Lequel des deux formats de film disparaitra le premier? Le 120 ou le 135

kevlar · Avril 03, 2011, 11:18:43

j'aimerais bien avoir ton optimisme, mais en l'occurrence, je préfère la version pessimiste, de cette manière, on ne peut avoir que de bonnes surprises

MarcF44 · Avril 03, 2011, 11:41:47

Citation de: waldokitty le Avril 03, 2011, 11:23:19
Certes certes mais crois moi, cet argument du ciné, je l'entends depuis plus de dix piges maintenant, chaque année ça y est: c'est fini, le ciné bascule numérique. Et chaque année c'est non, les types continuent à griller de la peloche

Ca finira peut être par arriver, mais pour connaitre un peu pas mal le ciné, c'est pas gagné

Oui, j'ai vu une interview récente de Klapish qui était intéressante, dans son dernier film il a fait un usage mixte en retenant pas mal de numérique dans le montage final (1/3 je crois de mémoire). J'ai retenu deux points instructifs dans son discours :

1-L'équipe de tournage a ses habitudes et autant avec du film ils maitrisent tout autant le numérique c'est nouveau et ça peut paraître surprenant mais on a l'impression que faire du numérique sur un plateau cinéma c'est être précurseur, prendre des risques...
2-Le numérique lui permet des choses impossibles en film en scènes sombres donc notamment la nuit, et aussi plus de souplesse du fait que le boitier est plus petit. Ici aussi à lire entre les lignes on peut comprendre que le numérique remplace le film lorsqu'il apporte quelque chose en plus

Je n'ai aucunes idées de la proportion photo/ciné dans les mètres de pellicules produits. Dans mon Leclerc ils ont encore un grand choix et stock de film, je vois encore la mamie acheter son film, ça fait du monde et ça doit représenter du volume de vente.

J'ai presque envie de faire une analogie par rapport au titre de ce post...Qu'est-ce qui disparaitra en premier ? Le super ou le gazole ?

Jello Biafra · Avril 03, 2011, 11:54:00

J'ai un peu de mal à comprendre ce genre de questionnement...

Actuellement, il y pléthore de superbes appareils argentiques vendus pour quelques ariary un peu partout. Les films existent encore et se trouvent assez facilement. Le traitement peut poser problème si on a pas envie de jouer avec la chimie et qu'on est loin de tout, mais ce n'est pas un problème insurmontable.

Donc, si on a vraiment envie d'argentique pour une pratique d'amateur, le mieux est d'éviter de raisonner en comptable ou en pro, sinon, c'est perdu d'avance (mais c'est pareil pour les autres loisirs couteux, numérique compris

). Si la finance le permet et que l'envie est la, il faut foncer et se dire qu'on ne vit qu'une fois (enfin...c'est mon avis).

Et tant pis si dans deux ans ou dix ans, les fabricants arrêtent de produire des films (je n'y crois guère nonobstant l'humeur dominante

)...on aura fait deux ou dix ans d'argentique et puis voila!

MarcF44 · Avril 03, 2011, 12:14:12

Citation de: waldokitty le Avril 03, 2011, 12:00:45
Oui Marc, l'analogie gazole/essence est pertinente

Pour le ciné les types ont leurs habitudes c'est vrai, et en général le numérique s'impose en musique, photo, pour des raisons pratiques, rarement pour des raisons de qualité.

Les photographes étaient super satisfaits du film (plein de références très qualitatives dans les années 90) mais la presse, la PQR en particulier ont adopté d'emblée la photo numérique pour des raisons pratiques, notamment la rapidité de diffusion, plus de film à traiter, on shoote, on branche le portable et la rédaction a les photos. Rien de qualitatif la dedans.

En ciné cet impératif de rapidité on s'en fout, les types ne font pas de l'alimentaire qui se périme. Lorsque Kubrick tourne Barry Lyndon sur deux ans, il s'en fout d'attendre un peu plus que le montage et la diffusion soient faits.

En TV, séries etc. l'utilisation du numérique, Eos 5DII sur "House" ou autre n'est pas non plus liée à un gain qualitatif, la raison est ici aussi pratique: portabilité des eos, prix dérisoire d'une dizaine de 5DII comparé à la vidéo.

