La Grenouille de Juin est sortie !

[tonio]

C'était bien pour un mag' mais ce type de tarifs existent encore même si d'autres ne paient que 300 euros pour une page avec plusieurs photos.
Il y a encore bon nombre de titres spécialisés qui rémunèrent honnêtement.

Oufff pas de besoin de 600 mm mais le gars investit là-dedans, doit sans doute l'amortir ou alors c'est un "fortuné".

... dans la presse montagne en tout cas, ça fait longtemps que ces tarifs n'existent plus, sauf exception : les mags des éditions du Dauphiné Libéré.

Sinon pour le 600mm, les photographes animaliers sentent vite le besoin d'avoir des focales plus longues que le 300mm en tout cas ... ça doit être coton à amortir.

[laurent.f]

Oui j'ai fait quelques piges à Montagnes Mag' voici quelques années. La difficulté pour ce type de presse tient dans la diffusion qui ne dépasse jamais plusieurs milliers d'exemplaires, au moins 10 à 20 000. Malheureusement ! Le nombre de possibilités de collaboration y est également limitée car peu de titres subsistent sinon comme tu dis, des numéros spéciaux de la PQR, etc.
C'est aussi toute la réflexion sur notre métier en ciblant également des publications spécialisées ou généralistes mais à tirage important.

[muadib]

 [at] Meunier ... La suite
"Aujourd'hui je vois des gens couvrir des événements en regardant d'un mauvais oeil les amateurs qui y sont. Pourtant aucun des clients de ces évenements n'a de gros budgets, aucun n'attend une qualité de malade... alors pourquoi y aller??? Par facilité de toujours faire pareil?Par exemple dans 2 semaines il y a Japan Expo. Des tonnes de concerts, de belles images à faire... mais quasi aucune débouchée pour ces images. Il y a peu de média qui en parleront et ceux qui en parleront on une équipe dédiée pour couvrir l'événement. On verra cependant pas mal de "pro du concert" ou du reportage debarquer, regarder d'un mauvais oeil la foule de gens accrédités qui pourtant eux sauront qui ils photographient. Les mêmes se plaindront qu'on accrédite des amateurs, que ca prend de la place, qu'il fait trop chaud, trop froid, que c'est trop fort, que ceci, que cela... et au final ils se plaindront qu'ils ont perdu leur temps à venir vu qu'ils n'auront quasi rien vendu. Pourtant il suffit de se rendre compte que ca ne servait juste à rien de venir faire des photos en pensant juste argent... il n'y en a pas dans ce domaine ou très peu... point."
La musique vivante, c'est un domaine dont j'ignore tout. Mais le problème ça ne devrait pas être le budget photo, mais le budget des utilisations. C'est le principe du droit d'auteur. Si tu bosses pour des potes qui répètent dans un garage qui vont de galères en galères et qui n'existent qu'au travers de leur site internet, je me doute bien qu'ils ne peuvent pas te payer. Mais s'il reste des sous pour promouvoir la musique et les musiciens, je ne vois pas pourquoi les photographes seraient les seuls à ne pas être payés. Maintenant, si les attachés de presse et les imprimeurs bossent gratos par amour de la musique, OK. Mais si dans toute la chaîne qui permet à la musique d'exister, seuls les photographes ne sont pas payés, le problème ce n'est pas qu'il y ait des "pros" qui fassent la gueule, mais qu'il y ait des gens qui sont ravis d'être pris pour des c... en donnant gratuitement leur créativité et leur force de travail.

"Pour les photographes de mariages, la profession est pleine de gens qui font le boulot "de base"... ce n'est pas de ma faute si aujourd'hui pas mal de gens amateurs peuvent faire largement aussi bien. si par contre on monte un peu les exigences, là le fossé se creuse. Ceux qui veulent absolument faire du mariage n'ont qu'à viser du plus haut de gamme, quelques choses qui visuellement fait "wahouuuu en effet mon p'tit neuveu ne pourra jamais faire ca".
Le mariage est un cas à part. Les gens supposent qu'ils ne vont se marier qu'une fois. S'ils préfèrent confier les images à leur petit neveu ou engager un photographe à 300 euros/jour parce qu'ils se foutent des photos mais préfèrent mettre leurs sous dans le traiteur, c'est légitime. Maintenant s'ils veulent être sur que leur photographe se plante pas et qu'ils ont des exigences sur la qualité, ils paieront un prix correct pour la prestation qu'ils attendent. A la limite, le petit neveu et les photographes à 300 euros rendent services aux bons en valorisant leur prestation et en justifiant leurs exigences financières.

J'ai beaucoup plus de facilité à vendre chère une prestation haut de gamme que pas cher une prestation basique.
C' a toujours été le cas. Le problème c'est que tu appelles "chère" (et pas cher d'ailleurs, si c'est 16 centimes d'euros la cession tous droits).

Donc oui pour ces raisons je pense qu'il faut arrêter de raler et admettre que le marcher de l'illustration d'article par des images relativement neutres est terminées, que la couverture d'événement à faible potentiel médiatique n'est plus que du ressort des amateurs, que la photo de concerts sera de plus en plus une activité de fan...etc...
Ce qui ne laisse plus que la commande qui est tirée irrésistiblement vers la bas par des raisons macro-économiques antérieures à la photo numérique, mais aussi par l'idée que l'on vit dans un système où une image n'a pas de valeur économique. Si comme le dit Tonio, les photographes ne sont plus payés que pour leur disponibilité, il ne faut pas s'étonner dans un pays où le chômage est au-dessus de 10% que la disponibilité soit mal rémunérée.

[pphilippe]

boudiou tout de suite les grands mots ... indulgence avec moi, encore faudrait-il que j'ai fait qqchose .... pour les concours, c'est simple suffit de chercher un peu : concours BBC ... un mec a utilisé un loup dans un parc animalier et lui a fait sauter une barrière ... il a vendu l'image comme un loup sauvage dans la nature sauvage. Il y a eu aussi du remous (je sais plus si c'est BBC) avec un rapace pris au grand angle dans les blés, le rapace en train de foncer sur l'appareil. Beaucoup ont hurlé à la tricherie et à l'appât à côté de l'appareil ... j'ai juste rappelé le pb.

