BRUIT EOS 7D

[phoenixlancel]

Bonjour à tous,

Depuis ma dernière sortie avec mon 7D, je suis étonné de voir toutes mes photos bouffées par le bruit.

Je n'avais jamais eu ce problème avant...
Je suis à 1000 isos max, 1/60 et je varie entre 3.5 et 5 de Diaph.




Du coup j'ai tenté des tests à nouveau ce soir en augmentant la sensiblité, et là bien sûr bcp de bruit.
Mais même quand je rajoute une lumière plus vive, je garde encore du bruit...

Je ne comprends pas. Est ce un défaut de mon 7D ?

Merci par avance !

[macfred26]

tu a pas touché au réglage de réduction du bruit ?

[phoenixlancel]

tu a pas touché au réglage de réduction du bruit ?

Non.

Et pour être franc, je ne sais pas où se trouve les réglages.

[phoenixlancel]

tu a pas touché au réglage de réduction du bruit ?

Je viens de regarder dans mes réglages.
Tout est désactivé.

[JamesBond]

Bon, résumons...

Le 7D est connu pour produire du bruit à plus bas isos que ses prédecesseurs ; mais, attention, nous ne disons plus "bruit" dans ce cas, mais "grain". Un peu comme nous préférons dire non-voyant pour un aveugle, ou technicien de surface pour un balayeur.
Ça passe mieux.

Donc, c'est comme les Statines, il faut faire avec les douleurs et tenter, par un autre moyen, d'en amoindrir les effets secondaires.

Le nouveau filtre PB du 7D (pour contrer l'hyperpixellisation du capteur), beaucoup plus permissif que celui présent sur les 50D ou 5D mkII permet d'obtenir de meilleurs détails, mais en récoltant un effet secondaire: le bruit.

Il faut donc traiter cet effet. Plusieurs règles et plusieurs solutions.
Tout d'abord un fait: le "bruit" dans des BL mal exposées, comme celles que tu montres, est un mal présent sur tout boîtier.

Sinon:
Etape 1: Toujours exposer son image dans les limites de la perfection. Ce n'est pas pour rien que le 7D est réservé au experts.
Etape 2: Fuir les Jpeg directs qui risquent d'amplifier le phénomène, ou de surlisser le résultat si l'on ne change pas les réglages de réduction de bruit auxquels Macfred fait allusion (C.Fn II -2 page 208).
Etape 3: Capter en Raw et traiter le fichier dans DPP 3.9 ; appliquer dans l'accentuation un masque (seuil) entre 2 et 3 et tout rentrera dans l'ordre. C'est précisément pour le 7D que cette nouvelle version de DPP embarque cette accentuation plus développée qu'auparavant. Si l'on préfère d'autres softs (Lightroom, DXO ou Aperture), l'ouverture du fichier va se faire avec un bruit conséquent, (bruit que DPP aura déjà un peu gommé) ; c'est normal. L'alchimie alors, consistera à trouver dans ces logiciels le juste équilibre entre débruitage et accentuation, les deux s'interpénétrant. Trouver et adopter ce qui convient le mieux pour chaque sensibilité et enregistrer ces paramètres afin de les reproduire facilement.

Confirmation: le 7D est réservé aux experts (bis repetita). Canon ne s'en est jamais caché et on ne peut légitimement rien leur reprocher.

Voilà.
Have a nice Evening.

PS: lis aussi le manuel fourni ; avec ce type de boîtier, ce peut être utile...

[macfred26]

Merci JamesBond pour ton intervention toujours aussi précise .

[dominos]

Bon, résumons...
Le 7D...nous ne disons plus "bruit" dans ce cas, mais "grain". Un peu comme nous préférons dire non-voyant pour un aveugle, ou technicien de surface pour un balayeur.
Ça passe mieux.
Donc, c'est comme les Statines, il faut faire avec les douleurs et tenter, par un autre moyen, d'en amoindrir les effets secondaires.
Confirmation: le 7D est réservé aux experts (bis repetita). Canon ne s'en est jamais caché et on ne peut légitimement rien leur reprocher.
Voilà.

