Un pavé dans la mare....

Démarré par jfblot, Février 08, 2011, 21:42:44

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jfblot

Pas d'hypocrisie je vous prie, pas ici...
Quand on achète un Leica M qu'il soit argentique ou numérique c'est qu'on attache de l'importance au matériel. Ce qui a déjà été souligné dans ce fil par Olivier Chauvignat c'est que certain font de "l'appareil photo" comme on peut faire de la moto ou de la voiture... Certains ont la pudeur de garder pour eux leurs photos ratées, d'autres les montre.... Chacun son mode de fonctionnement. Je ne porte pas de jugement, je m'interroge simplement sur cette dernière démarche.
Mais rassurez vous je passe beaucoup de temps dans les livres photos et les expos. Et oui j'aime aussi le beau matériel comme vous tous ici. J'aime mon M6 et son summicron pour sa discrétion et son rendu en N&B, j'aime mon 6x6 pour ce qu'il m'apporte de plus sous l'agrandisseur, j'aime aussi mon Ixus numérique quand je fais du ski avec ma fille....
Mais ce que j'aime le plus c'est de sortir un tirage baryté 30x40cm impeccable après trois heures de labo en écoutant chanter Léo Ferré...

A la lecture de ce fil j'ai appris que les possesseurs de M Numérique n'avaient pas tous un savoir faire pointu alors que j'imaginais le contraire. Je pensais que lorsqu'on achetait un M9 c'est qu'on avait déjà une grande expérience ou des années de pratique photos.... il s'avère que ce n'est pas le cas et je le découvre. Cela veut donc dire qu'avec le temps... on verra sur le fil dédié aux M8 et M9 de bien belles choses....
Merci à tous de vos interventions et du ton courtois que vous avez tous conservé. Bonnes photos à toutes et à tous !  ;)

MarcF44

Citation de: kalimantan le Février 09, 2011, 09:00:29
1. tu n'as jamais eu une montre à ce prix!
2. tu insultes gratuitement les artisans horlogers!
3. tu tires des conclusions hâtives qui décrédibilisent tes propos.!

Bonne journée
Tu es mal tombé car j'aime les montres mécaniques de manufacture et j'ai un immense respect pour les artisans horlogers, ce sont les premiers à connaître la dérive moyenne (quotidienne) d'une montre mécanique et à savoir l'optimiser.
Je te suggères de te renseigner un peu sur le sujet avant de donner des leçons.
Je donnais une illustration que je persiste à trouver excellente, on peut adorer une montre mécanique pour son fonctionnement, sa beauté, le savoir faire qu'il y a derrière sans s'attacher au résultat...Clairement on ne mets pas 8000 euros dans une montre mécanique pour qu'elle nous donne mieux l'heure qu'un téléphone portable car clairement ce ne sera pas le cas...
De même on peut acheter du Leica pour avoir le plus petit 24x36 numérique avec une ergonomie unique très appréciée de ceux qui aiment les réglages manuels en souciant en second de sa qualité d'image même si on sait qu'elle sera bonne ce n'est pas forcément la seule motivation ni la première car il y a la notion de compromis, se promener avec un M9 est plus agréable que se promener avec une chambre...

Bonne soirée  ;)
(même si j'ai peu apprécié ton agression gratuite)
Qui veut mon HC120 Macro ?

MarcF44

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 09, 2011, 09:46:13
Mon explication :

- Si on utilise un M argentique, c'est forcément parce qu'on est réellement fan de photographie. Il faut une réelle dose de courage pur faire encore de l'argentique de nos jours, une réelle motivation. Et pour photographier au M encore plus ! (j'ai eu un M3 pendant de nombreuses années avec une cellule a main). On pourrait donc supposer que ces "Mistes" argentiques ont un certain background photographique, avec une certaine expérience et culture de la photo, ce qui se traduit dans les images.