Après pour les artistes, malgré leurs actes, je considère toujours Céline comme un des plus écrivains du XXe siècle, Bertrand Cantat comme le leader de génie du plus grand groupe de rock en France, Sid Vicious comme le prince du punk, James Brown comme le roi de la funk, etc ... malgré leurs actes ou propos ....

Il y a une chose qu'on ne sait pas : comment est-ce qu'on se comporterait NOUS si nous étions célèbres, riches et sollicités ... ou en période de guerre ... ou ... etc ...

Il y a autre chose que je considère comme primordiale : à partir du moment où ils ont été jugés et soit innocentés soit qu'ils ont purgé leur peine ... alors pour moi ils redeviennent des citoyens lambdas et je ne suis pas plus indulgents avec eux qu'avec mon voisin.

Et pour finir, il y a tellement d'artistes, de très grands artistes (et parmi eux de très nombreux grands photographes) que j'aurais bien du mal à me dire "lui c'est un connard, lui c'est un mec bien". Et heureusement, l'oeuvre est totalement dissociable de l'homme. Certains sont des ordures de façades et d'autres des anges de façades ... mais une fois en privé, c'est tout le contraire. Alors les jugements de valeurs à partir de visions totalement biaisées dans les médias ou autre ... trop peu pour moi.

C'est quoi le rapport avec le schmilblick, même si cette réflexion est juste, qu'il ne faut pas juger les autres... pourtant toi tu les juges les gens:

Tout ça me fait penser au débat des clubs photo (ça existe encore malheureusement) où beaucoup de vieux cons considèrent que si tu ne fais pas du noir et blanc, bah tu fais pas vraiment de la photographie. Vision manichéenne et étriquée de la photographie ....

La messe est dite.

Philippe

[tonio]

C'est quoi le rapport avec le schmilblick, même si cette réflexion est juste, qu'il ne faut pas juger les autres... pourtant toi tu les juges les gens:

La messe est dite.

Philippe

ah t'aimes bien fouillé dans le moindre détail de ce qu'on écrit pour déceler la moindre petite faille dans le discours ... oui, je le revendique pour moi un photographe d'un certain âge qui te regarde d'un air supérieur parce que LUI, il fait du noir et blanc et que TOI, tu ne fais QUE de la photo en couleur ... c'est un gros con. Je le juge parce que LUI me juge à travers ce que je fais en photo ... et je l'écris parce que je l'ai vécu de nombreuses fois ... crois moi c'est loin d'être très agréable.

Je parlais de ça par rapport à ce que tu dis sur l'éthique des photographes ... par rapport à ce qui transparait de leur attitude en public ou à travers leurs photographies. A partir du moment où la vision est biaisée parce qu'on ne connait la personne qu'à travers ce qu'un média ou une image montre, j'ai un peu de mal à juger effectivement ... justement parce que je ne sais pas comment je me comporterais si j'étais à leur place.

[pphilippe]

Les mentalités d'un groupe social à un moment donné, c'est l'ensemble des croyances, des idées, des façons de penser qui sous tendent leur comportement moral.  Leur idéologie quoi.
P.S. Je n'ironise pas sur tes propos. C'est un vrai sujet de débat.

Pour moi la mentalité d'un individu, caractérise sa façon de penser, son comportement, alors qu'une idéologie caractérise un ensemble d'idées ou de pensées. Mais bon je ne suis pas philosophe.

Pour terminer tu n'avais pas à te sentir viser, lorsque je parlais d'ironiser sur mes propos.

Philippe

[pphilippe]

ah t'aimes bien fouillé dans le moindre détail de ce qu'on écrit pour déceler la moindre petite faille dans le discours ... oui, je le revendique pour moi un photographe d'un certain âge qui te regarde d'un air supérieur parce que LUI, il fait du noir et blanc et que TOI, tu ne fais QUE de la photo en couleur ... c'est un gros con. Je le juge parce que LUI me juge à travers ce que je fais en photo ... et je l'écris parce que je l'ai vécu de nombreuses fois ... crois moi c'est loin d'être très agréable.

Je parlais de ça par rapport à ce que tu dis sur l'éthique des photographes ... par rapport à ce qui transparait de leur attitude en public ou à travers leurs photographies. A partir du moment où la vision est biaisée parce qu'on ne connait la personne qu'à travers ce qu'un média ou une image montre, j'ai un peu de mal à juger effectivement ... justement parce que je ne sais pas comment je me comporterais si j'étais à leur place.

J'aime ce que tu écris.

Pas la peine d'aller très loin pour constater le dédain de certains, de vivre ce que tu as vécu dans les clubs photos. Parcours certains sujets polémiques sur le forum, lis les échanges verbaux et tu comprendras. Tu t'apercevras alors que s'il y a des vieux cons dans les clubs photos, il y en a de beaucoup plus jeunes sur le forum.

Quant à l'éthique, l'honnêteté intellectuelle, des photographes ou autres artistes ou people, il suffit de lire, écouter des interviews pour découvrir leur face cachée, leur mentalité. Quelques mots, une phrase et tu comprends rapidement à qui tu as affaire, si la personne est honnête ou non. Pour moi, c'est très important et influe, comme tu t'en es aperçu, énomément sur ma façon de regarder et apprécier l'oeuvre d'un artiste.

Mais, quelqu'un comme Bertrand Cantat, dont tu parlais, ne l'ayant jamais entendu s'exprimer, je ne me permettrais pas de le juger, même s'il y a eu ce malheureux fait divers. Je sais que pêter un plomb, personne n'est à l'abri.

Philippe

[image04]

En écrivant n'importe quoi n'importe comment on perd en crédibilité.