Cela ressemble bien à une mission impossible ce resumé JamesBond ! Et pourtant il y a effectivement un grain de vérité !

[sergeid90]

Bon, résumons...

Le 7D est connu pour produire du bruit à plus bas isos que ses prédecesseurs ; mais, attention, nous ne disons plus "bruit" dans ce cas, mais "grain". Un peu comme nous préférons dire non-voyant pour un aveugle, ou technicien de surface pour un balayeur.
Ça passe mieux.

Donc, c'est comme les Statines, il faut faire avec les douleurs et tenter, par un autre moyen, d'en amoindrir les effets secondaires.

Le nouveau filtre PB du 7D (pour contrer l'hyperpixellisation du capteur), beaucoup plus permissif que celui présent sur les 50D ou 5D mkII permet d'obtenir de meilleurs détails, mais en récoltant un effet secondaire: le bruit.

Il faut donc traiter cet effet. Plusieurs règles et plusieurs solutions.
Tout d'abord un fait: le "bruit" dans des BL mal exposées, comme celles que tu montres, est un mal présent sur tout boîtier.

Sinon:
Etape 1: Toujours exposer son image dans les limites de la perfection. Ce n'est pas pour rien que le 7D est réservé au experts.
Etape 2: Fuir les Jpeg directs qui risquent d'amplifier le phénomène, ou de surlisser le résultat si l'on ne change pas les réglages de réduction de bruit auxquels Macfred fait allusion (C.Fn II -2 page 208).
Etape 3: Capter en Raw et traiter le fichier dans DPP 3.9 ; appliquer dans l'accentuation un masque (seuil) entre 2 et 3 et tout rentrera dans l'ordre. C'est précisément pour le 7D que cette nouvelle version de DPP embarque cette accentuation plus développée qu'auparavant. Si l'on préfère d'autres softs (Lightroom, DXO ou Aperture), l'ouverture du fichier va se faire avec un bruit conséquent, (bruit que DPP aura déjà un peu gommé) ; c'est normal. L'alchimie alors, consistera à trouver dans ces logiciels le juste équilibre entre débruitage et accentuation, les deux s'interpénétrant. Trouver et adopter ce qui convient le mieux pour chaque sensibilité et enregistrer ces paramètres afin de les reproduire facilement.

Confirmation: le 7D est réservé aux experts (bis repetita). Canon ne s'en est jamais caché et on ne peut légitimement rien leur reprocher.

Voilà.
Have a nice Evening.

PS: lis aussi le manuel fourni ; avec ce type de boîtier, ce peut être utile...

c'est ce que tu m'avais deja expliqué il me semble du bruit de ''luminance''

ce qui est bizare c'est que phoenix ne constaté pas ce phenomene avant

[dideos]

Salut JB, je vois pas le rapport entre le filtre passe bas (optique) et le bruit (electronique) .
SI ya un rapport, le bruit disparaitrait lorsque l'AF bat la breloque  ?

-> La voila la solution pour reduire le bruit chez Canon . Faire des AF qui débloquent !!!

[JamesBond]

Salut JB, je vois pas le rapport entre le filtre passe bas (optique) et le bruit (electronique) [...]

Quel bruit ? C'est du grain... 

[dideos]

ALors c'est pas un filtre passe bas qu'il lui faut au capteur, c'est une ponceuse !

[JamesBond]

ALors c'est pas un filtre passe bas qu'il lui faut au capteur, c'est une ponceuse [...]

Non pas une ponceuse: une meule... de quoi se faire rouler dans la farine ! 

[Fab35]

Salut JB, je vois pas le rapport entre le filtre passe bas (optique) et le bruit (electronique) .

Toutafé !
Le bruit du 7D est dû plutôt à la petitesse des photosites et à l'électronique un peu "à l'ancienne" qui se trouve derrière, n'est-il pas ? 

