12 ou 14 Bits pour les RAW

[SP31ZP11]

J'ai pas trouvé sur le forum donc :
Est il necessaire de travailler en 14 Bit , la difference est elle si importante ?
A+
SEB

[Yann.M]

sujet 1000 fois débattu ! 
Une petite recherche s'impose 

[senbei]

Est il necessaire de travailler en 14 Bit

Non

la difference est elle si importante ?

2 bits

[ricoco]

moi je n'ai pas trouvé la politesse mais en plus de fainéantise

alors ....

Z----

[Verso92]

Est il necessaire de travailler en 14 Bit [...]

Non...

[...] la difference est elle si importante ?

La différence de taille sur la carte mémoire... tu en es là ?

[Jean-Claude]

Le 14 bit se voit lorsque l'on fait un post traitement RAw très puissant, sur des aplats difficiles, pour la quai totalité des autres images l'avantage du 14 bit ne se traduit pas visuellement par une différence.

[kochka]

Je plussoie.
J'étais parti en 14bits sous le principe qui peut le plus peut le moins, et au bout d'un an je suis revenu en 12, ne voyant pas de différence pour ce que j'en fais.

[Verso92]

J'étais parti en 14bits sous le principe qui peut le plus peut le moins, et au bout d'un an je suis revenu en 12, ne voyant pas de différence pour ce que j'en fais.

Tu es mûr pour passer du D3x au D700...  ;-)

[Lorca]

J'ai pas trouvé sur le forum donc :
Est il necessaire de travailler en 14 Bit , la difference est elle si importante ?
A+
SEB

Avec quel boîtier ?
De toute façon quand différence il y a, elle n'est jamais bien importante, c'est plus que subtil !

[RR NIKON]

c'est la même chose pour moi en ce qui concerne le raw compressé sans perte et le raw tout court, sur 12 ou 14 bits : je n'ai pas vu la différence, donc je vais au plus simple et au plus léger !

[Verso92]

c'est la même chose pour moi en ce qui concerne le raw compressé sans perte et le raw tout court, sur 12 ou 14 bits : je n'ai pas vu la différence, donc je vais au plus simple et au plus léger !

Sauf qu'entre le RAW compressé sans perte et le RAW non compressé, il n'y a pas la moindre différence, au bit près...

[Raphael1967]

Le Raw 14 bits est mieux que le Raw 12 bits, lequel est mieux que le Jpeg comme chacun sait.
Bref, si tu tires des formats > à 20/30, il te faut du 14 bits.

Y a plus qu'à attendre .....

[Yann.M]

Je pensais être à 14 sur le boîtier et en fait j'étais à 12 
Bon finalement ! on peut pas dire que j'ai vu vraiment la différence ?

[SP31ZP11]

Merci pour vos réponses et désolé d'avoir mal cherché
A+
Seb

[Raphael1967]

Heureusement qu'il y a la dernière phrase, je serais parti dans les tours assez vite

Il a dû partir bouffer des tapas, mais on ne perd rien pour attendre 

[Pixtolet]

Sincèrement, je me demande s'il est réellement possible de montrer une différence entre 12 et 14 bits...

Sauf erreur de ma part, 14 bits donnent 16383 niveaux (#3fff) alors que 12 bits donnent 16380 niveaux ( on perd les deux bits de poids faible qui deviennent "0" par défaut.
Quand on sait que l'oeil ne perçois pas de différence entre des écarts de 1/256eme de niveau seulement,( d'où le jpg en 8 bits) je reste perplexe.
Bien sûr, il y a les grands aplats ... mais peut-on distinguer une différence de tonalité entre deux grandes zones seulement différentes de 1/5460 eme de tonalité ?
(3/16380) A mon avis, non...

Je ne tiens pas compte de la courbe de gamma bien sûr ; elle pondère un peu ma démo mais l'ordre de grandeur reste bon.

Mais qqu'un a peut-être de meilleurs arguments ?

[Fylt]

La question serait (au conditionnel, je n´affirme rien) de savoir si ces RAW 14 bits ne seraient pas (toujours au conditionnel) plus exploitables dans quelques années avec des dématriceurs toujours plus performants ??

Si j´ai dit une connerie (passé composé), n´hésitez pas (impératif) à me le dire (infinitif) 

[Pixtolet]

... Je me souviens d'un article récent, paru dans C-I ou son "frère ennemi" R.P, où l'auteur expliquait que le premier bit et sans doute le second aussi,  contenait autant de bruit que de signal utilisable (ce qui me semble très crédible), ce qui faisait dire au journaliste que les 14 bits sont plus un argument commercial que technique dans l'état des choses actuel.

