Plage d'efficacité des auto focus

Démarré par Julian, Février 05, 2011, 23:13:36

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Julian

Février 05, 2011, 23:13:36
La plage d'efficacité des autofocus se situe entre 1.8 et 5.6.

Que se passe t-il au delà ?

seba

#1
Février 05, 2011, 23:26:09
En fait l'autofocus fonctionne normalement avec un objectif ouvert à 5,6 ou plus (chez Nikon tout du moins).
Plus fermé que 5,6 , ça fonctionne moins bien puis plus du tout.

Verso92

#2
Février 05, 2011, 23:26:52
Au delà de f/5.6, les capteurs AF reçoivent moins de lumière, et deviennent (beaucoup) moins efficaces.

Par contre, ça fonctionne sans problème pour des ouvertures plus grandes que f/1.8 (f/1.4, f/1.2, etc).
Edit : grillé par seba...

Mistral75

#3
Février 05, 2011, 23:44:13
Citation de: Verso92 le Février 05, 2011, 23:26:52
Au delà de f/5.6, les capteurs AF reçoivent moins de lumière, et deviennent (beaucoup) moins efficaces.
(...)

Je ne pense pas que ce soit un problème (d'intensité) de lumière...

seba

#4
Février 05, 2011, 23:47:39
Citation de: Mistral75 le Février 05, 2011, 23:44:13
Je ne pense pas que ce soit un problème (d'intensité) de lumière...

De quoi alors ?

Mistral75

#5
Février 06, 2011, 00:02:09
Citation de: seba le Février 05, 2011, 23:47:39
De quoi alors ?

Absence des rayons périphériques, au-delà d'un certain diaphragme, qui sont les plus à même de présenter une différence de phase entre deux rayons ayant suivi un cheminement diamétralement opposé au sein de l'objectif (principe de fonctionnement des AF par détection de phase) ?

Ce qui me fait dire que le non-fonctionnement de l'AF au-delà d'une certaine ouverture n'est pas lié à un manque d'intensité lumineuse, c'est qu'un AF par détection de phase fonctionne (à grande ouverture) sur une large plage de luminosité alors qu'il ne fonctionnera plus du tout à f/8 ou f/11, même avec une très forte luminosité.

seba

#6
Février 06, 2011, 00:13:52
Oh non, je sais bien qu'on appelle ça AF par détection de phase, mais ça n'a rien à voir avec une quelconque différence de phase de la lumière. C'est les signaux électriques du module AF qui doivent être "en phase".
Le module AF ne fait que mesurer un décalage de deux images, tout comme un stigmomètre.
Et ces deux images sont formées par deux zones de l'ouverture de l'objectif, zones d'ailleurs assez rapprochées, suffisamment rapprochées pour qu'à 5,6 elles rentrent encore complètement dans l'ouverture.
L'AF ne fonctionnera pas mieux à 1,4 qu'à 5,6, et plus fermé que 5,6 le module recevra moins de lumière puis plus du tout.
On observe la même chose dans un stigmomètre (même principe de deux zones à l'intérieur de l'ouverture) : plus ouvert qu'une ouverture critique, il reçoit de la lumière (mais pas plus quand on ouvre plus), et plus fermé il devient vite aveugle.
On voit en outre que la précision (importance du décalage) ne dépend pas du tout de l'ouverture de l'objectif.

Mistral75

#7
Février 06, 2011, 00:25:09
Là d'accord. Tu as exprimé très clairement ce que je sentais confusément.

Julian

#8
Février 06, 2011, 03:02:13
Citation de: Verso92 le Février 05, 2011, 23:26:52
Par contre, ça fonctionne sans problème pour des ouvertures plus grandes que f/1.8 (f/1.4, f/1.2, etc).

Pas certain.

CI lors de l'essai des trois 50 mm de Canon signalait les difficultés de l'autofocus du 1.2 à 1.2.

seba

#9
Février 06, 2011, 07:06:36
Des difficultés...une imprécision de mise au point, oui.
Certainement pas des difficultés de fonctionnement.

Verso92

#10
Février 06, 2011, 08:01:40
Citation de: Julian le Février 06, 2011, 03:02:13
Pas certain.

CI lors de l'essai des trois 50 mm de Canon signalait les difficultés de l'autofocus du 1.2 à 1.2.

Encore grillé par seba...

Problèmes de précision, uniquement, à cause de la très faible PdC.

Gus

#11
Février 06, 2011, 08:53:37
Intéressante l'explication de Seba (#6) c'est clair!

