Objectifs, pourquoi ne pas dire les vraies Millimètre dès le départ?

seba · Mai 15, 2011, 10:14:44

Citation de: jac70 le Mai 15, 2011, 10:12:43
Eh, les gars, vous en êtes encore, vous, les intervenants les plus pointus de ce forum à vous battre sur les vraies focales et les focales équivalentes pour tel ou tel format ? Je me marre !;D

C'est pas nous, c'est bourgroyal...

Jean-Claude Gelbard · Mai 15, 2011, 10:14:55

Je pense qu'on donne encore les focales équivalentes en 24x36 parce que ce format a été très utilisé depuis des décennies (il s'est vendu des dizaines de millions d'appareils dans le Monde) et que les gens en ont l'habitude. Il faudra du temps pour que ces habitudes changent, mais en attendant, on donne aux clients des indications qui peuvent leur être utiles. Et effectivement, quand je vois un objectif pour boîtier à capteur APS-C, je fais mentalement la conversion en équivalent 24x36 pour évaluer l'angle de champ (ou "les" si c'est un zoom).
Comme je possède un boîtier à capteur FF (24x36), cela m'évite ce travail quand j'achète une optique. Ma dernière acquisition, un 2/35 AF, cadre effectivement comme un 35...

Au fait : je lis que tu vas acheter un 10-22 Canon... Ferais-tu des infidélité à cette merveille cosmique qu'est le Sony Alpha 100, surtout équipé du zoom Zeiss 16-80 - équivalent 24-120, je le souligne...

Pour info : Pour les capteurs dits 1/2,5" ou 2/3", ou autre, il ne sert à rien de convertir en mm pour connaître la diagonale du capteur ; c'est juste une référence aux anciens tubes TV Vidicon ou Orthicon, dont on donnait le diamètre externe, la cible rectangulaire étant bien plus petite... je vous renvoie à la page ci-dessous :

http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Camera_System/sensor_sizes_01.htm

Gérard JEAN · Mai 15, 2011, 10:25:12

Et encore heureux qu'il n'y ait pas de compact avec fish eyes. Paske là le rapport entre la focale, la taille du capteur et l'angle !

dioptre · Mai 15, 2011, 10:33:02

Citation"La distance focale est indissociable de l'angle de champ.  Ces deux valeurs caractérisent l'objectif considéré."

Citation"L'angle de champ, lui, dépend du capteur et ne caractérise donc pas l'objectif."

Citation"Le capteur étant placé dans le plan focal image.... l'angle de champ est l'angle délimité par deux droites passant par les extrémités du capteur et se croisant au centre optique."

C'est quoi l'angle de champ ?
Les énoncés ci-dessus tirés des différents liens cités sont faux ou inexacts ou contradictoires !

Par exemple le premier énoncé : que veut dire "indissociable" ?
J'ai un 50 (exactement 47) de focale sur mon 6x9. L'angle de champ ( sous entendu de l'objectif ) est de 120°, le cercle image net est de 166 mm.
J'ai un 50 sur mon 24x36. Son angle de champ est 46°, le cercle image net est de 45 mm.

Je peux, théoriquement, monter mon 47 sur un 24x36.
Son angle de champ, caractéristique de cet objectif, est toujours de 120°. Par contre l'angle de prise de vue sera de 46°

Le deuxième énoncé contredit le premier !
Dans le deuxième énoncé pour qu'il soit exact il faut supprimer la fin de la phrase : << L'angle de champ A est l'angle qui délimite le champ couvert par l'objectif >> est exact.

Dans le troisième énoncé ce n'est pas l'angle de champ de l'objectif qui est défini mais l'angle de prise de vue !

Evidemment tout cela paraissait plus simple lorsque que n'existait pratiquement que le 24x36 puisque par construction on concevait des objectifs pour ce seul format et coïncidait l'angle de champ et l'angle de prise de vue ( sauf pour les objectifs à décentrement qui ont un angle de champ supérieur à l'angle de prise de vue.

Exemple de Canon qui dans son tableau des caractéristiques des objectifs a la colonne "angle de champ (horizontal-vertical-diagonal)".
L'intitulé de la colonne n'a aucun sens ! l'angle de champ de l'objectif ne peut se dire que sur la diagonale. Un objectif a UN angle de champ.
Et la ou on se marre c'est pour les TSE :
Canon nous dit que l'angle de champ du 24 TSE est de 84°, le même que celui du 24 normal. Ah ben alors la ! vous faites comment pour décentrer ?