[SP31ZP11]

Nouvelle question sous forme de sondage :
Qui utilise le 14 bit et pourquoi ?
Qui utilise le 12 bit et pourquoi ?
Merci encore pour vos réponses et futures réponses ...
Seb

[arno06]

Est ce qu il existe vraiment un cas ou on percevrait la moindre difference a l oeil ?
Si oui il serait bien d en avoir un illustration en image ca parle souvent bien mieux que des lignes de texte !

[arno06]

C'avait été montré (avec le D3) par qui tu sais, donc probablement effacé avec le reste

Yavait un autre fil, qui lui montrait un truc sans intéret : sous-ex volontaire de 3IL et remontée en expo normale, ce qui dans la vraie vie, ne correspond à rien...

La (ma) conclusion, c'est ce que je dis au-dessus : le gain est minime et visible seulement dans des conditions précies et assez extrèmes, donc à chacun de voir s'il a envie ou pas...

C'est dommage je n'avais jamais vu ce test ...
perso je n''ai jamais essayé le 14 mais je suis curieux ...
c'est tout de meme dommage qu'il ne soit plus la l'ami ttb car il etait quand meme assez rigoureux pour montrer certaines choses ...
et des fois ca va bien plus vite que d'essayer de chercher a faire des tests  soi meme  (chose qui me gonffle un peu )

[NORSOREX]

Sauf qu'entre le RAW compressé sans perte et le RAW non compressé, il n'y a pas la moindre différence, au bit près...

Nikon ne semble pas du même avis, mais il n'est que le fabricant concepteur...... 
https://nikoneurope-fr.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/2272

[arno06]

Nikon ne semble pas du même avis, mais il n'est que le fabricant concepteur...... 
https://nikoneurope-fr.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/2272

Des images , qu'on le constate  ! 

[NORSOREX]

Des images , qu'on le constate  ! 

Sur le forum ? , c'est pour rire j'espère.

Maintes fois rabâche, le 14bits permet plus de souplesse quand  on retouche les clichés, notamment dans les niveaux de transition (moins de rupture ou de bascule (au sens informatique)) et n'est intéressant que dans le cas de grand tirage et /ou quand il faut triturer le fichier par de nombreuses manipulations successives et réductrices.
Quand au compression ou non avec ou sans perte etc... Il suffit d'ouvrir avec un éditeur hexadécimal les fichiers Raw, la réponse est sous les yeux....

[jlpYS]

Sauf erreur de ma part, 14 bits donnent 16383 niveaux (#3fff) alors que 12 bits donnent 16380 niveaux
...l'ordre de grandeur reste bon.

Un nombre binaire à 14 chiffres peut prendre 16384 valeurs différentes (de 00 0000 0000 0000 à 11 1111 1111 1111).
Un nombre binaire à 12 chiffres peut en prendre 8 fois moins, soit 4096 (de 0000 0000 0000 à 1111 1111 1111).

Mais je ne prétend pas savoir ce qu'on peut en conclure du point de vue de la comparaison visuelle entre des photos enregistrées en 12 ou 14 bits !

[kochka]

En simplifiant grandement, pour comprimer tu peux mettre en facteur les éléments identiques, et n'avoir aucune perte,
ou les élements "presque" identiques, et là commence la perte.

[Pixtolet]

Pour une démo, il me semble illusoire de vouloir montrer un écart de luminosité de 1/5000 avec un écran (RGB) qui possède au mieux une résolution de 1/256.
C'est un peu comme vouloir peser des milligrammes avec une balance de ménage qui n'affiche que les grammes.

Je veux revenir sur le bruit, qui est la base du problème ; un fichier RAW ne peut donner que ce qu'il a à un dérawtiser, et malgré tout ce que l'on peut imaginer comme perfectionnement logiciel, si le rapport signal/bruit des premiers bits n'a plus de sens, le signal est irrémédiablement perdu et donc inexploitable.