- En numérique, nous assistons au même phénomène que dans les autres marques : le numérique attire des gens qui autrement, ne se seraient pas mis à la photo en argentique, et qui souvent n'ont pas de passé argentique. Pas de culture photographique non plus, ce qui se traduit par un manque de références photographiques lorsqu'on réalise une photo. A ce stade il s'agit davantage de "faire de l'appareil photo" plutôt que de pratiquer la photo. Bien entendu ce que je dis ici n'est que mon opinion et n'est certainement pas une généralité. Un certain bémol toutefois : lorsqu'on est attiré par les appareils numériques, choisir un M9 n'est assurément pas une solution de facilité (y compris financièrement). Le M n'est pas spécialement abordable ni en euros, ni en pratique. Cela démontre donc une certaine volonté photographique. Pour terminer je ne suis pas en train de dire que ceux qui se lancent dans la photo par le numérique ne sont pas de bonne volonté. Je constate juste que beaucoup de gens se lancent en achetant un appareil numérique, et sans y connaitre quoi que ce soit à la photo. Forcément, cela influe sur le résultat photographique.

Cette phrase en gras est un peu en contradiction avec ton propos (enfin tel que je le comprends) d'autant qu'on peut objecter que des novices en photographie commencent par un boitier argentique pensant qu'on apprends mieux la technique photographique avec (croyance que je ne partage pas mais je me trompe peut être), c'est plus une question de formation que de matériel. En d'autres termes il y a probablement des débutants qui démarrent en M argentique autant qu'en M numérique.

C'est toujours délicat de dire à quelqu'un que sa photo est sans intérêts voir vraiment pas très belle, le plus souvent je m'en garde bien mais cela existe à mes yeux dans le fil "M argentique" ou sur le fil "J'aime l'argentique", ailleurs également. Idem sur le fil M numérique. Mais c'est tellement personnel qu'encore une fois c'est assez gênant de l'écrire, jfblot est courageux dans sa franchise.

Maintenant comme l'a dit jfblot il ne faut pas être hypocrite, un matériel Leica est souvent sélectionné pour des raisons précises et dans le cas des M argentiques il y a historiquement beaucoup de grands photographes qui l'ont utilisé et l'utilisent encore, c'est une vérité mais ce qui me semble faux c'est le raccourci "M argentique=excellent photographe" (j'ai acheté récemment un M7, je ne reste qu'un simple amateur cela ne m'a pas transformé en Depardon ou Ronnis).
De même le raccourci "M numérique = appareil pour les nuls qui pensent faire d'excellente photos grâce à lui" serait tout à fait simpliste.

La question importante est finalement de savoir si un bon photographe peut faire de bonne photo avec un M numérique...je pense que oui ! Il faut alors accepter de voir des photos qu'on n'aime pas sur un fil pour de temps en temps en trouver une qu'on adore quelque soit le fil ou la marque.
Cela pose comme toujours les limites du service "gratuit", n'importe qui offre n'importe quoi à tous et on ne peut en avoir que pour son argent.
Quand on achète un ouvrage de grand photographe on a une certaine garantie (ce qui n'exclue pas les déceptions) que ce n'est pas le pire mais plutôt le meilleur, idem dans une expo...

D'ailleurs existe-t-il des galeries payantes sur le Web pour voir des chefs d'oeuvres dans des formats de photo mini FullHD voir plus pour être imprimable ?
Qui veut mon HC120 Macro ?

photographe57

Citation de: Claude C le Février 08, 2011, 22:55:50
je trouve aussi !

sur LFI, le niveau des photos prise avec un M9 est nettement plus enthousiasmante  ;D

Quand je vois une photo trop "parfaite",j'ai toujours la même question:quel est la part de la prise de vue et quelle est la part de l'ordinateur??? Malheureusement,je crois que la part de l'ordinateur est de plus en plus présente au détriment de la prise de vue. L'analyse de "Olivier Chauvignat" est très réaliste.
La vision d'un sujet est personnelle . Le rendu est également une impression propre à chaque photographe. Tout cela fait que certains aimeront,d'autres moins ou pas du tout.
Maintenant qu'elle soit faite avec un M8/M9/D3(ou autres hauts de gamme) ou avec un LX5(par exemple),cela ne doit pas être critiquable car chacun doit pouvoir se faire plaisir si tel est son choix.
8)

MarcF44

Citation de: photographe57 le Février 09, 2011, 21:08:45
Quand je vois une photo trop "parfaite",j'ai toujours la même question:quel est la part de la prise de vue et quelle est la part de l'ordinateur???
Ce n'est jamais l'ordinateur qui s'est déplacé pour prendre une photo, a sélectionné un sujet puis un cadrage.
Le plus important reste toujours la prise de vue et heureusement, après c'est vrai qu'il y a la mise en valeur, l'optimisation.
Qui veut mon HC120 Macro ?