VentdeSable

#12
Février 06, 2011, 13:56:14
Euh... C'est peut être idiot ce que je vais dire, mais :

L'autofocus ne fait-il pas sa mise au point à plein ouverture ? Le diaphragme ne se fermant à sa présélection qu'au moment de la prise de vue proprement dite ; une fois la mise au point faite ?

N'ayant pas de réflex autofocus, je n'ai pas la possibilité de vérifier, mais il ne me semble pas avoir vu d'optiques avec des diaphragmes fermés en phase de mise au point.

Quand je fais le point avec mon matériel manuel, de petit, moyen ou grand format c'est toujours PO.

C'est un peu pour cela qu'existent les contrôleurs de profondeur de champ tant décriés lorsqu'ils sont absents.

Jérôme.

seba

#13
Février 06, 2011, 14:16:22
L'objectif est à pleine ouverture, oui, mais le module AF comporte des diaphragmes qui eux-mêmes limitent l'ouverture à une valeur beaucoup plus réduite.
Sur ce schéma d'origine Canon, on voit par où passe la lumière qui pénètre dans le module AF : ce sont par les taches blanches, petites ouvertures à l'intérieur de l'ouverture de l'objectif.
Tout le reste de la surface de la lentille ne sert à rien pour le module AF.

Julian

#14
Février 06, 2011, 21:39:04
Ce qui amène à se poser une autre question relative aux courbes de piqué des objectifs.

Celles-ci sont établies à partir de tests avec auto focus.

Trois paramètres pourraient donc entrer en compte:
- la construction de l'objectif,
- la position constructeur des curseurs d'accentuation,
- l'ouverture, conditionnant le maximum d'efficacité de l'auto focus.

seba

#15
Février 06, 2011, 21:44:44
Citation de: Julian le Février 06, 2011, 21:39:04
Celles-ci sont établies à partir de tests avec auto focus.

Pas forcément.
Parfois la mise au point est faite en live view.
Et certaines courbes FTM ne sont pas mesurées mais calculées.

Julian

#16
Février 06, 2011, 23:34:55
Autre question, Seba, sur la déperdition de qualité de la mise au point entre f 5.6 et f 11, sachant que beaucoup de photos de mode, en studio, sont faites à f 11.

Julian

#17
Février 06, 2011, 23:37:51
Citation de: seba le Février 06, 2011, 14:16:22
L'objectif est à pleine ouverture, oui, mais le module AF comporte des diaphragmes qui eux-mêmes limitent l'ouverture à une valeur beaucoup plus réduite.
Sur ce schéma d'origine Canon, on voit par où passe la lumière qui pénètre dans le module AF : ce sont par les taches blanches, petites ouvertures à l'intérieur de l'ouverture de l'objectif.
Tout le reste de la surface de la lentille ne sert à rien pour le module AF.

Je profite de tes connaissances.

Que sont, exactement, les "taches blanches, petites ouvertures à l'intérieur de l'ouverture de l'objectif" et comment évoluent-elles avec les mouvements du diaphragme ? .

seba

#18
Février 06, 2011, 23:39:18
Non mais...c'est pas l'ouverture à la prise de vue qui conditionne le fonctionnement de l'AF, c'est l'ouverture maximale de l'objectif.
Car l'objectif est à pleine ouverture quand l'AF fonctionne (pendant la visée).
Et si la pleine ouverture est plus grande que 5,6 , c'est OK.

Julian

#19
Février 06, 2011, 23:42:57
Citation de: seba le Février 06, 2011, 23:39:18
Non mais...c'est pas l'ouverture à la prise de vue qui conditionne le fonctionnement de l'AF, c'est l'ouverture maximale de l'objectif.
Car l'objectif est à pleine ouverture quand l'AF fonctionne (pendant la visée).
Et si la pleine ouverture est plus grande que 5,6 , c'est OK.

Effectivement. Merci.

seba

#20
Février 06, 2011, 23:44:07
Citation de: Julian le Février 06, 2011, 23:37:51
Que sont, exactement, les "taches blanches, petites ouvertures à l'intérieur de l'ouverture de l'objectif" et comment évoluent-elles avec les mouvements du diaphragme ? .

C'est un schéma, elles représentent les "fenêtres" par où passe la lumière utilisée par le module AF.
Sur cette photo on les voit réellement, il y en a deux (ici la lumière sort du module AF et traverse l'objectif d'arrière en avant).
Elles n'évoluent pas avec les mouvements du diaphragme, comme on peut le voir sur cette série, leur position est fixée par le module AF.

Julian

#21
Février 06, 2011, 23:44:08
Parce que les tâches blanches, je comprenais pas trop ....
:) :)

seba

#22
Février 06, 2011, 23:46:40
Ici il y en quatre, pour un collimateur "en croix".

