Objectifs, pourquoi ne pas dire les vraies Millimètre dès le départ?

IronPot · Mai 15, 2011, 16:54:58

Bon , après , faut voir en fonction de la population à laquelle on s'adesse :

- des amateurs auxquels il faut tout leur expliquer et qui forcément obtiennenet des résultats à la mesure de leurs (d)espérances c.à.d. " nul à chier "
- des " experts " auxquels , en dehors de leur(s) choix propres , tout semble nul à ch..er
- des "pro " qui regardent d'un oeil dédégneux tout ce qui n' a pas investi au moins 10 K€ dans le matos (de base )
- des rares : ( 0,1/ % ) qui cherchons ( comme moi ) un " moins mal compromis " en terme d'expression: professionnalisme / coût "

IronPot · Mai 15, 2011, 17:39:14

Citation de: IronPot le Mai 15, 2011, 16:54:58
Bon , après , faut voir en fonction de la population à laquelle on s'adesse :

- des amateurs auxquels il faut tout leur expliquer et qui forcément obtiennenet des résultats à la mesure de leurs (d)espérances c.à.d. " nul à chier "
- des " experts " auxquels , en dehors de leur(s) choix propres , tout semble nul à ch..er
- des "pro " qui regardent d'un oeil dédégneux tout ce qui n' a pas investi au moins 10 K€ dans le matos (de base )
- des rares : ( 0,1/ % ) qui cherchons ( comme moi ) un " moins mal compromis " en terme d'expression: professionnalisme / coût "

PS: Bourgroyal : y's's'rait intéressant de savoir dans quelle catégorie tu't'ranges !!

PS2: sauf à être un F... de P... de marketeux * dont le programme est de bouffer à tous les rateliers ...qui peuvent rapporter du Dollard / Euro/ Yern / ... etc ( tout ce qui peut remplir les fouilles des accos du fric !! ) $:-\$

PS: *: qui en a vraiment rien à cirer de la technique , par rapport au pognon !!

bourgroyal · Mai 15, 2011, 17:56:25

Citation de: IronPot le Mai 15, 2011, 17:39:14
PS: Bourgroyal : y's's'rait intéressant de savoir dans quelle catégorie tu't'ranges !!

PS2: sauf à être un F... de P... de marketeux * dont le programme est de bouffer à tous les rateliers ...qui peuvent rapporter du Dollard / Euro/ Yern / ... etc ( tout ce qui peut remplir les fouilles des accos du fric !! ) $:-\$

PS: *: qui en a vraiment rien à cirer de la technique , par rapport au pognon !!

Dans quel catégorie que je me range???
Fort simple...la 4ème avec un volet artistique et un bon penchant vers le beau matériel costaud

IronPot · Mai 15, 2011, 18:11:18

Citation de: bourgroyal le Mai 15, 2011, 17:56:25
Dans quel catégorie que je me range???
Fort simple...la 4ème avec un volet artistique et un bon penchant vers le beau matériel costaud

Bon , là , désolé, si tu veux y prétendre :
- soit t'arrêtes de jouer au con
- soit ( il est encore temps pour toi ! ) tu prends des cours de photographie ( la vraie, pas celle qu'on enseigne dans le " nouveau monde " )

daniello · Mai 15, 2011, 18:17:33

Il est quand même étonnant qu'après 3 pages personne n'ait réellement répondu à la question de Bourgroyal ?

Il ne demande pas qu'est que l'équivalence de focale ? Il sait très bien faire la différence en fait. Mais POURQUOI ne pas utiliser simplement l'équivalence de focale ?

A l'époque de l'argentique le problème n'existait pas, car le grand public utilisait un format générique : le 24 x 36 et seuls les experts utilisaient d'autres formats (souvent le moyen format). Ils avaient suffisamment de compétences pour jongler avec les équivalences

Aujourd'hui le problème est inverse : le grand public utilise une flopée de formats différents et l'ancien format générique 24 x 36 est réservé à quelques experts.

Les fautifs sont les journalistes spécialisés qui ont banalisé l'utilisation de la notion de focale équivalente pour décrire en fait la notion d'angle de champ. Rappelons comme cela a déjà été dit plus haut que l'angle de champs est défini par un rapport entre dimension du capteur et longueur focale.

On peut trouver plein d'exemples dans la vie courante où le marketing préfère utiliser une fausse grandeur pour faciliter la comparaison.

On achète une ampoule de 15 W équivalente 100 W parce quelle éclaire comme une 100 w d'une technologie très utilisée. Ouf c'est terminé la législation a imposer d'utiliser le lumen pour décrire la lumière disponible et non pas le watt.

Pour répondre à la question de bourgroyal.

C'est comme s'il nous posait la question suivante :

Pourquoi s'obstiner à dire que c'est une 15 W alors qu'en réalité elle éclaire comme une 100 W ?