photographe57

La photo dite " argentique" était une meilleure école dans le sens où il y avait beaucoup moins de possibilité de corrections qu'avec le numérique. Il ne faut pas parler des corrections faites au développement(en labo style club photo) car cela représentait un infime % par rapport aux pellicules données à un labo lambda.La prise de vue devait être soignée pour obtenir un résultat correct et c'est dans ce sens que c'était une meilleure école.
Maintenant,la moindre erreur se rattrape avec un logiciel de retouches même basique.
8)

photographe57

Citation de: MarcF44 le Février 09, 2011, 21:17:45
Ce n'est jamais l'ordinateur qui s'est déplacé pour prendre une photo, a sélectionné un sujet puis un cadrage.
Le plus important reste toujours la prise de vue et heureusement, après c'est vrai qu'il y a la mise en valeur, l'optimisation.

Tout est modifiable sur une photo numérique et vous le savez aussi bien que moi .Y compris changer le sujet.
Votre phrase"heureusement ,aprés c'est vrai qu'il y a la mise en valeur ,l'optimisation" = corrections via ordinateur et pourquoi pas sortie de boîtier????? Tout les paramètres du boîtier sont également modifiables et peuvent être optimisés.
8)

MarcF44

Citation de: photographe57 le Février 09, 2011, 21:20:31
La photo dite " argentique" était une meilleure école dans le sens où il y avait beaucoup moins de possibilité de corrections qu'avec le numérique. Il ne faut pas parler des corrections faites au développement(en labo style club photo) car cela représentait un infime % par rapport aux pellicules données à un labo lambda.La prise de vue devait être soignée pour obtenir un résultat correct et c'est dans ce sens que c'était une meilleure école.
Maintenant,la moindre erreur se rattrape avec un logiciel de retouches même basique.
8)
Un négatif est assez permissif niveau exposition et niveau mise au point. Pour le cadrage ou le redressement de perspective cela se fait aussi bien à l'agrandisseur qu'au logiciel. Pour sortir un beau tirage tu as raison c'est plus fatiguant en argentique...c'est clair !

La diapositive au M argentique ça c'est de la virtuosité !
Qui veut mon HC120 Macro ?

MarcF44

Citation de: photographe57 le Février 09, 2011, 21:26:25
Tout est modifiable sur une photo numérique et vous le savez aussi bien que moi .Y compris changer le sujet.
Votre phrase"heureusement ,aprés c'est vrai qu'il y a la mise en valeur ,l'optimisation" = corrections via ordinateur et pourquoi pas sortie de boîtier????? Tout les paramètres du boîtier sont également modifiables et peuvent être optimisés.
8)
Non, ma phrase c'est "Le plus important reste toujours la prise de vue et heureusement"

Qu'une photo puisse être parfaite parceque le sujet a été changé par ordinateur reste quand même un fait exceptionnellement rare je pense...non ?
Qui veut mon HC120 Macro ?

MarcF44

Citation de: simon gay le Février 09, 2011, 11:41:48
(le M8 s'autodétruit au bout de 4 ans) ?????????
A ce jour je n'ai encore rien lu sur la durée de vie des capteur et j'ai un M8 et un eos 1D mark II de plus de 4 ans qui fonctionnent comme au premier jour!!!!!!!!!!!!!!!! ;
Si vous avez des test de durée de vie erci de nous en faire part !!!!!!!!
Ma phrase se voulait évidemment ironique, j'ai oublié de mettre un smiley. La forte décote des boitiers numériques (induite par leurs fréquentes évolutions techniques) donne l'impression qu'il n'est plus raisonnable d'utiliser un boitier qui a plus de 4 ans (chiffre arbitraire j'aurais pu écrire 3 ou 5). Outre le fait qu'on puisse régulièrement lire qu'il faille toujours plus de megapixels pour faire des tirages on peut lire souvent qu'un appareil photo numérique est condamné à des problèmes de fiabilités et l'impossibilité de les réparer du fait qu'il possède des composants uniques à faible durée de vie.
Tu fait bien de signaler que tu es toujours contents de tes clichés pris avec des APN ayant 4 ans ! J'ai même peur que dans 4 ans ce cela soit toujours le cas ce qui ne donneras toujours pas une bonne excuse pour acheter un M9  ;D
Qui veut mon HC120 Macro ?