Sinon, monsieur a bon goût : , je suis fan de Sophie Pétoncule  !
(merci Marina Foïs de nous avoir offert ce personnage !)

[JamesBond]

Toutafé !
Le bruit du 7D est dû plutôt à la petitesse des photosites et à l'électronique un peu "à l'ancienne" qui se trouve derrière, n'est-il pas ? 

Disons que j'ai fait un raccourci:
- nouveau filtre PB pour fournir plus de détails à cause de la crise du logement des pixels sur le petit capteur du 7D
- plus de détails = montée du bruit (et sans doute algorithmes de débruitage différents de ceceux proposés sur les Digic IV précédents).

Disparition d'une partie du célèbre "banding" devenu ici un débat obsessionnel ; mais conservation d'une bascule de filtration couleur déjà implantée dans la génération d'avant.

Sur un autre fil ("successeur du 7D") un membre pense à juste raison que le 7D représente sans doute la fin d'une dynastie.
Ce qui viendra, espérons-le, devra adopter technologiquement un virage important pour offrir un produit vraiment nouveau.

[Fab35]

Disons que j'ai fait un raccourci:
- nouveau filtre PB pour fournir plus de détails à cause de la crise du logement des pixels sur le petit capteur du 7D
- plus de détails = montée du bruit (et sans doute algorithmes de débruitage différents de ceceux proposés sur les Digic IV précédents).

Le plus de détails perçus par le capteur est en effet une conséquence d'un filtre passe-bas plus permissif (optique), mais la montée de bruit n'est pas due à ce regain de détails, elle plus causée par le fait qu'avec des photosites aussi petits, le nombre de photons captés est très faible et que le bruit de lecture (dû à l'électronique sur et derrière le capteur) de ces photosites se rapproche dangereusement du niveau du signal utile (celui des photons captés) : le rapport signal/bruit est donc médiocre.
Il faut ensuite tout plein d'astuces électroniques et logicielles pour extraire au mieux ce signal utile, sans trop dégrader la qualité de visionnage final... Canon a fait le choix de laisser toute de même pas mal de bruit de luminance et de chrominance sur ses fichiers de 7D (et en génaral sur ses modèles), je préfère celà à un traitement trop musclé mais rendant l'image artificielle. En post-traitement on choisira alors le meilleur compromis de débruitage selon l'usage de la photo.

Disparition d'une partie du célèbre "banding" devenu ici un débat obsessionnel ; mais conservation d'une bascule de filtration couleur déjà implantée dans la génération d'avant.

Sur un autre fil ("successeur du 7D") un membre pense à juste raison que le 7D représente sans doute la fin d'une dynastie.
Ce qui viendra, espérons-le, devra adopter technologiquement un virage important pour offrir un produit vraiment nouveau.

Sony a visiblement réussi à réduire le bruit dès la source et donc a moins de boulot ensuite pour faire des images nikel. Ils ont bien bossé.
Pour améliorer les choses, faut que Canon aille débaucher des ingés électroniciens chez Sony je pense ! 

[One way]

Bon, résumons...

Etape 3: Capter en Raw et traiter le fichier dans DPP 3.9 ; appliquer dans l'accentuation un masque (seuil) entre 2 et 3 et tout rentrera dans l'ordre. C'est précisément pour le 7D que cette nouvelle version de DPP embarque cette accentuation plus développée qu'auparavant. Si l'on préfère d'autres softs (Lightroom, DXO ou Aperture), l'ouverture du fichier va se faire avec un bruit conséquent, (bruit que DPP aura déjà un peu gommé) ; c'est normal. L'alchimie alors, consistera à trouver dans ces logiciels le juste équilibre entre débruitage et accentuation, les deux s'interpénétrant. Trouver et adopter ce qui convient le mieux pour chaque sensibilité et enregistrer ces paramètres afin de les reproduire facilement.