Et ma réponse :
Parce qu'elle consomme 15 W

Pour l'utilisation de la longueur focale comme unité de champ couvert, c'est la même chose. Je veux bien qu'on dise qu'un 23 mm sur aps-c a un champ élargi comme un 35 mm sur un capteur 24 x 36. Mais la longueur focale est bien 23 mm puisque cette focale implique d'autres conséquences que l'angle de champ. Par exemple la focale 23 mm implique un certain rendement lumineux qui sera différent de celui d'un 35 mm.

On ne va entrer dans les détails, mais pour maintenir un éclairement constant le 23 mm laissera passer moins de lumen que le 35 mm(le choix d'une valeur de diaphragme est régenté par la formule ouverture relative = d/f où d est le diamètre du diaphragme et f est la longueur focale).

La conséquence est qu'un 23 mm produit une image de plus petite taille qu'un 35 mm pour un angle de champ identique (voir exemples donnés par Seba).

23 mm apporte l'information vraie sur la longueur focale
équivalent 35 mm est une comparaison qui donne une information uniquement sur l'angle de champ.

Caton · Mai 15, 2011, 18:27:37

C'est bien de dénigrer la manière dont la presse présente les focales vraies et équivalentes (encore que, à ma connaissance, CI a toujours donné la "vraie" focale lorsqu'elle est connue, et précisé dans le texte que le cadrage sur tel ou tel appareil était équivalent à celui d'un objectif de focale XX, ce qui me semble pertinent. Mais passons...).

Encore faudrait-il proposer mieux! Lorsque je lis :

"Mais la longueur focale est bien 23 mm puisque cette focale implique d'autres conséquences que l'angle de champ. Par exemple la focale 23 mm implique un certain rendement lumineux qui sera différent de celui d'un 35 mm.
On ne va entrer dans les détails, mais pour maintenir un éclairement constant le 23 mm laissera passer moins de lumen que le 35 mm(le choix d'une valeur de diaphragme est régenté par la formule ouverture relative = d/f où d est le diamètre du diaphragme et f est la longueur focale).
La conséquence est qu'un 23 mm produit une image de plus petite taille qu'un 35 mm pour un angle de champ identique (voir exemples donnés par Seba).
23 mm apporte l'information vraie sur la longueur focale
équivalent 35 mm est une comparaison qui donne une information uniquement sur l'angle de champ."

J'aurais envie de dire, en faisant référence à ta comparaison avec l'éclairage, que ta formulation est pour le moins... ampoulée !

bourgroyal · Mai 15, 2011, 19:54:57

Merci Daniello. Voilà une explication logique à mon questionnement.

Avec cette réponse complète et celles partiellaires des autres, je peux
donc conclure ce fil qui n'avait pas pour but de susciter une polémique
sans fin mais d'éclaircir un point sombre du marketing millimétrique
des fabricants.

kochka · Mai 17, 2011, 13:42:04

En tant que bourrin de base, lorsque je lis équivalent 35mm, je comprends, lorsque je lis 23mm sur autre chose qu'un 24x36, je m'interroge : en fonction de la taille du capteur, ça fait quoi, ce bidule à la c..., et que ce soit Aps, 4:3 ou les innombrables formats de compact.
Qui a idée de ce que donnera une focale de 4mm sur un compact?
Je ne sais même pas si c'est un GA ou un télé.
Et idem pour les caméras grand public.

Verso92 · Mai 17, 2011, 13:44:12

Citation de: kochka le Mai 17, 2011, 13:42:04
En tant que bourrin de base [...]

Qui a idée de ce que donnera une focale de 4mm sur un compact?
Je ne sais même pas si c'est un GA ou un télé.

4mm, il faut être un peu bourrin pour ne pas savoir que c'est un GA sur un APN, quand même... ;-)
(selon la taille du capteur, je dirais aux alentours de 24~28mm "équivalent 24x36")

IronPot · Mai 17, 2011, 13:50:13

Citation de: kochka le Mai 17, 2011, 13:42:04
En tant que bourrin de base, lorsque je lis équivalent 35mm, je comprends, lorsque je lis 23mm sur autre chose qu'un 24x36, je m'interroge : en fonction de la taille du capteur, ça fait quoi, ce bidule à la c..., et que ce soit Aps, 4:3 ou les innombrables formats de compact.
Qui a idée de ce que donnera une focale de 4mm sur un compact?
Je ne sais même pas si c'est un GA ou un télé.
Et idem pour les caméras grand public.

Merci, koch'Ka pour ton intervention !

Maintenant, s'il y en a * qui se posent des questions métaphysiques pour savoir quelle est la meilleure stratégie mieux b...ser le client lambda ( le quidam non averti ) , est-ce vraiment un vrai problème pour nous-autres ??!