Julian

#23
Février 06, 2011, 23:46:55
Mais tes explications et illustrations sont excellents.

Titouvol

#24
Février 17, 2011, 22:04:04
> L'autofocus ne fait-il pas sa mise au point à plein ouverture ?

Si, mais certains objectifs ont une ouverture mini, inférieure a 5,6 ...

CF les ultrazooms, genre 18-250 qui finissent a 6,3 ...
Ou les ultrateles, genre 800 a 8 ou 1300 a 11 ...

;-)
Stef.

VentdeSable

#25
Février 17, 2011, 22:26:32
"CF les ultrazooms, genre 18-250 qui finissent a 6,3 ...
Ou les ultrateles, genre 800 a 8 ou 1300 a 11 ..."

1 - Ca existe un zoom qui ouvre moins qu'à 5,6 ?

2 - A compter de 5,6 l'autofocus il cesse de fonctionner ou bien il pédale un peu plus ?

3 - Pour les "ultra-télé" : pareil

J'demande parce que je n'ai pas souvenir d'en avoir vu...

Jérôme.

Verso92

#26
Février 17, 2011, 22:31:25
Citation de: VentdeSable le Février 17, 2011, 22:26:32
1 - Ca existe un zoom qui ouvre moins qu'à 5,6 ?

Oui.
(chez les indépendants, c'est courant...)
Citation de: VentdeSable le Février 17, 2011, 22:26:32
2 - A compter de 5,6 l'autofocus il cesse de fonctionner ou bien il pédale un peu plus ?

Chez Nikon, ça perd en efficacité.
(par forte lumière, j'ai déjà fait fonctionner l'AF avec 18-200VR + doubleur à 200mm, soit f/11 équivalent...)

louparou

#27
Février 19, 2011, 00:10:26
Citation de: seba le Février 06, 2011, 23:44:07
C'est un schéma, elles représentent les "fenêtres" par où passe la lumière utilisée par le module AF.
Sur cette photo on les voit réellement, il y en a deux (ici la lumière sort du module AF et traverse l'objectif d'arrière en avant).
Elles n'évoluent pas avec les mouvements du diaphragme, comme on peut le voir sur cette série, leur position est fixée par le module AF.

MERCI POUR CE COURS IMPORTANT, si je pige bien ce schéma est il un capteur qui n'est pas en croix  ???
la photo C peindre un instant

seba

#28
Février 19, 2011, 09:48:14
C'est ça. Un capteur AF pas en croix nécessite deux fenêtres, un capteur AF en croix en nécessite quatre.

seba

#29
Février 19, 2011, 14:21:29
Citation de: eric-p le Février 19, 2011, 14:11:05
-Usure de la monture de l'objectif avec la platine du boîtier suite à un nombre élevé de montage-démontage

Je ne pense pas que ça puisse jouer.
L'AF fait tout aussi bien le point après une modification de tirage, petite ou grande.

Verso92

#30
Février 19, 2011, 14:30:07
Citation de: seba le Février 19, 2011, 14:21:29
Je ne pense pas que ça puisse jouer.
L'AF fait tout aussi bien le point après une modification de tirage, petite ou grande.

C'est une évidence...

seba

#31
Février 19, 2011, 14:37:43
Ben alors si on met une bague allonge ça foire totalement ?
Usure sans doute (des jeux ça où là), mais avec une modification du tirage l'AF fonctionnera tout à fait normalement.

Verso92

#32
Février 19, 2011, 14:46:55
Citation de: eric-p le Février 19, 2011, 14:37:15
C'est surtout une évidence que tu parles pour ne rien dire.

C'est pas comme y'en a des, n'est-ce pas...  ;-)
(quand on voit la somme d'âneries que tu déverses sur les fils, que veux-tu... ça agace, parfois !)
Citation de: seba le Février 19, 2011, 14:37:43
Ben alors si on met une bague allonge ça foire totalement ?
Usure sans doute (des jeux ça où là), mais avec une modification du tirage l'AF fonctionnera tout à fait normalement.

Eric n'a peut-être pas vu, entre autre, les ressorts de rattrapage de jeu de la monture Nikon... que veux-tu, on peut pas tout savoir !

Verso92

#33
Février 19, 2011, 15:30:29
Citation de: eric-p le Février 19, 2011, 15:20:40
Tu ferais mieux de te taire, nous sommes plusieurs à te l'avoir déjà dit. :)

Arrête de me faire rire !

