes type *.data tels ceux que tu montres dans ta liste...

Et une simple protection du fichier par un chmod 400 nom_fichier fait planter l'enregistrement sous DPP : "Impossible d'écrire sur le fichier" .... donc on ne peut plus sauvegarder son travail.... 

DPP modifie donc bien le fichier RAW  , ce qui ne me plait pas du tout non plus!.. et je l'ignorais.

[bruno-v]

Pas vraiment. La question étant: qui le sait? Canon se refusant à documenter clairement leur format RAW, cela peut perturber les autres applications qui traiteront ce fichier après coup. Pour les développeurs qui ont à écrire le code devant manipuler un fichier RAW sur le format duquel le constructeur se refuse à communiquer, la seule issue est le reverse engineering plus quelques supputations sur les choix faits les ingénieurs du dit constructeur. Il serait donc préférable que DPP ne touche pas du tout aux fichiers CR2 et qu'il range ses données ailleurs. Comme tout le monde.

DPP modifie donc bien le fichier RAW  , ce qui ne me plait pas du tout non plus!.. et je l'ignorais.

Je suis parfaitement d'accord sur ce point ; je n'aime pas trop l'idée de l'intrusion dans un fichier-source, intrusion qui, comme tu le soulignes pourrait perturber sa transportabilité sous un autre soft.

Salut,
Il est clair depuis le début que Dpp complète les fichiers Cr2 en écrivant dans le fichier une zone qui lui est réservé.
C'est le même mécanisme que pour les exif et autres métadonnées que bcp de programmes manipulent sans que cela vous gène.
Les raw sont complétés par Dpp sans que le fichier originel ne soit modifié.
Votre attitude ressemble + a une "posture" de principe mal appliqué qu'autre chose.

L'enregistrement de la "recette" dans le cr2 est une grande qualité de Dpp -> cela permet de déplacer/sauvegarder/échangé des fichiers raw toujours complet dans le sens original+modification à apporter.
Passer un Raw "complet" d'une machine à une autre se fait par copie simple entre 2 machines différentes et même 2 version de Dpp différentes (gare quand même)
Essayez de faire la même chose avec les programmes qui utilisent un fichier séparés 

a+

nb: le finder de mac osx ne met à jour les infos fichiers que "quand il a le temps" et l'information n'est pas toujours fiable.

[alains29]

Il est clair depuis le début que Dpp complète les fichiers Cr2 en écrivant dans le fichier une zone qui lui est réservé.

Manifestement pas si clair que ça ...

C'est le même mécanisme que pour les exif et autres métadonnées que bcp de programmes manipulent sans que cela vous gène.

Sauf que dans les autres programmes, cela est annoncé de manière plus limpide. Mais bon, je ne suis pas un utilisateur forcené de DPP, et peut-être n'ai-je pas cherché à en connaître davantage sur ce logiciel non plus.

Votre attitude ressemble + a une "posture" de principe mal appliqué qu'autre chose.

Quelle attitude? ... je ne fais que constater un fait, en parallèle d'un autre utilisateur, pour le mettre en lumière. Je ne suis pas certain que la majorité des lecteurs connaissait ce fait.
Quant à ne pas être satisfait d'une modification dans mes fichiers bruts, je le revendique à nouveau comme déplaisant, ne t'en déplaise... Lorsque j'utilise LR ou DXO, cela ne se produit pas, par choix de mes options, qui me sont clairement proposées.

[Pat91]

Il est clair depuis le début que Dpp complète les fichiers Cr2 en écrivant dans le fichier une zone qui lui est réservé.

Cela dépend pour qui. En ce qui me concerne, je sais depuis que j'utilise un Canon que DPP modifie le RAW. Simplement par ce que pour moi, en tant qu'informaticien, le menu Fichier | Enregistrer est sans ambiguité (surtout que l'on ne me demande pas de donner un nouveau nom - il s'agit donc bien d'un enregistrement in situ).

Pour un non initié, c'est moins évident... s'il n'a pas lu le manuel . Alains29, il faudrait peut-être aussi y jeter un coup d'oeil de temps en temps - pages 13 et 38. Il y est clairement indiqué que les infos sont ajoutées au RAW.

La plupart des utilisateurs pensent que le manuel ne sert à rien (je sais, en tant que développeur et vendeur d'un soft grand public, j'ai eu pendant des années moult coups de téléphone d'utilisateurs me posant des questions dont la réponse se trouvait dans le manuel). Le lire leur ferait pourtant gagner du temps ainsi qu'au support en ligne, ce qui abaisserait les coûts. On constate d'ailleurs le même phénomène sur ce forum à propos de l'utilisation des APNs. Si on éliminait toutes les questions dont la réponse se trouve dans le guide utilisateur, on gagnerait de l'espace disque et on pourrait se concentrer sur des choses plus intéressantes. Je suis un peu radical sur le sujet mais lire un manuel, ce n'est pas perdre du temps, c'est en gagner et c'est éviter d'en faire perdre aux autres.