James, dis moi, je ne suis pas utilisateur de DPP. Quand tu parles de masque seuil d'accentuation entre 2 et 3 tu sais à ce que cela correspond pour une accentuation "classique" sous Photoshop par exemple? Car je ne vois pas en quoi la nouvelle version de DPP a de spéciale dans son module accentuation. Pour moi on ne joue que sur le Gain+ le rayon+le seuil sur tous les softs sauf sur LR ou on ne maitrise pas le rayon avec l'interface.

Après je me rapelle avoir lu sur le site Canon US que pour les 1Ds et les 7D il fallait appliquer une première accentuation de base sur les RAWs pour contrer le "flou" du filtre de Bayer et effectivement le seuil est dans les 4 voir 6 de mémoire.
D'après mon expérience, tu as beau faire ce que tu veux avec un 7D, tu auras toujours ce "grain" dans les surfaces uniformes à l'écran (disparition à l'impression). Comme si le codage TIFF 16 bits du RAW CR2 compréssait les applats dans son algorithme. Je pense qu'il peut y avoir une explication à chercher de ce coté la car les CR2 de CANON sont des fois plus legers que des DNG eux memes provenants d'un CR2.

[JamesBond]

James, dis moi, je ne suis pas utilisateur de DPP. Quand tu parles de masque seuil d'accentuation entre 2 et 3 tu sais à ce que cela correspond pour une accentuation "classique" sous Photoshop par exemple? [...]

Je n'utilise pas Photoshop.

[...]Car je ne vois pas en quoi la nouvelle version de DPP a de spéciale dans son module accentuation. [...]

Ai-je écrit qu'elle avait quoi que ce soit de spécial ? Non.
J'ai simplement souligné que DPP 3.9 embarquait des réglages plus élaborés d'accentuation que les versions précédentes qui ne proposaient que "netteté", point autre chose et sans aucune nuance.

[...]Pour moi on ne joue que sur le Gain+ le rayon+le seuil sur tous les softs sauf sur LR ou on ne maitrise pas le rayon avec l'interface. [...]

On lit vraiment des choses drôles sur ce forum... 
Dans Lightroom le réglage de l'accentuation se fait en maniant quatre curseurs: Gain/Rayon/Détails/Masque.

[One way]

James ne prends pas tout à la lettre. Je veux dire pour etre précis qu'avec la commande masque tu fais finalement un deuxieme seuil qui est plus selectif et visuel que la seule commande seuil qui s'apparente plus finalement au micro-contraste sous d'autres softs.

D'ailleurs cette commande masque de LR ressemble vraiment à la visualisation de l'accentuation en mode LAB avec gestion unique du seuil de luminance sous les autres softs d'Adobe (Photoshop element et CS).

Enfin pour revenir au sujet du grain du 7D, il est vraie qu'il faut faire particulièrement attention à ces accentuations avec des capteurs 18Mp qu'avec des capteurs 12Mp. Si en plus on se fait avoir avec la résolution de son écran, la gestion de la carte vidéo du Pc et le type de lissage du soft de visualisation, il y a vraiment de quoi s'arracher les cheveux.

[JamesBond]

[...]Si en plus on se fait avoir avec la résolution de son écran, la gestion de la carte vidéo du Pc et le type de lissage du soft de visualisation, il y a vraiment de quoi s'arracher les cheveux.

Il y a un certain temps que je me demandais pourquoi les propriétaires de 7D étaient en majorité chauves.
Enfin, et grâce à toi, je viens de comprendre... 

[dideos]

Le plus de détails perçus par le capteur est en effet une conséquence d'un filtre passe-bas plus permissif (optique), mais la montée de bruit n'est pas due à ce regain de détails, elle plus causée par le fait qu'avec des photosites aussi petits, le nombre de photons captés est très faible et que le bruit de lecture (dû à l'électronique sur et derrière le capteur) de ces photosites se rapproche dangereusement du niveau du signal utile (celui des photons captés) : le rapport signal/bruit est donc médiocre.
Il faut ensuite tout plein d'astuces électroniques et logicielles pour extraire au mieux ce signal utile, sans trop dégrader la qualité de visionnage final... Canon a fait le choix de laisser toute de même pas mal de bruit de luminance et de chrominance sur ses fichiers de 7D (et en génaral sur ses modèles), je préfère celà à un traitement trop musclé mais rendant l'image artificielle. En post-traitement on choisira alors le meilleur compromis de débruitage selon l'usage de la photo.
Sony a visiblement réussi à réduire le bruit dès la source et donc a moins de boulot ensuite pour faire des images nikel. Ils ont bien bossé.
Pour améliorer les choses, faut que Canon aille débaucher des ingés électroniciens chez Sony je pense ! 