PS: * et va savoir si ce genre de type , au nom de la stratégie cachée de la firme pour laquelle il bosse , ne soit pas en passe de manquer gravement à la déontologie NON-MERCANTILISTE du forum ??!

Verso92 · Mai 17, 2011, 14:04:52

Citation de: IronPot le Mai 17, 2011, 13:50:13
Merci, koch'Ka pour ton intervention !

Maintenant, s'il y en a * qui se posent des questions métaphysiques pour savoir quelle est la meilleure stratégie mieux b...ser le client lambda ( le quidam non averti ) , est-ce vraiment un vrai problème pour nous-autres ??!

PS: * et va savoir si ces types , au nom de leur stratégie cachée , ne sont pas en passe de manquer gravement à la déontologie NON-MERCANTILE du forum ??!

Ben oui, c'est un complot international : sur l'objectif de mon Coolpix 990, c'est marqué 8~24mm, et dans la doc livrée avec précisé "équivalent à un 38-115mm en 24x36"... de qui se moque-t-on ?

IronPot · Mai 17, 2011, 14:11:48

Citation de: Verso92 le Mai 17, 2011, 14:04:52
Ben oui, c'est un complot international : sur l'objectif de mon Coolpix 990, c'est marqué 8~24mm, et dans la doc livrée avec précisé "équivalent à un 38-115mm en 24x36"... de qui se moque-t-on ?

Ben, ben, cherche pas ... Tu t'es fait b...ser par des marketeux du genre BR !!

PS: qui passent le plus clair de leur temps à savoir s'il vaut mieux sigler un objo ( limite de m..de ? ) 23mm ou bien 35 mm

Cherchez la valeur ajoutée !!

JCCU · Mai 17, 2011, 14:40:26

Citation de: daniello le Mai 15, 2011, 18:17:33
Il est quand même étonnant qu'après 3 pages personne n'ait réellement répondu à la question de Bourgroyal ?

Il ne demande pas qu'est que l'équivalence de focale ? Il sait très bien faire la différence en fait. Mais POURQUOI ne pas utiliser simplement l'équivalence de focale ?

A l'époque de l'argentique le problème n'existait pas, car le grand public utilisait un format générique : le 24 x 36 et seuls les experts utilisaient d'autres formats (souvent le moyen format). Ils avaient suffisamment de compétences pour jongler avec les équivalences

.....

Ne pas oublier aussi qu'il y a eu une belle "entourloupe" sur le plan marketing

Lorsque le numérique est arrivé, les marques ont expliqué qu''il y avait compatibilité des montures,donc que les optiques pouvaient être communes. Tant que çà a consisté à monter des optiques issues de l'argentique (donc prévues pour du 24x36) sur des boitiers numériques APSC, çà marchait. Par contre lorsque les optiques APSC ont commencé à être disponibles et que certains ont voulu les monter sur leurs boitiers argentiques, il y a eu un problème puisque l'image ne couvrait pas les 24x36 du film mais que les gens se retrouvaient avec une image ronde et des coins noirs

Et ceux qui avaient tenu le discours de la "compatibilité parfaite" se sont retrouvés génés. Alors plutot que de reconnaitre qu'à "iso focale", on avait moins de champ en APSC qu'en FF, certains ont trouvé plus "commercial" de dire qu'on avait un "gain" sur la focale
(Cà me rappelle la plaisanterie de certains cours de marketing: Comment fait on pour vendre une voiture de sport qui ne dépasse pas 90km/h? Réponse: on la présente comme la voiture de sport la plus sure de sa catégorie...)
Et çà marche toujours puisque certains sont convaincus qu'en APSC, ils ont un gain sur "la résolution" de 1.5 (alors que çà dépend surtout de la densité de pixels du capteur)
Ne pas oublier aussi qu'il y a eu une belle "entourloupe" sur le plan marketing

Lorsque le numérique est arrivé, les marques ont expliqué qu''il y avait compatibilité des montures,donc que les optiques pouvaient être communes. Tant que çà a consisté à monter des optiques issues de l'argentique (donc prévues pour du 24x36) sur des boitiers numériques APSC, çà marchait. Par contre lorsque les optiques APSC ont commencé à être disponibles et que certains ont voulu les monter sur leurs boitiers argentiques, il y a eu un problème puisque l'image ne couvrait pas les 24x36 du film mais que les gens se retrouvaient avec une image ronde et des coins noirs

Et ceux qui avaient tenu le discours de la "compatibilité parfaite" se sont retrouvés génés. Alors plutot que de reconnaitre qu'à "iso focale", on avait moins de champ en APSC qu'en FF, certains ont trouvé plus "commercial" de dire qu'on avait un "gain" sur la focale
(Cà me rappelle la plaisanterie de certains cours de marketing: Comment fait on pour vendre une voiture de sport qui ne dépasse pas 90km/h? Réponse: on la présente comme la voiture de sport la plus sure de sa catégorie...)
Et çà marche toujours puisque certains sont convaincus qu'en APSC, ils ont un gain sur "la résolution" de 1.5 (alors que çà dépend surtout de la densité de pixels du capteur)

Verso92 · Mai 17, 2011, 14:59:51

Tu radotes, JCCU !