La grenouille n'ecrit pas n'importe quoi.
Thierry Deshesdin non plus: http://culturevisuelle.org/desasaauxiso/archives/1
Michel Puech non plus: http://blogs.mediapart.fr/blog/michel-puech/120511/sipa-press-offert-l-allemand-dapd
et bien sur l'UPP encore moins
derniere mise en garde:
http://www.upp-auteurs.fr/actualites.php?actualite=547

[Nicolas Meunier]

Quelques précisions sur mon post :
- quand je dis qu'en concert, ca m'arrive souvent de faire mieux que le PRO à côté, ce n'est pas au niveau prix... je ne le concurrence pas, le concert c'est mes loisirs et je ne donne pas de photos gratos, sauf vraiment petits groupes de potes. Mais je suis souvent consterné par la piètre qualité technique et le manque de richesse en terme d'angle du gas.
- quand je parle des domaines où il n'y a plus le même marché, en effet je pense au client. Dans mon exemple de Japan Expo par exemple en ce qui concerne les concerts, il va y avoir en gros 3 magazines en france qui vont en parler. Comme pour eux c'est LE gros événement de l'année, ils ont leur equipe de toute facon. Pour ces magazines, ce sont de toutes petites structures avec une equipes de 4-5 personnes dont 2 stagiaires, donc pas un canard bourré d'annonceurs. A côté de ca la musique jap est essentiellement sur le net... sur des sites communautaires enrichis par les fans où la pub sur le site paie à peine l'hébergement du site. Donc dans ce cas, le gas qui arrivent en croyant vendre des photos risques d'être decu. On arrive à des trucs ridicules : le pro qui essaie de vendre ses photos qu'il avait pensé pour la presse aux gamins qu'il a pris en photo dans les concours de Cosplay.. comme s'il etait le filmeur du club med.

Je suis parfaitement d'accord en effet que le pro est plus celui qui va répondre à une commande désormais, car justement c'est là où ca devient parois difficile pour un amateur. Faire une belle photo ca va, à coup sûr et celle demandée beaucoup plus.

Tiens un exemple que j'ai vu il y a peu : des amies à moi font de la danse orientale et montent donc des spectacles. Cela fait 6 ans je crois que je les aide pour leur photo. Leur spectacle sont tout justes equilibrés, les artistes sont même obligés de donner des cours tout le WE du show pour payer leur avion et hotel. Donc on aura beau tourner ca sous tous les angles, les artistes ne sont pas les clients qui vont rendre riche le photographe.
...et pourtant : il y en a un qui s'invite à chaque fois. Il insiste lourdement pour être invité et avoir le droit de prendre des photos. S'il est autorisé le lendemain il met en vente un site de vente pour les artistes SANS aucun tri, sans aucun post traitement, rien. Et vive les photos cramées, les mains coupées, les floues... etc... et il espère vendre des cessions de droits et des tirages au tarif UPC. Si ce gas vient se plaindre que la photo ne paie pas, je lui fait bouffer ses objos.
De mon côté on a discuté avec les artistes pour connaitre précisément leur rêve en terme de photos et leur bugdet. La conclusion est simple, ce n'est pas rentable et je ne souhaite pas me brader non plus donc voila ... il n'y a pas de marché.

Par contre en effet je passe du temps à éduquer des potes. Tous ceux qui ont un groupe de musique par exemple qui n'ont aucun budget photo mais qui vont claquer 150€ juste pour faire une épreuve test pour vérifier l'impression de la pochette de leur album... je suis obligé de leur expliquer qu'ils ont donc un budget et qu'ils ne le mettent peut être pas au bon endroit.

[tonio]

Quelques précisions sur mon post :
- quand je dis qu'en concert, ca m'arrive souvent de faire mieux que le PRO à côté, ce n'est pas au niveau prix... je ne le concurrence pas, le concert c'est mes loisirs et je ne donne pas de photos gratos, sauf vraiment petits groupes de potes. Mais je suis souvent consterné par la piètre qualité technique et le manque de richesse en terme d'angle du gas.
- quand je parle des domaines où il n'y a plus le même marché, en effet je pense au client. Dans mon exemple de Japan Expo par exemple en ce qui concerne les concerts, il va y avoir en gros 3 magazines en france qui vont en parler. Comme pour eux c'est LE gros événement de l'année, ils ont leur equipe de toute facon. Pour ces magazines, ce sont de toutes petites structures avec une equipes de 4-5 personnes dont 2 stagiaires, donc pas un canard bourré d'annonceurs. A côté de ca la musique jap est essentiellement sur le net... sur des sites communautaires enrichis par les fans où la pub sur le site paie à peine l'hébergement du site. Donc dans ce cas, le gas qui arrivent en croyant vendre des photos risques d'être decu. On arrive à des trucs ridicules : le pro qui essaie de vendre ses photos qu'il avait pensé pour la presse aux gamins qu'il a pris en photo dans les concours de Cosplay.. comme s'il etait le filmeur du club med.

Je suis parfaitement d'accord en effet que le pro est plus celui qui va répondre à une commande désormais, car justement c'est là où ca devient parois difficile pour un amateur. Faire une belle photo ca va, à coup sûr et celle demandée beaucoup plus.

Tiens un exemple que j'ai vu il y a peu : des amies à moi font de la danse orientale et montent donc des spectacles. Cela fait 6 ans je crois que je les aide pour leur photo. Leur spectacle sont tout justes equilibrés, les artistes sont même obligés de donner des cours tout le WE du show pour payer leur avion et hotel. Donc on aura beau tourner ca sous tous les angles, les artistes ne sont pas les clients qui vont rendre riche le photographe.
...et pourtant : il y en a un qui s'invite à chaque fois. Il insiste lourdement pour être invité et avoir le droit de prendre des photos. S'il est autorisé le lendemain il met en vente un site de vente pour les artistes SANS aucun tri, sans aucun post traitement, rien. Et vive les photos cramées, les mains coupées, les floues... etc... et il espère vendre des cessions de droits et des tirages au tarif UPC. Si ce gas vient se plaindre que la photo ne paie pas, je lui fait bouffer ses objos.
De mon côté on a discuté avec les artistes pour connaitre précisément leur rêve en terme de photos et leur bugdet. La conclusion est simple, ce n'est pas rentable et je ne souhaite pas me brader non plus donc voila ... il n'y a pas de marché.