Je ne peux pas dire mieux .
Enfin si, je peux dire mieux : "MIEUX !"
Je reviens la dessus parceque cette histoire de grain peut etre confusing.
Of course, le grain (bruit) est plus fin avec 18 MP que avec 10, puisque le bruit de luminance (hors filtrage) est a la frequence pixel.
Mais ca n'a rien a voir avec le niveau du bruit (ecart type). Le bruit est plus important avec 18 MP qu'avec 10, simplement parceque la techno etant ce qu'elle est chez Canon (status quo depuis le debut), les pixels plus petits voient moins de signal, et comme dit Fab ils travaillent plus pres du plancher du bruit.
Le bruit lui meme(ou le grain si on prefere) n'a rien a voir avec le filtre passe bas. Si on enleve l'optique, il ne reste plus que les frequences tres basses, le filtre passe bas ne joue plus on pourrait mettre n'importe lequel ca ne changerait rien. Et bien sur l'image, les petits pixels donneront toujours plus de bruit que les gros.

(Je suis un inconditionnel des Robins des Bois de la grande epoque Comedie, en particulier la miss Marina. Pour moi c'etait l'incarnation francaise des Monthy Python . L'image est extraite du sketch ou Marina joue le role de la fille de madame Mercadet (interpretee par PEF) dans lequel celle ci cuisinait un informaticien (intrepreté par JP Rouve) au micro ondes avec des morilles)
http://www.youtube.com/watch?v=4rYPb6XFit8

[JamesBond]

Je viens d'avoir une idée de luminance (typique de l'homo photographicus simplicius, couramment nommé l'homme de Cro Minance):
Pourquoi ne pas suggérer à Canon de fournir tout 7D avec une paire de boules Quiès® ?

[Enzo.R]

Il y a un certain temps que je me demandais pourquoi les propriétaires de 7D étaient en majorité chauves.
Enfin, et grâce à toi, je viens de comprendre... 

Pas tous !!   

[newteam1]

Cela ressemble bien à une mission impossible ce resumé JamesBond ! Et pourtant il y a effectivement un grain de vérité !

un grain de vérité ! Peut être?, mais surtout..... beaucoup de bruit pour pas grand chose....

[JamesBond]

un grain de vérité ! Peut être?, mais surtout..... beaucoup de bruit pour pas grand chose....

Tout à fait exact, cher Benedict. 
Ce qui m'étonne(ra) toujours dans cette affaire, c'est que certains acheteurs de 7D (ce qui n'est pas la même chose qu'un utilisateur de 7D, soit dit en passant) s'arc-boutent sur ce truc alors qu'ils n'avaient pas remarqué que ce phénomène est observable aussi, surtout à ces sensibilités, sur les boîtiers d'ancienne génération.
Car... avec nos boîtiers modernes, une chose est vraiment capitale: la qualité de l'exposition quand on fricote avec les ozizos. Une image mal captée sera toujours emplie de scories.

Bon, et puis 1000 Isos, c'est 1000 Isos tout de même... y'a pas mort d'homme.

[dideos]

Deja, pour commencer il faut eviter d'utiliser les isos intermediaires.
Ce sont des isos "fake" qui surexposent ou sous exposent (meme principe que pour 50 iso et priorité hl), ca dépend des valeurs et a moins de connaitre par coeur lesquelles on joue a la loterie entre au choix un bruit plus élevé ou un risque plus élevé de cramage . C'est pas vraiment utile, chez moi les isos intermediaires sont désactivés.