;-)

kochka · Mai 18, 2011, 15:48:30

Quelle est la première question posée lorsque l'on achète une caméra: et le zoom, il correspond à quoi?

Verso92 · Mai 18, 2011, 15:54:21

Citation de: kochka le Mai 18, 2011, 15:48:30
Quelle est la première question posée lorsque l'on achète une caméra: et le zoom, il correspond à quoi?

Non... on demande l'amplitude de son range (x10, x15...) !

kochka · Mai 18, 2011, 17:14:00

A condition de connaitre le point de départ

parachaco · Mai 18, 2011, 22:45:59

je reviens au point de départ

culturellement, la référence est le format 24X36

comme la surface des capteurs des appareils varient, il faut bien retomber sur ce qui est connu

le reste c'est de la poudre aux yeux commerciale

Verso92 · Mai 18, 2011, 23:01:59

Citation de: parachaco le Mai 18, 2011, 22:45:59
culturellement, la référence est le format 24X36

On a la culture qu'on peut...

parachaco · Mai 19, 2011, 06:54:23

Citation de: Verso92 le Mai 18, 2011, 23:01:59
On a la culture qu'on peut...

non,

avant le numérique, les apn étaient au format 24X26, tous, et le commun des mortels avaient une représentation de leur photos et de la focal

pis est venu le numérique avec la valse de la surface des capteurs, et "monsieur tout le monde" ne pouvaient QUE se référencier à ce qu'il connaissait

seba · Mai 19, 2011, 07:06:16

Citation de: parachaco le Mai 19, 2011, 06:54:23
avant le numérique, les apn étaient au format 24X26, tous, et le commun des mortels avaient une représentation de leur photos et de la focal

apn ça veut dire appareil photo numérique.
En argentique, des formats il y avait plein.
J'ai eu des appareils 4x4 (pellicule 127), 18x24mm, 126, 110, polaroïd, avant d'avoir un 24x36mm (et d'autres formats par la suite).

Verso92 · Mai 19, 2011, 07:40:57

Citation de: parachaco le Mai 19, 2011, 06:54:23
non,

avant le numérique, les apn étaient au format 24X26, tous, et le commun des mortels avaient une représentation de leur photos et de la focal

pis est venu le numérique avec la valse de la surface des capteurs, et "monsieur tout le monde" ne pouvaient QUE se référencier à ce qu'il connaissait

Avant le numérique, il n'y avait pas d'APN !!!
Sinon, j'ai commencé la photo avec un appareil de format 126. Ensuite, je suis passé au 24x36, puis très vite au 6x6. Et, comme la plupart des photographes qui ont commencé la photo en argentique, je n'ai jamais eu besoin d'équivalence "bidon" de ce genre pour m'y retrouver...

jac70 · Mai 19, 2011, 07:58:08

Citation de: Verso92 le Mai 18, 2011, 15:54:21
Non... on demande l'amplitude de son range (x10, x15...) !

Oui, en compact, on achète le zoom ayant la plus grande amplitude sans savoir à quoi ça correspond, avec le plus grand nombre de pixels, et puis :
- On prend 90% des photos avec le zoom en position mini parce que c'est la position par défaut : ça fait de très jolis portraits de bébés à 50cm, avec grosses joues, gros nez et pas d'oreilles.
- Le 10% restant c'est avec le zoom en position maxi pour photographier les petits canards, et c'est bougé.
- Et les 14 mpix passent très vite à 4 mpix : "tu te rends compte, comme ça, j'arrive à mettre 4000 photos sur ma carte"

Alors, les équivalences de focales, vous comprendrez que le grand public s'en fout royalement (et moi aussi, d'ailleurs : il y a longtemps que je sais ce que donne un 28mm sur un 24x36 et aussi sur un APS-C !)
Il n'y a que dans les forums que cela fait couler de l'encre !

Jacques

parachaco · Mai 19, 2011, 09:36:23

l'idéal serait comme départ une focal e ce que l'œil voit

donc 50mm pour le 24X36
35mm pour apsc
ect..

Verso92 · Mai 19, 2011, 09:55:52

Citation de: parachaco le Mai 19, 2011, 09:36:23
l'idéal serait comme départ une focal e ce que l'œil voit

donc 50mm pour le 24X36
35mm pour apsc
ect..

En 24x36, la focale standard "naturelle" est 43mm (la diagonale du format). Le choix du 50mm comme standard du 24x36 a été d'ordre économique (moindre coût de la formule optique)...
Pour l'APS-C, on choisira donc le 28mm.