Tu as certains nouveaux jeunes réalisateurs qui tournent en digital, certes, mais ce ne sont pas eux qui font ni feront tourner l'industrie ciné, tu sais les centaines de salles remplies de millions de spectateurs qui bouffent du pop corn?

C'est comme le diesel et l'essence oui, tu as raison. L'essence est mieux, le gasoil a toujours été le combustible des tracteurs des paysans, des autobus et taxis, raison pratique: le cout. Agrément de conduite: zéro.

L'automobiliste lambda a voulu faire des économies et les constructeurs ont planché sur des motorisations diesel plus agréables, mais ce sont des erzats, tu ne seras pas sans savoir qu'un moteur noble se doit d'être à essence, comme une photo noble doit être faite sur film

Pour le carburant je pensais plus à un point commun c'est que le brut de base est commun comme pour du 120 ou du 135 d'une part et d'autre part qu'on parle aussi de la fin de l'ère du pétrole, il va se raréfier, les prix vont monter et en parallèle il y aura (ou pas) des alternatives et probablement il faudra bien apprendre à faire sans.
Pour ce qui est de l'aspect qualité je ne suis pas tout à fait d'accord, le numérique en musique a été introduit pour des raisons qualitatives objectives, je pense notamment au CD Audio, la cassette audio(petit format) souffre de souffle, pleurage, scintillement, bande passante perfectible, le vynile souffre en plus des problèmes d'usures physiques. Pour ce qui est du grain sonore c'est un autre débat mais qui est trop souvent biaisé par des comparaisons vynile original/repiquage numérique bidouillé à l'extrême. Je n'ai jamais rencontré un groupe d'audiophile ayant pensé la comparaison de manière différente, enregistrement numérique de leur matériel analogique puis écoute comparative...

Désolé pour le HS mais j'aime bien aussi l'audio.

Donc pour l'aspect qualitatif le cinéaste a estimé que le numérique lui permet une qualité artistique SUPERIEURE au film la nuit et il explique pourquoi : avec le film il faut jouer de l'éclairage additionnel ce qui fait perdre l'équilibre naturel de la scène entre le décor (notamment en conditions naturelles) et les acteurs.

Oui tu as raison le numérique est souvent apprécié d'abord pour ses atouts pratique même si parfois c'est au détriment d'une qualité ou deux (pas toutes quand même). Mais certains capacités pratiques nouvelles peuvent apporter des gains artistiques même si le plus souvent l'art se bonifie dans la contrainte.

fredography · Avril 03, 2011, 12:22:16

Mon avis c'est que ces 2 formats sont très différents, ils concernent des appareils qui n'ont rien à voir. Ils sont utilisés dans 2 types de photographie distincts avec très peu de recouvrement, bref, un ne pourra jamais remplacer l'autre. Je pense donc qu'ils survivront tous les deux .... et dans le cas le plus pessimiste, ils mourront ensemble!

Sinon tu fais comme moi, tu fais des stocks et tu les mets au frigo .... moi je dois bien avoir 5 ans devant moi

MarcF44 · Avril 03, 2011, 13:10:08

Citation de: waldokitty le Avril 03, 2011, 12:35:53
Marc, il est de la musique comme de la photo: le numérique a apporté un gain théorique qualitatif, à l'écoute (musique) ou vision (photo) ce n'est pas aussi simple.

théorique toujours et réel souvent mais pas toujours effectivement.

Citation de: waldokitty le Avril 03, 2011, 12:35:53
Mon frère est zicos pro, il a un studio chez lui avec tout le tromblon numérique dernier cri, plusieurs mac book pro, tables de montage, cartes son de fou, plugs in superlatifs et hors de prix, c'est parfait.