Par contre en effet je passe du temps à éduquer des potes. Tous ceux qui ont un groupe de musique par exemple qui n'ont aucun budget photo mais qui vont claquer 150€ juste pour faire une épreuve test pour vérifier l'impression de la pochette de leur album... je suis obligé de leur expliquer qu'ils ont donc un budget et qu'ils ne le mettent peut être pas au bon endroit.

Mais là tu parles de trucs HYPER spécialisés qui de toute façon n'ont JAMAIS nourri les photographes pro. Croire qu'on peut gagner du fric avec des photos de groupes inconnus, c'est un peu croire au père noël. Moi aussi, j'aide gratos des potes qui font de la musique dans le coin ... avec photos de concert et photos pour leurs pochettes d'albums. Par contre, il y a qq contreparties, c'est que si ça arrive un jour dans un mag de musique, le mag me paye la cession de droits. Et qu'en contrepartie, la moindre des choses est de me filer un exemplaire de l'album à la fin ... chose qui n'est pas évident pour tout le monde, j'ai perdu qqes potes.

De même, comme dans toute profession, il y a des mauvais photographes pros, des margoulins, des sagouins ... de la même manière qu'il y a de mauvais boulangers, de mauvais plombiers, de mauvais garagistes ... etc ... et ça, marché florissant ou pas, ça existera TOUJOURS ! Et tout ce que tu me décrits ressemble plus à ça qu'à un réel problème de remise en question.

Nous le soucis, c'est l'effondrement de marchés qui étaient avant florissant. Ici dans les Alpes, l'illustration était vraiment rentable avec plusieurs agences touristiques spécialisées, des offices du tourisme qui achetaient régulièrement et des photographes qui avaient pignon sur rue. Maintenant ? les agences achètent sur Fotolia, les offices du tourisme préfèrent organiser des concours ou prendre des photos eux même avec un compact numérique et les photographes ont quasi-tous délaissé cette activité. Pourtant, la demande est toujours là, il n'y a jamais eu autant de photos utilisées par les agences de comm' touristiques, les OT n'arrêtent pas d'innover en matière de comm' sur leurs sites internets, sur leurs brochures etc, pour paraitre "la meilleure station" ... mais le marché photo lui s'est effondré. Pourtant, ces mecs là payent toujours les graphistes, les rédacteurs, les imprimeurs, etc ... et le pire, c'est que la qualité des images a régressé le plus souvent (forcément ... Fotolia ou le salarié du coin, ce n'est pas un photographe pro local qui connait bien son territoire et son boulot). 

Donc le marché est là, le besoin est là ... mais "on" a décidé que le budget photo ne serait plus là (on va pas me faire croire que les OT d'Avoriaz, Flaine, etc ... n'ont pas le budget pour se payer des photos).

Heureusement, certains ont compris que se payer un photographe pro, ça coûtait mais ça apportait beaucoup. Donc tout n'est pas mort non plus ...

[JCCU]

Précision pour la photo de rapace : pas de proies, juste un fish-eye placé dans un nid. Photo qui a demandé 3 ans de préparation et qui a fait couler beaucoup, beaucoup d'encre (virtuelle ou non !)

Ce qui a surtout gêné sur cette photo, c'est qu'elle ait été sélectionnée dans un grand concours (alors que c'est contraire au règlement : "photo au nid", même si le nid n'est pas visible) ; dans un autre cas, ça n'aurait pas fait tout ce foin (personne ne s'offusquerait par exemple si elle avait été faite pour un reportage pour National Geographics...)

Le problème est effectivement la sélection de la photo pour un concours. Si on lit Nat Image n°1, apparemment même l'auteur reconnait que çà va poser des problèmes .... un concours ayant par définition un role d'émulation, le risque qui avait été dénoncé était que çà entraine des émules qui n'ont pas forcément les bonnes compétences pour éviter les dégats pour les animaux

Quant aux photos d'animaux apprivoisés présentées en concours animalier, quelque part çà me fait penser au dopage en sport ......ou à la triche aux examens. Il y a certes une compétition mais il y aussi des règles et si quelqu'un les transgresse, très rapidement tout le monde en fera autant  

[JCCU]

S'adapter c'est comprendre que certains types de photos rémunératrices il y a 20 ans ne le sont plus, savoir comprendre ce qu'il l'est et faire ca.
...
J'ai beaucoup plus de facilité à vendre chère une prestation haut de gamme que pas cher une prestation basique.

Donc oui pour ces raisons je pense qu'il faut arrêter de raler et admettre que le marcher de l'illustration d'article par des images relativement neutres est terminées, que la couverture d'événement à faible potentiel médiatique n'est plus que du ressort des amateurs, que la photo de concerts sera de plus en plus une activité de fan...etc...

+1

[JCCU]

La comparaison avec des poinconneurs, mineurs, et autres industries disparues ne me semble vraiment pas adapter à la discussion...
.....
Heureusement que les pros nous nous sommes diversifiés; et la photo voyage en passant 2mn n'est plus notre pain quotidien;  mais surtout les pros n'aiment pas passer des journées a traiter ou indexer des fichiers en etant payé 0,50cts, et je suis sur que beaucoup d'amateurs le comprendront aussi tres rapidement, ou qu'ils n'apprecieront pas d'etre publiés n'importe comment sans voir le signature...
......
Je reste persuade que l'amateur s'il savait que sa photo pouvait etre payée le meme prix qu'un pro n'hesiterait pas...
le malheur ce sont les agences qui exploitent la naiveté des amateurs qui ne touchent que des miseres
et je me repete qui ne voient meme pas leurs parutions ni leur signature...
Je ne sais vraiment pas ce que vous faites comme metier ...
Comprendriez vous que des amateurs le fassent a votre place en passant par une agence pour toucher des miettes...