kochka

C'est quoi une "photo non modifée"
Une où l'on a enlevé tous les filtres sur les optiques, gratté les multicouches appliquées sur les lentilles, et surtout une où l'on a utilisé une pellicule brute sans le petit grain de sel qui la différencie de la voisine, et faite au 50mm, surtout pas au Télé ou GA?
Le jour où l'on aura trouvé cette perle rare, n'oubliez pas de me prévenir, que j'admire la chose.
Technophile Père Siffleur

Alain

je pense que les gens qui ont ou avaient un M argentique connaissaient bien le labo, c'est (etait?!) mon cas. nombreux sont ceux qui sont passé au M numérique ont eu plus de mal à se mettre à toshop que dans la soupe.... il faut un certain temps... par contre une lumière ou une composition restent la meme chose. peut etre que dans quelques années on retravaillera des images faites au M8 ( au "debut" du numerique! ;)) avec plus d'experience et on en sortira un peu plus de nos reves...

Verso92

Citation de: photographe57 le Février 09, 2011, 21:08:45
Quand je vois une photo trop "parfaite",j'ai toujours la même question:quel est la part de la prise de vue et quelle est la part de l'ordinateur???

Moi, c'est pareil : quand j'ai vu l'expo "la main de l'homme" de Salgado, je me suis dit : "comment fait-il pour obtenir des images aussi parfaites ? Quel est la part du photographe et quelle est celle du tireur ?"
(ah zut, c'est pô du numérique... désolé !  ;-)

photographe57

Citation de: Verso92 le Février 10, 2011, 00:12:52
Moi, c'est pareil : quand j'ai vu l'expo "la main de l'homme" de Salgado, je me suis dit : "comment fait-il pour obtenir des images aussi parfaites ? Quel est la part du photographe et quelle est celle du tireur ?"
(ah zut, c'est pô du numérique... désolé !  ;-)
hé hop....34681 interventions  ???
8)

Claude C


Verso92

Citation de: photographe57 le Février 10, 2011, 09:10:19
hé hop....34681 interventions  ???
8)

Que veux-tu... j'ai toujours du mal avec ceux qui pensent que le "post-traitement" (entre guillemets) est né avec la photo numérique !

MarcF44

Citation de: Verso92 le Février 10, 2011, 10:13:35
Que veux-tu... j'ai toujours du mal avec ceux qui pensent que le "post-traitement" (entre guillemets) est né avec la photo numérique !
Il est toujours bon de le rappeler, de même que de faire des rafales avec des mètres de pellicules déroulées au moteur ça existait avant les appareils numériques.
C'est étrange comme le "c'était mieux avant" peut déformer certaines réalités.
Les contraintes de l'argentique en quantitatif (coût, développement et tirages souvent plus longs il est vrai) sont perçues comme un atout voire une vertue alors qu'on pourrait aussi penser à l'inverse, le gain de temps et les possibilités du numériques peuvent permettre d'apprendre plus vite...de faire même mieux pour beaucoup...

Personnellement je fait des tirages de meilleure qualité en passant par la chaine numérique (même à partir de scans argentiques) que sous l'agrandisseur car cette technique nécessite beaucoup d'expérience et de formation, c'est un fait il me faudra beaucoup plus de temps pour maitriser l'agrandisseur qu'il ne m'en a fallu pour sortir un truc correct en jet d'encre.

Alors certes, pouvoir faire les choses plus rapidement peut amener un manque de tri mais pas forcément à moins de bons clichés pour revenir dans le débat.

C'est au moment de choisir une photo à imprimer ou à encadrer qu'on constate (enfin pour ma part) que chaque année il y en pas tant que ça, alors que poster une vignette qu'on trouve sympa sur un forum on n'hésite pas trop à le faire.
C'est peut être ça qui est ressenti par jfblot...et c'est peut être vrai.
Qui veut mon HC120 Macro ?

CLIC

Citation de: Claude C le Février 10, 2011, 09:57:43
Salgado est passé à la prise de vues numérique ...