Bref, il est vrai que pour ceux qui se servent d'un logiciel "à l'instinct", Lightroom est plus compréhensif: mes modifications sont enregistrées au fur et à mesure dans le catalogue, le RAW reste intact et un fichier sidecar est créé soit automatisuement (si je l'ai demandé) soit sur demande expresse de ma part.

Reste que documenté ou non, le comportement de DPP pose quand même problème AMHA.

[rsp]

+1.
Je ne suis pas informaticien, mais quand le logiciel me propose après des modifications (BDB, bruit, etc.) le choix entre enregistrer ou non, c'est assez clair pour moi. Même que la première fois j'ai fait une copie avant pour vérifier qu'il est possible de revenir en arrière car il arrive qu'un MDE soit mal traduit...

[alains29]

Alains29, il faudrait peut-être aussi y jeter un coup d'oeil de temps en temps - pages 13 et 38. Il y est clairement indiqué que les infos sont ajoutées au RAW.

Merci pour la précision sur les pages du manuel, et mea culpa, je n'ai pas lu suffisamment le manuel 

Mon utilisation de DPP se limite à l'affichage des collimateurs et des infos de prise de vue, je n'enregistre jamais rien, d'où mon ignorance sur le sujet évoqué.

Néanmoins, en tant que scientifique, je peux garantir qu'on ne touche JAMAIS, mais alors JAMAIS à des fichiers de mesures expérimentales brutes. On en fait des tas de traitements, dans tous les sens, et lorsqu'on fait un Fichier->Enregistrer dans un logiciel de dépouillement ou de traitement/validation, ce n'est jamais le fichier de data qui est attaqué, mais toujours un fichier annexe issu des traitements.
C'est pourquoi, naïvement, j'étais convaincu que le fichier RAW (données brutes de capteur) n'était jamais modifié.
On en apprend tous les jours, d'où l'intérêt du forum. Merci pour vos éclaircissements.

[dann]

Je ne vois pas trop ce qui vous gêne dans le fait que DPP stocke la recette dans le fichier RAW.
A partir du moment où il ne touche pas aux données brutes capturées lors de la prise de vue, pour moi il n'y a rien de gênant. Au contraire ça m'évite de trimbaler plusieurs fichiers (le raw et la recette séparée) si je veux changer par exemple de support disque.

[dann]

Il faut bien comprendre que ce que stocke DPP dans le fichier RAW c'est juste les réglages à appliquer au moment de la conversion. A aucun moment il ne change les données issues du capteur.
Bien sûr on va me dire qu'à partir du moment où on écrit dans un fichier il y a toujours un risque. Oui mais le risque est-il plus grand que celui que votre disque tombe en panne ?

[Pat91]

Je ne vois pas trop ce qui vous gêne dans le fait que DPP stocke la recette dans le fichier RAW.

Explications déjà données plus haut mais je veux bien répéter parce que c'est dimanche, qu'il fait froid et que je ne sortirai pas aujourd'hui.

Le problème est inexistant si on ne se sert que de DPP. Les problèmes potentiels peuvent survenir quand on reprend ce fichier RAW avec un autre logiciel (on peut estimer selon le cas que l'on fera un meilleur travail avec LR, DxO ou autre...). Canon ne documente pas le contenu des fichiers RAW qu'ils produisent et à tout le moins refuse de communiquer certaines informations importantes qui sont insérées de manière chiffrée (codée) dans le fichier. Les gens qui écrivent des logiciels tiers et qui veulent manipuler ces fichiers RAW sont donc obligés de faire du reverse enginnerin, c-à-d de découvrir eux-mêmes par des manipulations informatiques diverses où se trouve quelle info et comment elle est encodée. Dans certains cas, ils ne peuvent même pas récupérer les infos dont ils ont besoin (exemple de DxO et de la distance de mise au point).

Ce travail de reverse engineering est fait sur les fichiers bruts. Toute modification non documentée du contenu du fichier que cela se fasse dans la zone image ou dans le reste du fichier peut donc amener un jour à une impossibilité de lecture du fichier un logiciel tiers. Qui empêche aujourd'hui Canon de changer brutalement sans prévenir personne la manière dont la recette est stockée? Cela ne les gênerait pas eux-mêmes puisque leur code sera capable de détecter à quelle version du format ils ont à faire et saura comment décoder les infos. Pour les autres, cela risque d'être moins drôle, au moins temporairement (jusqu'à ce qu'un nouveau reverse engineering soit effectué).

Pour aller plus loin, on peut même considérer qu'il y a un problème légal en la matière. À la sortie de l'APN, l'image qui se trouve sur la carte mémoire est ma propriété. La modifier sans mon consentement en prenant le risque de la rendre non manipulable par le logiciel de mon choix est tout à fait discutable juridiquement. C'est comme si un type film donné imposait un choix de produits dans le processus chimique de développement.