(le nombre d'intervenants qui en ont raz la casquette de tes compilations du net ne se comptent plus, et tu le sais bien !)
Citation de: eric-p le Février 19, 2011, 15:20:40
Canon a expliqué clairement les facteurs d'usures (baïonnette,etc...) comme étant des facteurs possibles de défauts de map.
Alors au lieu de jouer les beni-oui-oui, renseigne-toi auprès des personnes compétentes. Ça nous changera de tes posts à 3 lignes.
À la différence de tes interventions, je ne jamais de remarque gratuite contrairement à tes interventions
à deux balles aussi inutiles que prétentieuses.
Si ce que tu appelles "la somme d'âneries" ne te plaisent pas, tu peux toujours exprimer ton opposition et les dénoncer.
Malheureusement, tu es le plus souvent à court d'argument parce que mes "âneries" n'expriment en réalité que la réalité objective d'une marque que tu vénères d'un peu trop près.

C'est bien ce qu'on te reproche ici : "expliquer" la photo par procuration, et non en fonction de ton expérience personnelle...

Verso92

#34
Février 19, 2011, 15:38:34
Citation de: eric-p le Février 19, 2011, 15:26:46
Je ne fais que rapporter des propos tenus par des responsables de Canon.
Inutile de me demander des détails techniques que je suis incapable de te fournir.
À toi de voir avec qq'1 de compétent chez Nikon pour savoir ce que ce responsable a voulu dire. :)

Vingt ans de montage/démontage de mon Nikkor f/2.8 180 AF sur plusieurs générations de boitiers, et usure de la monture au point que plus un bouchon d'objectif (si, un seul !) ne tient en place dessus. Pas un poil d'imprécision en AF*, jusqu'à aujourd'hui (sur D700 dernièrement)...

*et ce n'est pas Pierre, Paul ou Jacques qui me l'a dit. Je fais juste des photos avec, hein...

seba

#35
Février 19, 2011, 16:30:33 Dernière édition: Février 19, 2011, 16:41:03 par seba
Citation de: eric-p le Février 19, 2011, 16:23:54
Il se passe quoi à l'infini avec une monture usée? :)

Ben c'est simple, le tirage est un peu trop court, pour faire le point à l'infini l'AF augmentera un peu le tirage.
Je peux faire bien pire en montant une "bonnette" divergente devant l'objectif, il faut beaucoup augmenter le tirage pour avoir une mise au point à l'infini et l'AF réalise ça sans aucun problème.

Ca deviendra simplement un objectif où l'infini n'est plus en butée (ce qui est de toute façon le cas de nombreux objectifs).

seba

#36
Février 19, 2011, 17:52:43
Citation de: eric-p le Février 19, 2011, 17:45:44
Si le tirage est trop court à l'infini, c'est foutu!
C'est comme essayer d'obtenir l'infini avec un Canon FD avec une bague de raccord (sans converter of course)
sur un EOS: No way! :)

C'est le contraire.
Si le tirage est trop long, pour l'infini c'est foutu.
S'il est trop court, pas de problème, il suffit d'augmenter un peu le tirage (avec la bague de mise au point).

seba

#37
Février 19, 2011, 17:59:27
Citation de: eric-p le Février 19, 2011, 17:45:44
Reste la distance objectif capteur imageur/distance objectif-capteur AF qui est modifiée

Ca sera pareil, non ?
Si la monture est usée de 0,1mm, l'objectif se rapprochera de 0,1mm du capteur et du module AF.

Verso92

#38
Février 19, 2011, 22:15:39
Citation de: eric-p le Février 19, 2011, 16:23:54
Il se passe quoi à l'infini avec une monture usée? :)

Aucun problème !

(réfléchis un peu avant de poster... c'était mon conseil à "deux balles" de ce soir !)
Citation de: eric-p le Février 19, 2011, 17:56:52
Je vais finir par passer pour un vieux sénile auprès de Verso! ;)

Sois sans craintes, il y a longtemps que c'est fait !

;-)

Titouvol

#39
Février 22, 2011, 10:18:36
Pour Eric-P, tu n'as pas tout lu ... !!!    ;D

J'avais appelé ultra zoom les zooms comme les Tamron 18-270 f/3.5 - 6.3 et ultra tele les gros tele (generalement de l'est), comme les 800 a f/8 ou au dessus de 1000 a f/11

Concernant la reactivité d'un AF en dela de 5,6 ... il a du mal, mais si le sujet est bien contrasté et qu'il y a assez de lumiere, il arrive quand meme a faire le point ... par contre c'est lent, avec eventuellement des aller / retour de AF sur toute la plage de MAP.

Stef.
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