Comparaison avec d'autres professions: c'était pour rappeler qu'il n'y a pas qu'en photo que les choses bougent ...et que beaucoup de gens doivent se reconvertir. Par ailleurs, il me semble que la comparaison peut s'appliquer très bien pour certains types de photos (exemple la photo d'identité et les photomatons)

Amateurs: comme indiqué par certains, je ne connais pas grand chose au monde de la photo.Mais au niveau des amateurs que je connais:
    je n'en connais pas beaucoup qui vendent leurs photos en microstocks (même aucun)
    ceux qui vendent leurs photos soit les vendent "au prix du papier" quand ce sont des photos pour des copains ou le tirage pour la personne qu'on a photographié, soit les vendent beaucoup plus chers et directement...Et d'ailleurs pour ceux que je connais (en France ou en Amérique du Nord), ce serait même une aberration puisque:
          une vente "anonyme" à quelques centimes d'E ne donne pas "la reconnaissance",loin de là
          comme c'est quelque part un "plus" puisqu'ils ont déjà une source de revenus, ils peuvent se permettre de ne pas "brader"     
     

Mon métier (si la question m'était destinée): les ingénieurs que je connais et qui sont consultants à leur compte ou qui bossent dans des sociétés de service ne sont pas réellement payés des "miettes" (en tout cas, ceux que je connais, mais çà en fait quand même un certain nombre....)

Comparaison avec d'autres professions: c'était pour rappeler qu'il n'y a pas qu'en photo que les choses bougent ...et que beaucoup de gens doivent se reconvertir. Par ailleurs, il me semble que la comparaison peut s'appliquer très bien pour certains types de photos (exemple la photo d'identité et les photomatons)

Amateurs: comme indiqué par certains, je ne connais pas grand chose au monde de la photo.Mais au niveau des amateurs que je connais:
    je n'en connais pas beaucoup qui vendent leurs photos en microstocks (même aucun)
    ceux qui vendent leurs photos soit les vendent "au prix du papier" quand ce sont des photos pour des copains ou le tirage pour la personne qu'on a photographié, soit les vendent beaucoup plus chers et directement...Et d'ailleurs pour ceux que je connais (en France ou en Amérique du Nord), ce serait même une aberration puisque:
          une vente "anonyme" à quelques centimes d'E ne donne pas "la reconnaissance",loin de là
          comme c'est quelque part un "plus" puisqu'ils ont déjà une source de revenus, ils peuvent se permettre de ne pas "brader"     
     

Mon métier (si la question m'était destinée): les ingénieurs que je connais et qui sont consultants à leur compte ou qui bossent dans des sociétés de service ne sont pas réellement payés des "miettes" (en tout cas, ceux que je connais, mais çà en fait quand même un certain nombre....)

[Cedric_g]

La dernière intervention de Tonio résume PARFAITEMENT la situation.

Ceci dit, comme je n'ai pas connu "l'avant" (j'suis un p'tit jeune moi en photographie) je peux juste dire qu'au niveau local, je n'ai jamais autant vendu de photos que cette année

[image04]

Comparaison avec d'autres professions: c'était pour rappeler qu'il n'y a pas qu'en photo que les choses bougent ...et que beaucoup de gens doivent se reconvertir. Par ailleurs, il me semble que la comparaison peut s'appliquer très bien pour certains types de photos (exemple la photo d'identité et les photomatons)

Amateurs: comme indiqué par certains, je ne connais pas grand chose au monde de la photo.Mais au niveau des amateurs que je connais:
    je n'en connais pas beaucoup qui vendent leurs photos en microstocks (même aucun)
    ceux qui vendent leurs photos soit les vendent "au prix du papier" quand ce sont des photos pour des copains ou le tirage pour la personne qu'on a photographié, soit les vendent beaucoup plus chers et directement...Et d'ailleurs pour ceux que je connais (en France ou en Amérique du Nord), ce serait même une aberration puisque:
          une vente "anonyme" à quelques centimes d'E ne donne pas "la reconnaissance",loin de là
          comme c'est quelque part un "plus" puisqu'ils ont déjà une source de revenus, ils peuvent se permettre de ne pas "brader"     
     
Mon métier (si la question m'était destinée): les ingénieurs que je connais et qui sont consultants à leur compte ou qui bossent dans des sociétés de service ne sont pas réellement payés des "miettes" (en tout cas, ceux que je connais, mais çà en fait quand même un certain nombre....)

Comparaison avec d'autres professions: c'était pour rappeler qu'il n'y a pas qu'en photo que les choses bougent ...et que beaucoup de gens doivent se reconvertir. Par ailleurs, il me semble que la comparaison peut s'appliquer très bien pour certains types de photos (exemple la photo d'identité et les photomatons)

Je comprends bien le message...
Je suis parfaitement conscient que les choses bougent evoluent dans tous les secteurs..., des metiers ont disparus ..., cause evolution revolution technologique...,
Je n'ai jamais considere les photos d'identité comme de la photographie (je ne vois pas trop comment on pourrait exprimer son art via un photomaton)
Je parle toujours d'image avec un concept de recherche personnelle ou commandé afin d'epanouir son besoin de creativité...
Que le materiel est change et bien sur les moyens de l'utiliser ne change strictement rien à la recherche de la lumiere, a la composition d'une image, au cadrage du sujet, lignes de forces, ou harmonie des couleurs,
L'acte de photographier est strictement le meme et d'avoir des cheveux blancs ou pas ne change rien a la vision ni a l'exploitation des photos a travers un media...
Quel interet de vendre du jour au lendemain les droits des photos 100, 200, 300, fois moins chers ...
Trouvez vous que le materiel, les ordinateurs,  les logiciels, le temps a traiter les images a baissé d'autant...?
Vous avouez ne pas connaitre grand chose dans le monde de la photo...
mais une telle devalorisation a t'elle existé quelque part...?
Qu'il y it une baisse des prix etant donné la concurrence, la saturation du marché, mais les medias sont de plus en plus nombreux, et de plus en plus puissants et consommateurs d'images et ceux qui les exploitent sont ceux qui possèdent les tuyaux de debit...
C'est bien pour cela que la Grenouille et autres defenseurs de la profession amateurs et pros, denonce un etat de fait, face a une dereglementation a laquelle personne ne peut s'adapter...
Que les photos pour des usages particulier privés s'echangent librement , ou des sommes derisoires c'est bien mais pour des exploitations commerciales il me parait normal que l'auteur amateur ou pro soit justement rétribué comme le prévoit la loi du CPI...
Les amateurs que vous connaissez n'ont ils pas envie d'avoir de beaux tirages, d'être exposés, publier des portfolios ou avoir des reproductions dans des magazines photos, ou d'art graphique...
Quelle idee de vouloir faire du corporate, des emballages...etc pour une poignée d'euros ou gratuitement...