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,88921.msg1506693.html#msg1506693

OK !
Mais si il veut vendre ses tirages à des collectionneurs, il est obligé de repasser par la case départ :
ARGENTIQUE  ;)

photographe57

Citation de: Verso92 le Février 10, 2011, 10:13:35
Que veux-tu... j'ai toujours du mal avec ceux qui pensent que le "post-traitement" (entre guillemets) est né avec la photo numérique !
Faudrait arrêter de prendre les gens pour des c... . Je fais de la photo depuis les années 1970 .
Encore une fois votre "exemple " est marginal et concerne très peu de personnes par rapport à la "masse" des photographes. La photo n'est plus "naturelle" depuis longtemps,y compris avec cette fameuse photo d'amoureux à Paris qui est une mise en scéne à 100%. Il faut arrêter de faire des comparaisons avec ce qui est marginal.
Je connais un photographe "argentique" qui fait tous ces tirages y compris couleurs lui même et en grand format(il en a plus de 4500) ,il y passe des heures,j'ai vu ses travaux,j'admire son travail et je connais aussi la valeur de la photo originale. Il travaille maintenant en numérique avec le même "esprit". Mais encore une fois,c'est marginal et cela concerne très peu de photos.
De toute façon,comme d'habitude cet échange de point de vue qui se devrait d'être "constructif" ou "instructif" tourne au ridicule avec certaines interventions.
8)

MarcF44

Citation de: photographe57 le Février 10, 2011, 17:50:04
De toute façon,comme d'habitude cet échange de point de vue qui se devrait d'être "constructif" ou "instructif" tourne au ridicule avec certaines interventions.
8)
Un peu inévitable avec un sujet déjà polémique et sur une marque pour laquelle les interventions sont souvent sulfureuses.
Il ne faut pas s'enflammer.

Finalement ce fil devient un classique débat argentique vs numérique camouflé derrière le modèle M qui fausse un peu la donne de part sa nature spartiate.
Sauf erreur de ma part à aucun moment on a parlé du très gros succès du M9 avec me semble-t-il un fort taux d'utilisateurs argentiques qui "migrent" ou complète leur équipement.
Il faut peut être aussi admettre à un moment donné que la majorité des utilisateurs de M argentiques ou de M numériques gardent leurs clichés pour eux, leurs clients, leurs expos...Ce qu'on peut voir défiler sur CI est probablement représentatif de peu de choses et on se chamaille sur ce déjà presque rien  8), du gratuit partagé généreusement par le quidam qui passe.
Qui veut mon HC120 Macro ?

dimitri_c

#45
Bonsoir -
Je voudrais faire une p'tite incursion (si vous me le permettez)... sur quelques phrases que j'ai pu lire dans ce "topic":

• ... On "mitraille" d'avantage... -> OK, mais est-ce vraiment si mal que ça?
• ... Les utilisateurs d'M Argentique sont plus patients... -> Tu as certainement raison...
• ... Appareil à €5500,00-... ne se doit-on pas d'être exigeant?... -> Désolé, mais cela n'a aucune importance...
• Parce que l'appareil est cher, il "faudrait" faire des "belles" photos -> On fait ce que l'on veut avec son appareil.
• Pourquoi vouloir comparer des "amateurs" (je parle pour moi) avec de fabuleux photographes (ex. Salgado)? -> C'est son métier, il vit de la photographie, la photographie est probablement toute sa vie...
• Mon pavé dans la mare -> Je trouve la photographie "B&W" plus "facile/abordable" que la photo couleur... Il semble (je répète il semble) que les utilisateurs de "M numérique" on le mérite de plus oser la "couleur" sur "Chassimages".

Trouvez-vous les quelques photos d'amateur ci-dessous tellement mauvaises (càd. tellement peu "enthousiaste")?
Je suis un peu comme Claude C.... Je ne vais plus oser poster de photos, car malheureusement vous n'êtes pas la première personne à être si peu "enthousiaste" avec les "M numériques".

Puis-je encore me permettre?
Peu importe le prix, le type d'appareil, ne doit-on pas faire de la photo pour s'amuser (si on n'en fait pas son métier)?

... "Tuer/Passer le temps" vs. "Prendre son temps" ... Là est peut être la différence...   (auto-dérision  :-)  )
Bonne soirée...
- Dimitri

photographe57

#46
Citation de: MarcF44 le Février 10, 2011, 20:04:48
Un peu inévitable avec un sujet déjà polémique et sur une marque pour laquelle les interventions sont souvent sulfureuses.
Il ne faut pas s'enflammer.