Mais quand il veut de la qualité, pour lui, ses potes, il reprend ses bandes et ses amplis à lampes...

les amplis à lampes sont toujours largement utilisés par les musiciens en amont de la chaine numérique pour l'effet que cela apporte (compression, harmoniques) et non pas pour un gain qualitatif, l'ampli à lampe est un instrument à part entière donc c'est un mauvais exemple. En revanche pour les bandes j'ai bien pris la peine de préciser "petit format" car le CD audio n'a pas atteint la qualité des meilleures bandes et c'est bien normal tout comme aucun dos numérique ne vaut une plaque 8"x10"

Citation de: waldokitty le Avril 03, 2011, 12:35:53
On aura beau me dire que le CD est mieux, plus que parfait et ce que tu voudras, sur une même écoute le vinyle renvoie le CD à sa place: dans la CDthèque

Cela dépend de l'enregistrement et du matériel utilisé, j'ai des frissons aussi en CD mais il faut choisir les enregistrements, les enceintes, et tout le reste (sauf les câbles bien sûr) !

Pour en revenir au débat il y aura toujours moyen d'enduire soi même ses négatifs

MarcF44 · Avril 03, 2011, 13:11:13

Citation de: waldokitty le Avril 03, 2011, 12:55:45
...Comme c'est essence en voiture

Le must c'est l'hybride.

fredography · Avril 03, 2011, 15:54:36

Citation de: waldokitty le Avril 03, 2011, 12:35:53
On aura beau me dire que le CD est mieux, plus que parfait et ce que tu voudras, sur une même écoute le vinyle renvoie le CD à sa place: dans la CDthèque

+1, Rien de bien neuf à cela

JMS · Avril 03, 2011, 17:48:50

Pour le cinéma au moins 90% de la production est tournée en argentique, au développement le film est scanné, montage numérique, puis ensuite deux voies possibles: tirages de copies argentiques, ou envoi vers les salles de cinéma numériques, actuellement la plupart sont en 2K (2 millions de pixels) mais la tendance est de pousser vers le 4K (8 millions de pixels). Evidemment, si la projection se fait en numérique, la production de films argentiques sera en chute libre en volume...il faut environ 3 kms de film par copie, une sortie nationale de 800 salles équivaut donc à 2400 kms de film, soit 1,3 millions de films 36 poses...sachant que la conso nationale en France est autour de 30 millions de cartouches y compris les jetables, cela fait deux sorties de film à 800 salles par mois, à la louche...Si la projection passe en numérique la logique voudrait que le prix du film augmente, d'autant que même s'il est multiplié par trois le budget "pelloche" du tournage est négligeable par rapport au budget "pelloche" des copies de projection pour le monde entier...donc je pense que l'on aura encore du film pour longtemps, mais moins de nuances et plus cher !

PS: jamais personne n'a employé le Kodachrome pour des films de cinéma, tout se tourne en négatif à grande dynamique ombres/lumières.

JMS · Avril 03, 2011, 18:32:20

Disons doses homéopathiques, alors

ebimage · Avril 03, 2011, 20:00:49

" Inventé par Leopold Godowsky, Jr. et Leopold Mannes, il est introduit en 1935 en format 16 mm pour le cinéma. L'année suivante, Kodak le rendra disponible au format 8 mm et 35 mm, toujours pour le cinéma. L'utilisation des appareils photo de petit format commençant à se développer à la même époque, le Kodachrome au format 35 mm trouve alors une utilisation en photographie."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kodak_Kodachrome

MarcF44 · Avril 03, 2011, 20:26:16

Citation de: JMS le Avril 03, 2011, 17:48:50
...Pour le cinéma au moins 90% de la production est tournée en argentique...

C'est d'ailleurs très intéressant, pourquoi donc ils continuent en argentique

L'image cinéma est magnifique dans la majorité des cas ! Ca fait réfléchir...

JMS · Avril 04, 2011, 08:20:37

En discutant avec des experts, on m'a donné trois raisons...

1) le milieu serait assez conservateur, et un directeur de la photo qui a tourné 50 films n'a pas envie de tout changer...

2) le matériel numérique est très onéreux et des nouveautés sortent tous les six mois

3) jusqu'à maintenant, aucun capteur n'est capable de rendre la dynamique haute-lumière ombres des films cinéma qui sont des négatifs très doux...la pêche viendra à l'étalonnage et au contretypage !