[JCCU]

Je comprends bien le message...
Je suis parfaitement conscient que les choses bougent evoluent dans tous les secteurs..., des metiers ont disparus ..., cause evolution revolution technologique...,
....
Quel interet de vendre du jour au lendemain les droits des photos 100, 200, 300, fois moins chers ...
Trouvez vous que le materiel, les ordinateurs,  les logiciels, le temps a traiter les images a baissé d'autant...?
Vous avouez ne pas connaitre grand chose dans le monde de la photo...
mais une telle devalorisation a t'elle existé quelque part...?
Qu'il y it une baisse des prix etant donné la concurrence, la saturation du marché, mais les medias sont de plus en plus nombreux, et de plus en plus puissants et consommateurs d'images et ceux qui les exploitent sont ceux qui possèdent les tuyaux de debit...
....
Les amateurs que vous connaissez n'ont ils pas envie d'avoir de beaux tirages, d'être exposés, publier des portfolios ou avoir des reproductions dans des magazines photos, ou d'art graphique...
Quelle idee de vouloir faire du corporate, des emballages...etc pour une poignée d'euros ou gratuitement...

Relisez ce que j'ai écrit : j'ai bien parlé d'une adaptation, je n'ai jamais parlé de faire du "cheap"

Votre question sur la "dévalorisation quelque part" est intéressante et me parait une bone illustration: si vous prenez un domaine que je connais, à savoir "l'électronique professionnelle":
   Il y a 40 ans en France, on fabriquait des machines à laver, des télés, .... .Aujourd'hui, c'est fini parce que la valeur ajoutée est faible (en gros c'est du travail à la chaine sur des chaines à peu près automatisées alors qu'il y a 40 ans, c'étaient plutot des techniciens)
   Est ce que l'électronique professionnelle a disparue en France: Non mais aujourd'hui on fabrique des avions , des satellites, des fusées, des radars, des systèmes d'armes...., toutes choses qui ne se fabriquaient pas en France ou qui se sont énormément développées (il y a 40 ans , les 3 leaders mondiaux étaient US, ) Avez vous l'impression que ce soit des produits "cheap" ?

Donc pour moi, l'avenir pour des photographes professionnels n'est ni dans le fait de vouloir vendre 300E ce qu'on trouve sur des microstocks ou ailleurs pour 1 ou 2e, ni dans le fait de vendre 1 ou 2 E leurs photos. L'exemple se situe plutot dans ce qu'a fait Plisson (et je répète que je ne critique pas mais que je l'admire) qui à la fois fondé son agence mais qui fait aussi des photos qu'un amateur même extrèmement doué ne peut pas faire parce que le "clic final" n'existerait pas sans des mois de préparation, ce qui n'est absolument pas accessible à un amateur...

Bref même si çà ne fait pas plaisir à tout le monde, je pense que l'avenir n'est pas "2000 photographes qui vivotent en regrettant l'age d'or" (le chiffre 2000 étant celui de la Grenouille) mais plutot:
    500 à 1000 photographes qui vivent très bien sur du haut de gamme (en maitrisant leus ventes, les agences aussi étant un "tuyau" et avec des activité connexes dans le domaine de l'image comme la vidéo) qui est totalement inaccessible à un amateur
    50 000 personnes ayant des revenus complémentaires à partir de la photo (que ce soit par des microstocks ou par des ventes directes beaucoup plus chères)

Concernant mes connaissances limitées dans le domaine de la photo (j'avais ajouté "selon certains" ):
   je peux vous asurer que les amateurs que je connais et qui vendent leurs photos  (tant en France qu'au Canada -ce "coin paumé"-) ne les vendent pas pour "un euro" .   
    je me permets aussi de vous citer l'interview de H Ausloos dans le n°1 de Nat Image qui expliquait lui aussi qu'un certain age d'or était passé ...mais qui expliquait aussi que lui ne craignait pas les micro stocks   

Il serait d'ailleurs prudent ausi de se poser des questions sur l'amalgame "dumping= microstocks = amateurs", parce que j'ai constaté , c'est que le "dumping" vient aussi de pros débutants qui veulent se faire un nom ou de pros "financièrement limite"  (pro pouvant être aussi le revendeur photo qui n'arrive plus à vivre de la vente du matériel ou des travaux photos et qui va compléter par quelques photos ), chose qu'un amateur gagnant sa vie n'a aucune contrainte pour faire.
Et en plus les méchantes langues disent que dans les microstocks, il n'y a pas que des photos d'amateurs....

[muadib]

Votre question sur la "dévalorisation quelque part" est intéressante et me parait une bone illustration: si vous prenez un domaine que je connais, à savoir "l'électronique professionnelle":
   Il y a 40 ans en France, on fabriquait des machines à laver, des télés, .... .Aujourd'hui, c'est fini parce que la valeur ajoutée est faible (en gros c'est du travail à la chaine sur des chaines à peu près automatisées alors qu'il y a 40 ans, c'étaient plutot des techniciens)
   Est ce que l'électronique professionnelle a disparue en France: Non mais aujourd'hui on fabrique des avions , des satellites, des fusées, des radars, des systèmes d'armes...., toutes choses qui ne se fabriquaient pas en France ou qui se sont énormément développées (il y a 40 ans , les 3 leaders mondiaux étaient US, ) Avez vous l'impression que ce soit des produits "cheap" ?

2 observations sur votre comparaison:
- Les machines à laver, les télés etc. sont fabriquées à bas coût en automatisant et/ou délocalisant la production, mais on est toujours dans une logique économique. leur prix de vente a baissé parallèlement à leurs coûts de production.
- Personne n'associe les machines à laver, les Airbus ou les Rafales, même s'ils ont quelques éléments en commun. Un effondrement du coût des machines à laver à 1 euro, n'aurait donc pas d'impact sur celui des Airbus.