Finalement ce fil devient un classique débat argentique vs numérique camouflé derrière le modèle M qui fausse un peu la donne de part sa nature spartiate.
Sauf erreur de ma part à aucun moment on a parlé du très gros succès du M9 avec me semble-t-il un fort taux d'utilisateurs argentiques qui "migrent" ou complète leur équipement.
Il faut peut être aussi admettre à un moment donné que la majorité des utilisateurs de M argentiques ou de M numériques gardent leurs clichés pour eux, leurs clients, leurs expos...Ce qu'on peut voir défiler sur CI est probablement représentatif de peu de choses et on se chamaille sur ce déjà presque rien  8), du gratuit partagé généreusement par le quidam qui passe.
Pas d'accord sur argentique contre numérique ,c'est plutôt(pour moi) savoir faire technique contre savoir faire "ordinateur".

Depuis quelque temps,je m'intéresse à un compact donc,je parcours ce forum. Je peux vous dire que d'une manière générale ,il y a plus de respect sur ce forum spécifique qu'ailleurs. Les photos y sont (en majorité) de grande qualité. Ces gars ne se prennent pas la tête et ont une technique certaine.
Vous dites que les utilisateur de M gardent leurs clichés pour eux! Pourquoi?la réponse est dans le titre et le pourquoi de ce sujet.Ce n'est pas parce que l'on a un M (qu'importe le numéro)que les photos doivent être "plus" que... Ils n'y a pas le même comportement envers le possesseurs d'un D3X ou équivalent Canon. J'ai l'impression qu'étant une marque chère,prestigieuse avec (comme d'autres)un" passé ",c'est comme un "reproche" de posséder un appareil valant ce prix. Si la personne concernée a envie et les moyens alors pourquoi pas? Comme pour beaucoup d'autres choses.Est ce mauvais d'avoir un rêve?????
8)

MarcF44

Citation de: photographe57 le Février 10, 2011, 21:27:01
Pas d'accord sur argentique contre numérique ,c'est plutôt(pour moi) savoir faire technique contre savoir faire "ordinateur".
la manipulation d'un ordinateur et de ses outils est une technique parmi d'autre...

Citation de: photographe57 le Février 10, 2011, 21:27:01
J'ai l'impression qu'étant une marque chère,prestigieuse avec (comme d'autres)un" passé ",c'est comme un "reproche" de posséder un appareil valant ce prix. Si la personne concernée a envie et les moyens alors pourquoi pas? Comme pour beaucoup d'autres choses.Est ce mauvais d'avoir un rêve?????
8)
Entièrement d'accord, j'ai le même ressenti...
Qui veut mon HC120 Macro ?

Yann.M

Et alors....
C'est quoi les solutions finalement ?
- Que les pétés de tunes et les amateurs arrêtent d'acheter du M ? Puré va pas rester grand monde ici  ::)
- Que l'on confisque tous les ordinateurs aux Leicaïstes...?
- Que l'on interdise les forums photo amateur aux amateurs ?
- Que toutes les photos postées soient des bruts pour les numériques et des contacts pour les négatifs...

On lit vraiement des trucs incroyables sur les forums !   ::)

Allez je retourne à mes essais de peinture rupestre !  ;D ! Y a que ça de vrai....

jfblot

Citation de: Yann.M le Février 12, 2011, 09:22:14
Et alors....
C'est quoi les solutions finalement ?
- Que les pétés de tunes et les amateurs arrêtent d'acheter du M ? Puré va pas rester grand monde ici  ::)
- Que l'on confisque tous les ordinateurs aux Leicaïstes...?
- Que l'on interdise les forums photo amateur aux amateurs ?
- Que toutes les photos postées soient des bruts pour les numériques et des contacts pour les négatifs...

On lit vraiement des trucs incroyables sur les forums !   ::)

Allez je retourne à mes essais de peinture rupestre !  ;D ! Y a que ça de vrai....
Avant de hurler n'importe quoi il faut lire la totalité des interventions de ce fil qui jusque là est resté sur un ton courtois. Si tu ne te poses jamais de questions sur l'acte photographique c'est peut-être que est devenu un as de la photo, tant mieux pour toi.
Pour ta gouverne je suis amateur et je possède un Leïca M