Ce ne sont pas les angles de champ que donne Canon, mais les angles de prise de vue !

L'angle de champ du 24 TSE est d'environ 100°
N'empêche que dans mon viseur j'aurai exactement la même prise de vue quelque soit le 24 utilisé

seba · Mai 15, 2011, 10:36:39

Là vous me l'avez totalement embrouillé, mon bourgroyal.

eric_p · Mai 15, 2011, 11:33:40

Citation de: PapaChloé le Mai 15, 2011, 06:25:32
Si les fabricants indiquaient l'angle de champ et pas la focale çà pourrait satisfaire les matheux et les consommateurs-lambda.

En tout cas pour les compacts.

Mais, mais, mais, comme les objectifs plein format peuvent aussi servir sur de l'APS-C... va falloir creuser encore la question !

J'ai de vagues souvenirs sur le sujet. Il me semble que CI défendait l'idée d'avoir l'angle de champ à la place de la focale. Après pour les objectifs qui couvrent plusieurs formats, il faudrait tous les indiquer.

seba · Mai 15, 2011, 11:42:32

Citation de: eric_p le Mai 15, 2011, 11:33:40
J'ai de vagues souvenirs sur le sujet. Il me semble que CI défendait l'idée d'avoir l'angle de champ à la place de la focale.

Ils en avaient parlé dans un numéro, en jurant dorénavant de l'indiquer, puis dès le numéro suivant c'était oublié.

G.U.R.L. · Mai 15, 2011, 11:44:32

Citation de: PapaChloé le Mai 15, 2011, 10:25:12
Et encore heureux qu'il n'y ait pas de compact avec fish eyes. Paske là le rapport entre la focale, la taille du capteur et l'angle !

J'en ai un : complément fisheye FC-E8 sur Coolpix que Nikon caractérise d'ailleurs par un coéficient "x 0.21" !

Pour un fisheye la focale indique la distance de mise au point sur l'infini et rien d'autre.

Les fisheyes ayant la même focale n'utilisent pas tous la même projection (ou la même "distorsion" si on tient à utiliser ce mot) donc ne donnent pas des images identiques (pas homothétiques.) En plus le cercle d'image est souvent limité par un pare-soleil fixe (...que certains enlèvent en le sciant, ce qui permet de mieux profiter d'un fisheye APS-C monté sur sur un 24x36.)

Avec le Coolpix où il y a un zoom derrière le fisheye l'angle de vue est à la fois très large (il peut dépasser un peu 180°) et très variable.

G.U.R.L. · Mai 15, 2011, 11:46:38

Une question que je trouve tout à fait intéressante: quelle pourcentage de la sphère (celle qui nous entoure quand on regarde dans toutes les directions possibles) un objectif classique couvre-t-il, mettons un 50 mm en 24x36 ?

seba · Mai 15, 2011, 11:48:13

Citation de: G.U.R.L. le Mai 15, 2011, 11:44:32
Pour un fisheye la focale indique la distance de mise au point sur l'infini et rien d'autre.

Les fisheyes ayant la même focale n'utilisent pas tous la même projection (ou la même "distorsion" si on tient à utiliser ce mot) donc ne donnent pas des images identiques (pas homothétiques.)

On peut quand même indiquer que pour différents objectifs de même distance focale (fisheyes avec différents types de projection, ou pas fisheye), l'image du sujet au voisinage du centre de l'image aura la même taille.

G.U.R.L. · Mai 15, 2011, 13:10:06

Pour les ultra-grand-angulaires ce qui se passe mérite aussi d'être indiqué:
- au centre la taille de l'image est proportionnelle à la focale
- au contraire les objets qui sont sur les bords tendent à occuper de plus en plus de place par rapport à la taille qu'ils ont quand on les regarde à l'oeil nu.

Résultat: la projection plane et les objectifs classiques sont de moins en moins satisfaisants à mesure que la focale diminue. Les peintres peuvent improviser des projections ad-hoc quand ils sont sur le motif et ne s'en privent pas. Le numérique permet lui aussi toutes sortes de projections mais il faudra du temps pour qu'on s'habitue à les utiliser: http://dl.dropbox.com/u/19000264/Nouvelles%20perspectives.pdf

(

C'est pas vraiment hors-sujet puisque ça concerne l'effet produit sur les photos prises avec des focales différentes

)

seba · Mai 15, 2011, 13:19:47

Citation de: G.U.R.L. le Mai 15, 2011, 13:10:06
( C'est pas vraiment hors-sujet puisque ça concerne l'effet produit sur les photos prises avec des focales différentes )

Hors-sujet...je ne sais pas, mais la formulation est ambigüe.
Ca concerne plutôt l'effet produit par des angles de champ différents.