[Nicolas Meunier]

Dans les années 70 des gas faisaient un PONG dans leur garage, et vendaient ca fort cher et devenaient millionaire.
Ajd en jeux video il y a des equipes de 200 personnes personnes avec 20 millions de budget qui vend le jeu très cher et les 200 employés sont pas mal payés mais rien d'extraordinaire... et les gas qui continuent de faire ca dans leur garage vendent ca 0,99€ sur l'APP STORE.

Pourtant entre PONG et l'appli sur l'APP STORE le code n'est pas plus simple mais depuis 40 ans l'informatique a évolué, est largement enseigné, c'est outillé, etc...

[muadib]

Donc pour moi, l'avenir pour des photographes professionnels n'est ni dans le fait de vouloir vendre 300E ce qu'on trouve sur des microstocks ou ailleurs pour 1 ou 2e, ni dans le fait de vendre 1 ou 2 E leurs photos. L'exemple se situe plutot dans ce qu'a fait Plisson (et je répète que je ne critique pas mais que je l'admire) qui à la fois fondé son agence mais qui fait aussi des photos qu'un amateur même extrèmement doué ne peut pas faire parce que le "clic final" n'existerait pas sans des mois de préparation, ce qui n'est absolument pas accessible à un amateur...

La notion d'amateur n'a pas de sens en matière de droit d'auteur. Ce qui compte c'est que la photo présente un caractère d'originalité, et le fait qu'elle soit reproduite. Je dirai même reproduite par des entreprises, dans la mesure où il existe un dispositif pour la copie privée. Alors le caractère d'originalité de la photographie a longtemps posé problème, sa reconnaissance en tant qu'oeuvre d'art a toujours été fragile, et on pourrait considérer que les photographies déposées dans les lows costs ne sont pas des oeuvres et n'ont donc vocation à être protégées à ce titre par le droit d'auteur. Mais cela supposerait que l'on trouve une autre façon de les rémunérer. Qu'elle autre activité humaine est fournie gratuitement aux entreprises?

[muadib]

Dans les années 70 des gas faisaient un PONG dans leur garage, et vendaient ca fort cher et devenaient millionaire.
Ajd en jeux video il y a des equipes de 200 personnes personnes avec 20 millions de budget qui vend le jeu très cher et les 200 employés sont pas mal payés mais rien d'extraordinaire... et les gas qui continuent de faire ca dans leur garage vendent ca 0,99€ sur l'APP STORE.

Pourtant entre PONG et l'appli sur l'APP STORE le code n'est pas plus simple mais depuis 40 ans l'informatique a évolué, est largement enseigné, c'est outillé, etc...

Le Pong, c'est l'exemple inverse. Ce n'est pas comment on a détruit de la valeur, mais comment on en a créé. Lorsque les ingénieurs ont conçu des ordinateurs, personne ne savait trop à quoi ça allait servir. Des individuels passionnés de jeu et de programmation ont montré qu'il y avait un marché potentiel énorme dans les utilisations ludiques.

[JCCU]

2 observations sur votre comparaison:
- Les machines à laver, les télés etc. sont fabriquées à bas coût en automatisant et/ou délocalisant la production, mais on est toujours dans une logique économique. leur prix de vente a baissé parallèlement à leurs coûts de production.
- Personne n'associe les machines à laver, les Airbus ou les Rafales, même s'ils ont quelques éléments en commun. Un effondrement du coût des machines à laver à 1 euro, n'aurait donc pas d'impact sur celui des Airbus.

Ma comparaison avait pour but de répondre à Image04 qui semblait penser que j'étais partisan d'une orientation vers du "bas cout" . Ele me semble assez bien illustrer le fait qu'un secteur (l'électronique professionnelle) peut évoluer et continuer à vivre sans faire du cheap

Pour l'association entre Airbus et "produits grands public" plutot que les machines à laver, j'aurais plutot pris les systèmes "in flight entertainment" (en gros ce qui permet de passer des films....en vol) A priori, çà ressemble (en moins grand) à un écran de télé comme celui que beaucoup de gens ont chez eux. Allez demander aux acheteurs de Airbus (ou Boeing) si c'est "cheap" ...

Et de la même façon, il y a 20 ans, les photographes professionnels faisaient les photos d'identité. Mais ce n'est pas pour cela qu'aujourd'hui les gens qui achètent des campagnes de pub "haut de gamme" confondent PLISSON et un photomaton...  

[muadib]

Et de la même façon, il y a 20 ans, les photographes professionnels faisaient les photos d'identité. Mais ce n'est pas pour cela qu'aujourd'hui les gens qui achètent des campagnes de pub "haut de gamme" confondent PLISSON et un photomaton...  

Je ne vois pas trop le rapport. Il y a 20 ans les gens qui produisaient des campagnes de pub, n'auraient jamais imaginé pouvoir payer une poignée d'euros un visuel autour duquel ils allaient investir des dizaines de milliers d'euros. Aujourd'hui, si.

[image04]

Mais là tu parles de trucs HYPER spécialisés qui de toute façon n'ont JAMAIS nourri les photographes pro. Croire qu'on peut gagner du fric avec des photos de groupes inconnus, c'est un peu croire au père noël. Moi aussi, j'aide gratos des potes qui font de la musique dans le coin ... avec photos de concert et photos pour leurs pochettes d'albums. Par contre, il y a qq contreparties, c'est que si ça arrive un jour dans un mag de musique, le mag me paye la cession de droits. Et qu'en contrepartie, la moindre des choses est de me filer un exemplaire de l'album à la fin ... chose qui n'est pas évident pour tout le monde, j'ai perdu qqes potes.

De même, comme dans toute profession, il y a des mauvais photographes pros, des margoulins, des sagouins ... de la même manière qu'il y a de mauvais boulangers, de mauvais plombiers, de mauvais garagistes ... etc ... et ça, marché florissant ou pas, ça existera TOUJOURS ! Et tout ce que tu me décrits ressemble plus à ça qu'à un réel problème de remise en question.