Supposons que j'ai 100 sacs progressivement remplis de 1 jusqu'à 100 billes.
Si un petit malin me rajoute de 1 à 3 billes aléatoirement dans chaque sac ; on comprend bien que ces ajouts ne sont pas génants quand il y a déjà beaucoup de billes, par contre, ça devient réellement problématique dans les sacs de 1 à 3 billes dont le contenu ne signifie plus rien. C'est exactement le cas des 13 et 14emes bits de nos appareils amateurs.
De plus, selon l'emplacement du capteur et des composants placés à côté de lui et qui chauffent, le bruit n'est pas homogène sur toute la surface du capteur. Il suffit de faire une pause longue capuchon fermé et iso hauts pour s'en rendre compte.
Ajoutons à tout ça un vignetage irrégulier des objectifs.

Non, décidément, pour moi, prendre 14 bits au sérieux, c'est comme écouter un "pianississimo" dans une chaudronnerie !

))

[Pixtolet]

Un nombre binaire à 14 chiffres peut prendre 16384 valeurs différentes (de 00 0000 0000 0000 à 11 1111 1111 1111).
Un nombre binaire à 12 chiffres peut en prendre 8 fois moins, soit 4096 (de 0000 0000 0000 à 1111 1111 1111).

Mais je ne prétend pas savoir ce qu'on peut en conclure du point de vue de la comparaison visuelle entre des photos enregistrées en 12 ou 14 bits !

Oui, j'entend bien...en binaire pur tu as raison mais ici on ne prend que les 12 bits les plus significatifs des 14 que l'on mémorise dans la carte.
Les deux bits 13 et 14 sont zappés mais on les remplace par des zéros lors de la derawtisation.
On se retrouve donc avec 14 bits dont les deux premiers sont des zéros.

enfin...sur certains appareils

[jepoma]

Je suis en 14 bits sur D700 après avoir lu une note de NX 101 (http://www.nx101.com/12vs14.html).

En effet, si je ne sous-expose pas volontairement de 8 EV ou même de 4 EV, je me réserve la possibilité de tirer de certaines ombres profondes un peu de relief et, surtout, je ne voudrais pas me priver de pouvoir faire dans quelques années d'autres manipulations intéressantes (p.ex. avec Lr 8.0).

[arno06]

Sur le forum ? , c'est pour rire j'espère.

Maintes fois rabâche, le 14bits permet plus de souplesse quand  on retouche les clichés, notamment dans les niveaux de transition (moins de rupture ou de bascule (au sens informatique)) et n'est intéressant que dans le cas de grand tirage et /ou quand il faut triturer le fichier par de nombreuses manipulations successives et réductrices.
Quand au compression ou non avec ou sans perte etc... Il suffit d'ouvrir avec un éditeur hexadécimal les fichiers Raw, la réponse est sous les yeux....

pourquoi donc ? il serait pourtant simple si c'est si évident de mettre deux images en telechargement pour les visualiser en 100 % écran en hd et s'appercevoir de la différence .
perso je ne dis pas qu'il n'y a pas de différence , je demande juste à la voire .

[jlpYS]

On se retrouve donc avec 14 bits dont les deux premiers sont des zéros.

Soit 12 bits significatifs, c'est à dire 4096 patterns (ie. valeurs) différents

[Raphael1967]

Nouvelle question sous forme de sondage :
Qui utilise le 14 bit et pourquoi ?
Qui utilise le 12 bit et pourquoi ?
Merci encore pour vos réponses et futures réponses ...
Seb

J'utilise le 14b bits
Les raisons:
- j'ai payé pour
- il ne sera pas dit que j'ai moins de bits que les autres
- il m'arrive de post-traiter sévèrement et j'ai le syndrome de la lumière du frigo

[Kadobonux]

pas mieux que Raphael1967
même si je ne vide pas mon frigo la nuit 

[eric_p]

Un nombre binaire à 14 chiffres peut prendre 16384 valeurs différentes (de 00 0000 0000 0000 à 11 1111 1111 1111).
Un nombre binaire à 12 chiffres peut en prendre 8 fois moins, soit 4096 (de 0000 0000 0000 à 1111 1111 1111).

Mais je ne prétend pas savoir ce qu'on peut en conclure du point de vue de la comparaison visuelle entre des photos enregistrées en 12 ou 14 bits !

Ce n'est pas 8 fois moins mais 4 fois moins !

Ensuite, les 2 bits non enregistrés ne sont pas forcément une suppression pur et simple des bits les moins significatifs (qui seraient masqués par le bruit selon certains). Il peut également s'agir d'un réétalonnement complet de la plage lumineuse qui permet d'avoir des informations plus précises à tous les niveaux. C'est bien ce qui se passe lorsque l'image est convertie en JPEG (sur 8 bits donc). Il n'y a pas d'écrétage mais rééchantillonnage. C'est la même chose en audio. Partir d'un signal 16 bits et le convertir en 8 bits nécessite un rééchantillonnage pour conserver un son audible.