G.U.R.L. · Mai 15, 2011, 13:39:59

Ça concerne le fait que les objets vus sous un angle de plus en plus faible à l'oeil nu occupent la même place sur la photo même s'ils sont prés des bords (cas classique d'une colonnade photographiée de face où les colonnes éloignées - donc vues comme "plus petites" - conservent la même taille sur la photo.)

La formulation est ambiguë parce que c'est la photo qui sert de référence: même si les fenêtres les plus éloignées sont "vues comme étant plus petites" à l'oeil nu elles ont la même taille sur une photo de la façade prise de face et c'est la photo qui fait référence (il est pratiquement impossible de convaincre un photographe que son appareil n'enregistre pas les choses telles qu'il les a vu puisqu'il croit, à tort sur ce point, que l'oeil fonctionne comme un appareil photo!)

seba · Mai 15, 2011, 13:45:50

Pour moi c'était ambigu car tu as écrit "focales différentes".
Pour une colonnade, les colonnes éloignées ne sont pas de la même taille mais plus larges.
En fait tout rentre dans l'ordre en visionnant le tirage à distance orthoscopique.

seba · Mai 15, 2011, 13:57:48

Citation de: seba le Mai 15, 2011, 13:45:50
Pour une colonnade, les colonnes éloignées ne sont pas de la même taille mais plus larges.

J'ai pas vraiment trouvé de photo mais voici ce que ça donne en projection plane.

seba · Mai 15, 2011, 14:01:50

Ah, voilà, j'ai trouvé une photo.

seba · Mai 15, 2011, 14:09:05

Citation de: G.U.R.L. le Mai 15, 2011, 13:10:06
Pour les ultra-grand-angulaires ce qui se passe mérite aussi d'être indiqué:
- au centre la taille de l'image est proportionnelle à la focale
- au contraire les objets qui sont sur les bords tendent à occuper de plus en plus de place par rapport à la taille qu'ils ont quand on les regarde à l'oeil nu.

Il faut préciser que ça ne concerne que des objets 3D.
Pour la reproduction d'une affiche par exemple, peu importe l'angle de champ, la géométrie de l'image sera toujours identique.

bourgroyal · Mai 15, 2011, 14:24:09

Citation de: seba le Mai 15, 2011, 09:19:15
Voilà. Je ne sais pas si ça va te parler ou pas.
1ère image : objectif 23mm, capteur 24x36mm
2ème image : objectif 23mm, capteur APS-C
3ème image : objectif 35mm, capteur 24x36mm

Bon, entre la 1ère et la 2ème image, toutes les deux prises avec un 23mm, le sujet a la même taille mais bien sûr comme le capteur APS-C est plus petit l'image est rognée, le champ est plus réduit.
Pour la 3ème image, celle-ci est plus grande (prise avec un 35mm) mais le champ sur 24x36mm sera le même que le champ de la 2ème image (prise avec un 23mm sur APS-C).

Bon, mélangeant tout çà.
Reprenons a partir de votre exemple.
Vous avez la première image prise avec un 23mm, vous avez la deuxième image prise toujours avec un 23mm mais sous format APS-C et une troisième qui est prise avec
une véritable 35mm. Je constate que la deuxième image est semblable à la troisième, donc logiquement, la deuxième n'est pas un 23mm mais un 35mm.
Donc ma question, POURQUOI S'OBSTINER A DIRE QUE C'EST UNE 23MM ALORS QU'EN RÉALITÉ C'EST UNE 35MM.
Pour le X100, le fabriquant prend la peine de déclarer dans sa description technique que sa 23mm est un équivalent 35mm. Bordel, c'est une 23mm ou une 35mm?

Comme vous le dite:"Pour la 3ème image, celle-ci est plus grande (prise avec un 35mm) mais le champ sur 24x36mm sera le même que le champ de la 2ème image (prise avec un 23mm sur APS-C)."