Nous le soucis, c'est l'effondrement de marchés qui étaient avant florissant. Ici dans les Alpes, l'illustration était vraiment rentable avec plusieurs agences touristiques spécialisées, des offices du tourisme qui achetaient régulièrement et des photographes qui avaient pignon sur rue. Maintenant ? les agences achètent sur Fotolia, les offices du tourisme préfèrent organiser des concours ou prendre des photos eux même avec un compact numérique et les photographes ont quasi-tous délaissé cette activité. Pourtant, la demande est toujours là, il n'y a jamais eu autant de photos utilisées par les agences de comm' touristiques, les OT n'arrêtent pas d'innover en matière de comm' sur leurs sites internets, sur leurs brochures etc, pour paraitre "la meilleure station" ... mais le marché photo lui s'est effondré. Pourtant, ces mecs là payent toujours les graphistes, les rédacteurs, les imprimeurs, etc ... et le pire, c'est que la qualité des images a régressé le plus souvent (forcément ... Fotolia ou le salarié du coin, ce n'est pas un photographe pro local qui connait bien son territoire et son boulot). 

Donc le marché est là, le besoin est là ... mais "on" a décidé que le budget photo ne serait plus là (on va pas me faire croire que les OT d'Avoriaz, Flaine, etc ... n'ont pas le budget pour se payer des photos).

Heureusement, certains ont compris que se payer un photographe pro, ça coûtait mais ça apportait beaucoup. Donc tout n'est pas mort non plus ...

Tout a fait d'accord...mais les graphistes illustrateurs commencent aussi a etre concernés puisque l'on retrouve des illus..; sur tous ces sites de ms de toute facon dans peu de temps ils auront 100 000 000 d'images ils se battront pour les vendre a 0,10ct € ou moins et plus personne ne pourra tenir...
Il seront bien obliger d'employer des personnes pour controler l'afflux de n'importe quoi et comme pour Pixburger ils disparaitront... sauf comme fatalia s'ils emploient des indiens,...
mais c'est tres mauvais pour tout le monde....

[tonio]

Et de la même façon, il y a 20 ans, les photographes professionnels faisaient les photos d'identité. Mais ce n'est pas pour cela qu'aujourd'hui les gens qui achètent des campagnes de pub "haut de gamme" confondent PLISSON et un photomaton...  

mauvais ex, le photomaton existait déjà il y a 20 ans (j'ai jamais foutu les pieds chez un photographe pour mes photos d'identité et j'ai 34 ans ...) et les photographes pro font toujours de la photo d'identité. Pire, dernièrement, ils ont été aidés pour que les mairies ne puissent pas les faire chez eux.

Et il y a 20 ans, Plisson faisait déjà du Plisson. Alors vous en électronique, il y a 20 ans vous faisiez des machines à laver et que maintenant vous faites des airbus. C'est un peu comme si il y a 20 ans Plisson faisait du photomaton et que maintenant il fait du Plisson. Non, lui n'a pas évolué ... son marché est resté en place parce qu'il a eu une bonne idée commerciale, il y a 20 ans (ou plus, je ne sais pas depuis quand il est dans la place).

Pour que ta comparaison soit juste, il aurait fallu que vous produisiez toujours la même chose (des machines à laver) mais que vous ayez changé votre politique commerciale pour les vendre. C'est ce qu'à fait Plisson ... par contre ses photos, elles, sont restés les mêmes:  il fait du Plisson. Je dis ça sans animosité hein ^^ mais en 20 ans, il n'a pas inventé un concept photographique pour mieux vivre ... donc, pour bien vivre de la photographie actuellement, il ne suffit pas d'être un super photographe ... il faut avant tout être un super commercial. Alors qu'en électronique, vous avez du innover pour vous en sortir ...

Et autre chose aussi, le prix d'une machine à laver, pour l'acheteur, n'a pas bougé voir il a augmenté. Alors qu'en photo, le prix n'a même plus d'importance tellement il est inexistant. Donc en électronique, le fabricant de machine à laver gagne toujours de quoi vivre, simplement ce n'est plus vous que les faites. En photo de microstock, c'est l'intermédiaire qui gagne bien sa vie ... plus le photographe (sauf de très rares cas).

[JCCU]

La notion d'amateur n'a pas de sens en matière de droit d'auteur. Ce qui compte c'est que la photo présente un caractère d'originalité, et le fait qu'elle soit reproduite. Je dirai même reproduite par des entreprises, dans la mesure où il existe un dispositif pour la copie privée. Alors le caractère d'originalité de la photographie a longtemps posé problème, sa reconnaissance en tant qu'oeuvre d'art a toujours été fragile, et on pourrait considérer que les photographies déposées dans les lows costs ne sont pas des oeuvres et n'ont donc vocation à être protégées à ce titre par le droit d'auteur. Mais cela supposerait que l'on trouve une autre façon de les rémunérer. Qu'elle autre activité humaine est fournie gratuitement aux entreprises?

Notion d'amateur: Mon post parlait de professionnel versus amateur, c'est à dire d'une personne faisant de la photo "à temps plein" versus une personne faisant de la photo mais sans que ce soit son "métier" .Pas d'association de ma part avec la notion de droit d'auteur

Rétribution des "low costs" : comme indiqué, je n'utilise pas et donc ce n'est pas mon problème. Leurs conditions de rétribution sont indiquées sur les sites concernées et une personne qui s'y inscrit peut se rendre compte sans aucun problème qu'elle ne gagnera pas beaucoup d'argent par photos (tout au moins suivant des critères français mais çà peut représenter nettement plus pour quelqu'un d'un autre pays) et qu'une partie significative de la vente revient au microstock (ceci dit, j'ai regardé par curiosité pour les agences: le % n'est guère mieux...) Si ceux qui l'utilisent en sont heureux, tant mieux pour eux .Mais comme déjà indiqué:
     je ne suis pas sur que ce ne soit que des amateurs
     je ne suis pas du tout sur que ce soit cela la raison du problème (et je ne suis pas le seul à le penser: cf citation H Ausloos)
     
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