[Pixtolet]

Autant pour moi, l'écart entre chaque tonalité sous 12 bits est bien de 4096 et non de 5461 comme je l'écrivais plus haut, mais ça ne change pas grand chose.

[Verso92]

Pour une démo, il me semble illusoire de vouloir montrer un écart de luminosité de 1/5000 avec un écran (RGB) qui possède au mieux une résolution de 1/256.

Les écrans de qualité dédiés à la photo ont une dalle 10 bits...
Sinon, comme souvent répété, les 12 ou 14 bits des fichiers RAW sont surtout utiles pour améliorer les rendus lors du post-traitement. Il est illusoire de vouloir discerner des différences flagrantes sur des fichiers "bruts"...

Les deux bits 13 et 14 sont zappés mais on les remplace par des zéros lors de la derawtisation.
On se retrouve donc avec 14 bits dont les deux premiers sont des zéros.

En fait, les calculs sont faits sur 16 bits* par le processeur de traitement des appareils...
(toutes les applications faisant du traitement de signal font leur calculs sur des données sur-vitaminées en quantification, pour limiter les erreurs d'arrondi et de troncature lors des calculs)
*Ci-dessous un extrait de la présentation du D700 :

[Jean Louis]

Ben à lire certains commentaires ci dessus, je viens de paramétrer mon D700 pour passer du 14 au 12 Bits.  De toutes façons n'étant pas trop expert en post-traitement surtout au niveau bruit que je trouve acceptable jusqu'à 3200 iso, je vais gagner surement un peu de place sur mes cartes mémoires et disques durs.  JL

[Distortion]

Sincèrement, je me demande s'il est réellement possible de montrer une différence entre 12 et 14 bits...

Sauf erreur de ma part, 14 bits donnent 16383 niveaux (#3fff) alors que 12 bits donnent 16380 niveaux ( on perd les deux bits de poids faible qui deviennent "0" par défaut.
Quand on sait que l'oeil ne perçois pas de différence entre des écarts de 1/256eme de niveau seulement,( d'où le jpg en 8 bits) je reste perplexe.
Bien sûr, il y a les grands aplats ... mais peut-on distinguer une différence de tonalité entre deux grandes zones seulement différentes de 1/5460 eme de tonalité ?
(3/16380) A mon avis, non...

Je ne tiens pas compte de la courbe de gamma bien sûr ; elle pondère un peu ma démo mais l'ordre de grandeur reste bon.

Mais qqu'un a peut-être de meilleurs arguments ?

Salut a tous...
Pour info Pixtolet t'as raison pour le 14 bits il y a 16384 niveaux de couleurs(2 puissance 14) mais pour le 12 bits c'est nettement moins: il y en a seulement 4096 niveaux(2 puissance 12)ce qui donnera plus de lattitude pour un poste traitement poussé...cordialement a tous
Jérém.

[Pixtolet]

Oui oui, Distortion, j'ai fait amende honorable quelques posts plus haut : très instinctivement j'avais compté 3/16380 emes alors qu'il fallait compter 4/16380 emes de tonalité.
Pas de gros changements dans l'idée de mon post ; 4096 ou 5460 les valeurs sont dans la même assiette.

[eric_p]

Quelques explications trouvées là: http://fr.wikipedia.org/wiki/Photographie_num%C3%A9rique

Dans une photographie numérique, la description des valeurs foncées peut être très pauvre. Une photographie numérique restitue un spectre lumineux correspondant à environ cinq diaphragmes.

Par exemple, une image codée sur 8 bits (c'est le cas d'une image compressée en JPEG) produit 256 niveaux de gris (28). Fermer l'objectif de la valeur d'un diaphragme revient à diviser la quantité de lumière par deux, par conséquent, dans l'intervalle entre les deux diaphragmes les plus ouverts, on obtient 256 / 2 = 128 niveaux de gris. Dans l'intervalle suivant il ne restera plus que le quart (la moitié de la moitié) de quantité de lumière décrite par 128 / 2 = 64 niveaux de gris, et ainsi de suite jusqu'au quatrième et dernier intervalle qui lui ne sera plus décrit que par 16 niveaux de gris. Donc, dans l'intervalle le plus sombre, l'information est dégradée dans un ratio de un à huit par rapport à l'intervalle le plus clair. Les valeurs sombres manquent terriblement de définition et elles sont quasiment impossible à « éclaircir » dans le cadre d'un étalonnage.