Donc je reviens à ma première interrogation, POURQUOI S'OBSTINER A DIRE QUE C'EST UNE 23MM ALORS QU'EN RÉALITÉ C'EST UNE 35MM.

seba · Mai 15, 2011, 14:34:02

Citation de: bourgroyal le Mai 15, 2011, 14:24:09
une véritable 35mm. Je constate que la deuxième image est semblable à la troisième, donc logiquement, la deuxième n'est pas un 23mm mais un 35mm.

Et ben ? Elle est semblable mais plus petite.
N'importe quel objectif (orthoscopique) de n'importe quelle distance focale prendra la même image à la taille près.

G.U.R.L. · Mai 15, 2011, 14:37:20

Citation de: seba le Mai 15, 2011, 13:45:50
En fait tout rentre dans l'ordre en visionnant le tirage à distance orthoscopique.

Distance qui serait de 12 cm pour une photo de 36 cm de large (UGA 12 mm en 24x36), c'est très très loin d'être possible donc ça ne compte pas!

L'illustration classique des bouquins de perspective où on voit le peintre regardant le paysage "comme à travers une vitre" (la vitre ayant les mêmes dimensions que son tableau) ne fonctionne que si le peintre se tient à bonne distance de la vitre et du tableau, ce qui n'est possible que pour des angles de vue étroits.

Pour regarder le paysage sous un angle de 60° on bouge déjà les yeux à drite et à gauche, au delà de 90° on tourne la tête, ça change tout...
Léonard de Vinci recommandait de se tenir à une distance du sujet qui correspond au moins à un 300 mm (il a souvent changé cette distance, elle varie selon les époques, il n'a jamais choisi puisqu'il n'a jamais publié ses manuscrits) mais je crois qu'il n'était pas vraiment satisfait de se retrouver coincé entre son exigence d'exactitude (grace à la perspective rectilinéaire) et l'envie d'en montrer plus (pas de perspective mathématiquement cohérente) !

Si ces choses t'intéresse ton avis sera bien venu: http://dl.dropbox.com/u/19000264/Nouvelles%20perspectives.pdf

seba · Mai 15, 2011, 14:41:36

Citation de: G.U.R.L. le Mai 15, 2011, 14:37:20
Distance qui serait de 12 cm pour une photo de 36 cm de large (UGA 12 mm en 24x36), c'est très très loin d'être possible donc ça ne compte pas!

En pratique c'est difficile, mais en se plaçant ainsi la projection de l'image sur la rétine est la même que le sujet regardé à l'oeil nu.

seba · Mai 15, 2011, 14:49:38

Citation de: bourgroyal le Mai 15, 2011, 14:24:09
une véritable 35mm. Je constate que la deuxième image est semblable à la troisième, donc logiquement, la deuxième n'est pas un 23mm mais un 35mm.
Donc ma question, POURQUOI S'OBSTINER A DIRE QUE C'EST UNE 23MM ALORS QU'EN RÉALITÉ C'EST UNE 35MM.

Tiens tu vois cette image ? Elle est prise avec un 23mm, format 24x36mm.

kochka · Mai 15, 2011, 14:53:18

Citation de: Verso92 le Mai 14, 2011, 22:51:42
Petite question : à ton avis, combien font 2 + 2 (en base 10) ?
(si tu réponds autre chose que "4", je vais finir par croire que tu as un problème ! ;-)
Allez, ton "opinion perso" sur "2 + 2" ?

2+2= ?
ça dépends beaucoup de la voiture.
Il y en a ou ça fait bien 4, et d'autres, où c'est à peine 2 plus deux demi portions

seba · Mai 15, 2011, 14:55:31

Et celle-ci ? C'est la même que l'autre mais recadrée au format APS-C.
Est-ce que l'objectif était un 35mm ? Non, c'était un 23mm.

G.U.R.L. · Mai 15, 2011, 15:09:50

Citation de: bourgroyal le Mai 14, 2011, 15:24:52
Si cette objo est fixe, pourquoi s'acharner a déclarer que c'est un objo de 23mm alors qu'en réalité c'est un 35mm.

En tant qu'héritiers de le révolution française qui a su faire don au monde entier (sauf aux anglais, poil au nez) du système métrique nous avons en effet le devoir sacré de veiller à ce que le mètre reste éternellement le mètre et que sa millième partie demeure sa millième partie.

As-tu envisagé d'en référer à la direction générale de la Concurrence, de la Consommation et de la Répression des fraudes?