L'item n°3 est en train d'évoluer à grande vitesse avec l'intégration de capteurs APS CMOS dans les caméras (rappelons que contrairement à la croyance foule frème que le format cinéma est proche des APS (16 x 21 mm) et pas du tout du 24 x 36, donc sa définition pratique équivaut à 4 à 5 Mpix, ce qui tombe à l'équivalent de 1,5 en projection dans une vieille salle avec une copie usée, etc, etc.

Pour le 2 de nouvelles offres sortent, et comme le matériel est en location même s'il est cher et que cela économise le labo les producteurs vont pousser vers le numérique...

Pour le 1 cela rejoint les arguments sur la matière de l'image et on peut comprendre les directeurs de la photo, car jusqu'à maintenant on ne pouvait pas tourner en RAW et ajuster son rendu image par image au développement, mais cela commence à être proposé.

Enfin bien sûr on peut se servir de reflex numériques (Canon a une grande longueur d'avance, très justifiée !) pour certaines séquences bien entendu, et sur le papier on le pourrait pour un film entier. Mais il ne faudra pas oublier les objectifs cinéma, les zooms photo ne sont pas faits pour !

Mistral75 · Avril 04, 2011, 12:24:10

Citation de: JMS le Avril 04, 2011, 08:20:37
(...)

Enfin bien sûr on peut se servir de reflex numériques (Canon a une grande longueur d'avance, très justifiée !) pour certaines séquences bien entendu, et sur le papier on le pourrait pour un film entier. Mais il ne faudra pas oublier les objectifs cinéma, les zooms photo ne sont pas faits pour !

Le film Rubber, sorti en salles en novembre dernier en France, a été tourné entièrement avec des 5D MkII et des objectifs Canon.

http://www.cinema5d.com/news/?tag=canon-lenses

Mistral75 · Avril 04, 2011, 13:10:02

Un film au générique duquel figure Roxane Mesquida ne peut être un gâchis total

.

jfblot · Avril 04, 2011, 19:33:47

Citation de: SierraCharly le Avril 01, 2011, 23:16:54
Bonjour.

De longues années de pratique de l'argentique 24X36, utilisateur depuis 3 ans d'un reflex numérique, testeur il y a quelques jours d'un moyen format argentique 6X6.
Suite à ce test, je suis très tenté de passer au moyen format mais je me pose la question de la pérennité des formats de films 120 et 135 l'un par rapport à l'autre. L'argentique devient une niche et il arrivera bien un jour où les fabricants devront faire un choix et arrêter un format par rapport à l'autre.
L'investissement dans du matériel moyen format, même d'occasion, reste élevé et j'aimerais ne pas trop ne tromper.
Quelles sont vos réflexions sur ce sujet?

Je me suis posé la même question avant de mettre près de 900 € dans la remise à neuf d'un Hasselblad 500C/M ! Je ne regrette pas mon choix et le charge avec plaisir de tri-X 400 iso ou d'Ilford Delta 100 iso ! je ne me pose pas la question de savoir combien de temps y aura-t-il encore du film car je pense que le parc de matériel photo argentique mondial est encore conséquent. Et puis il y a le plaisir d'utiliser un 6x6 !

JMS · Avril 04, 2011, 22:32:51

A mon avis on trouvera encore très logtemps du film noir et blanc et néga couleur en 120...c'est pour la dia que cela risque d'être plus ennuyeux. De toute façon avec un Blad 500 c'est argentique ET numérique si tu achètes le dos 39 Mpix qui va bien avec

MarcF44 · Avril 05, 2011, 00:02:18

Citation de: JMS le Avril 04, 2011, 08:20:37
En discutant avec des experts, on m'a donné trois raisons...

1) le milieu serait assez conservateur, et un directeur de la photo qui a tourné 50 films n'a pas envie de tout changer...

2) le matériel numérique est très onéreux et des nouveautés sortent tous les six mois

3) jusqu'à maintenant, aucun capteur n'est capable de rendre la dynamique haute-lumière ombres des films cinéma qui sont des négatifs très doux...la pêche viendra à l'étalonnage et au contretypage !