Il faut donc éviter absolument de sous-exposer ses prises de vue numériques. Si l'appareil le permet, utiliser un mode qui permette d'avoir une profondeur d'information supérieure à huit bits (16 bits par exemple). Le format RAW, en plus d'offrir des possibilités d'étalonnage très sophistiquées, permet de conserver la résolution du capteur. Cette résolution est couramment de 12 ou 14 bits par composante pour les reflex actuels (14 bits pour un Canon EOS 40D et 50D). En 14 bits, la situation est déjà toute différente puisque l'intervalle entre les deux diaphragmes les plus foncés est décrit par 1 024 niveaux de gris.

[iceman93]

sinon dans une HP5+ y a combien de bits? 
vachement moins piquée mais tellement plus jolie

[Fylt]

sinon dans une HP5+ y a combien de bits? 
vachement moins piquée mais tellement plus jolie

Ouai, je vais peut-être en charger une dans mon FM2 pour mon mariage 

[Verso92]

sinon dans une HP5+ y a combien de bits? 
vachement moins piquée mais tellement plus jolie

La HP5+ pas piquée... m'enfin ?!!!

;-)

[iceman93]

moins piquée qu'un D7000 ca c'est sur mais dans un F90x on est sur que c'est net 
tient verso t'as pas le MDE du F90x en Pdf?

[iceman93]

edit du précédent : pas besoin j'ai trouvé 

[Verso92]

moins piquée qu'un D7000 ca c'est sur mais dans un F90x on est sur que c'est net 
tient verso t'as pas le MDE du F90x en Pdf?

De toute façon, y'a pas besoin du MdE pour un boitier aussi simple que le F90x... si ?

;-)

[fm]

Nouvelle question sous forme de sondage :
Qui utilise le 14 bit et pourquoi ?
Qui utilise le 12 bit et pourquoi ?
Merci encore pour vos réponses et futures réponses ...
Seb

pour moi c'est 14 bit car j'ai un fuji s5 et la conversion du signal est ainsi.. pas le choix..

[iceman93]

De toute façon, y'a pas besoin du MdE pour un boitier aussi simple que le F90x... si ?

;-)

ben écoute je ne l'avais pas sorti depuis au moins 3 ans ... bon je l'ai parcouru en 4 a 5 mn et oui pas besoin 

TMax 400 finie ... reste plus qu'a la filer chez picto 

[thierry.gallery]

Une petite précision...
12 bits équivaut à 4096 possibilités de codage...d'un canal, à multiplier par 3 (3 canaux RV et B).

[Verso92]

Nikon ne semble pas du même avis, mais il n'est que le fabricant concepteur...... 
https://nikoneurope-fr.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/2272

Relis mieux le lien que tu nous a fourni, NORSOREX, relis mieux...
(ou alors, j'ai loupé quelque chose : merci de m'éclairer !)

[thierry.gallery]

Une petite précision...
12 bits équivaut à 4096 possibilités de codage...d'un canal, à multiplier par 3 (3 canaux RV et B).

errare humanum est ...
Reprenons...
12 bits => 2 puissance 12 = 4096, sur 3 canaux => 4096 puissance 3 il me semble => 6,87 milliard de nuances de couleurs !, fruit de la discrétisation A/N, mais on est en quasi continu par rapport au pouvoir séparateur (des nuances) de l'humain.
Correct ?

[jlpYS]

Sauf qu'un raw ne décrit pas des pixels RVB, mais directement le signal produit par les photosites, qui ne concernent chacun qu'un seul canal chromatique

[Verso92]

Sauf qu'un raw ne décrit pas des pixels RVB, mais directement le signal produit par les photosites, qui ne concernent chacun qu'un seul canal chromatique

Vi, vi...
(deux des canaux de chaque photosite sont obtenus par interpolation sur les capteurs de type Bayer)

[Col Hanzaplast]

Relis mieux le lien que tu nous a fourni, NORSOREX, relis mieux...

(ou alors, j'ai loupé quelque chose : merci de m'éclairer !)

Non tu n'as rien loupé. NORSOREX a lu trop vite, c'est tout. 

[Verso92]

Non tu n'as rien loupé. NORSOREX a lu trop vite, c'est tout. 

Ouf... merci Col Hanzaplast !

;-)