L'item n°3 est en train d'évoluer à grande vitesse avec l'intégration de capteurs APS CMOS dans les caméras (rappelons que contrairement à la croyance foule frème que le format cinéma est proche des APS (16 x 21 mm) et pas du tout du 24 x 36, donc sa définition pratique équivaut à 4 à 5 Mpix, ce qui tombe à l'équivalent de 1,5 en projection dans une vieille salle avec une copie usée, etc, etc.

Pour le 2 de nouvelles offres sortent, et comme le matériel est en location même s'il est cher et que cela économise le labo les producteurs vont pousser vers le numérique...

Pour le 1 cela rejoint les arguments sur la matière de l'image et on peut comprendre les directeurs de la photo, car jusqu'à maintenant on ne pouvait pas tourner en RAW et ajuster son rendu image par image au développement, mais cela commence à être proposé.

Enfin bien sûr on peut se servir de reflex numériques (Canon a une grande longueur d'avance, très justifiée !) pour certaines séquences bien entendu, et sur le papier on le pourrait pour un film entier. Mais il ne faudra pas oublier les objectifs cinéma, les zooms photo ne sont pas faits pour !

Merci JMS, c'est un peu ce à quoi je pensais comme raisons.

Si on veut avoir une idée de ce qui pourrait se passer si le cinéma passe en 100% numérique il faut peut être observer avec attention le projet "impossible" qui ressort du film pola. Là on est dans la vraie niche, si ce truc est encore debout et produit encore du film dans 3 ans alors on pourra se dire qu'il y a peu à craindre dans le long terme.

kevlar · Avril 05, 2011, 00:15:39

dans un autre genre, j'aimerais bien qu'un expert de passage nous fasse un état des lieux de la production de pellicule couleur par des entreprises autres que les deux grands (j'ai bien écrit couleur)

Sacha · Avril 05, 2011, 10:13:43

Juste pour signaler: la Fuji Neopan 400 n'est plus produite en 120. Apparemment un composant n'était pas environment-friendly. Mais elle l'est toujours en 135. Je ne sais pas si c'est l'explication unique, car de toutes façon Fuji a considérablement réduit sa gamme n&b (survivra-t-elle ?).

C'est bien dommage car la Neopan était ma 400 préférée

remico · Avril 08, 2011, 12:20:02

Des deux photographes à coté de chez moi un ne vend et developpe que le 24x36(135),l'autre fait le 24x36 et le 120 (sur commande).Ce dernier m'a annoncé que l'année prochaine c'est fini pour les deux.

remico · Avril 08, 2011, 12:53:52

Citation de: waldokitty le Avril 08, 2011, 12:36:57
Et alors?

Dans mon cas c'est plus compliqué le 120, c'est encore bon pour un an. Et le 135 devrait suivre pas longtemps après.

remico · Avril 08, 2011, 13:04:15

Citation de: VCR le Avril 08, 2011, 12:57:28
Ce deuxième a peut-être annoncée une vérité en ce qui le concerne lui, de là à penser que de son activité vient l'oracle qui annonce la fin du monde, il y a un pas.

Pas du tout c'est juste ce qui se passe dans un petit bled, c'est clair que dans une grande ville ou sur internet il y aura toujours moyen de moyenner.

iceman93 · Avril 20, 2011, 08:13:04

ni l'un ni l'autre ... j'espere

Alain-P · Avril 20, 2011, 10:21:47

Citation de: JMS le Avril 02, 2011, 16:57:27
C'est bien joli ce débat, mais vous oubliez ceux qui ont besoin de dias en 126 et surtout 127, de négas en 110, de noir et blanc en 116 et 120, et encore j'oublie les accros de la Kodachrome en 828 !

Mouais....Bien sûr.....Mais on fait toujours des tri dans notre passé, dans sa mémoire et ses bibelots.....Alors ! dans le commerce.

Mais il y aura aussi des tri dans le futur, des électroniques en carafe.... des incompatibilités de système..... Des incompatibilités organisées pour doper le renouvellement du matos et des logiciels.....

Je crois pour ma part à la persistance, pour longtemps encore, d'un truc simple : le film que l'on expose dans une mécanique simple et précise : un bon boitier, et que l'on développe dans une chimie éprouvée depuis des décennies.