La Grenouille de Juin est sortie !

[tonio]

J'ai beaucoup de mal à te suivre. Cela ètant, pour moi un gros con d'arriviste ne sera jamais ni un photographe engagé, ni un grand photographe, même s'il fait les plus belles photos du monde. Là est certainement notre différence.

oui c'est certainement notre différence ...

Perso, un gros con peut très bien être un artiste de génie (et il y en a énormément ....).

Autre chose à ne pas oublier, on est forcément le gros con de qqun

Donc au final, je préfère me concentrer sur l'oeuvre et pas sur la personne. Après c'est sûr, si la personne et l'oeuvre sont fabuleuses c'est encore mieux ... mais si on se prive de tous les gros cons qui ont fait des choses fabuleuses (musique, littérature, art plastique, etc ...), je pense qu'une part non négligeable de la création artistique tomberait dans l'oubli ... pour notre plus grand malheur.

Disons que j'ai arrêté d'être un bisounours depuis pas mal de temps et par conséquence, je m'intéresse aussi à l'oeuvre de ceux que je n'apprécie pas (pis après faut l'avouer, certains sont des gros cons qui s'ignorent ou qu'on ignore ... ne connaissant finalement pas leur personne).

[pphilippe]

oui c'est certainement notre différence ...

Perso, un gros con peut très bien être un artiste de génie (et il y en a énormément ....).

Autre chose à ne pas oublier, on est forcément le gros con de qqun

Donc au final, je préfère me concentrer sur l'oeuvre et pas sur la personne. Après c'est sûr, si la personne et l'oeuvre sont fabuleuses c'est encore mieux ... mais si on se prive de tous les gros cons qui ont fait des choses fabuleuses (musique, littérature, art plastique, etc ...), je pense qu'une part non négligeable de la création artistique tomberait dans l'oubli ... pour notre plus grand malheur.

Disons que j'ai arrêté d'être un bisounours depuis pas mal de temps et par conséquence, je m'intéresse aussi à l'oeuvre de ceux que je n'apprécie pas (pis après faut l'avouer, certains sont des gros cons qui s'ignorent ou qu'on ignore ... ne connaissant finalement pas leur personne).

Nous ne parlions pas de gros con, mais de gros con d'arriviste, nuance quand même. Tu écrivais très justement que la photgraphie ètait question d'émotion et de ressenti ( d'ailleurs tu peux aimer une photo d'un photographe sans en être un fan,  ni même un adepte de son genre photographique). Alors que se passe-t-il lorsque tu apprends qu 'un photographe pour réaliser telle ou telle superbe photo à tricher, exemple ces photographes de nature qui mettent des appâts? Pour moi, l'émotion retombe très rapidement. Je pourrais te donner des exemples concrets (pas dans la photo animalière) mais pas ici sur un forum, question de bon sens.

La question n'est pas de se priver d'une partie de notre patrimoine artistique sous prétexte qu'il serait l'oeuvre d'enfoirés,mais plutôt de savoir s'il faut oui ou non rester discret sur la véritable identité, mentalité de ces artistes. Faut il être plus indulgeant avec certaines personnes sous prétexte qu'ils ont fait de grandes choses (art ou autre), qu'avec le commun des mortels?

Philippe

[Michel Denis-Huot]

Nous ne parlions pas de gros con, mais de gros con d'arriviste, nuance quand même. Tu écrivais très justement que la photgraphie ètait question d'émotion et de ressenti ( d'ailleurs tu peux aimer une photo d'un photographe sans en être un fan,  ni même un adepte de son genre photographique). Alors que se passe-t-il lorsque tu apprends qu 'un photographe pour réaliser telle ou telle superbe photo à tricher, exemple ces photographes de nature qui mettent des appâts? Pour moi, l'émotion retombe très rapidement. Je pourrais te donner des exemples concrets (pas dans la photo animalière) mais pas ici sur un forum, question de bon sens.

Philippe

Je ne vois pas bien ou est le problème (poser un appât pour attirer un leopard (je ne le fais pas (quoique des fois fois, il m'a semblé que l'appât, c'etait moi) ou pour un ours, un loup ,des vautours...) ce n'est pas très différent que d'avoir une mangeoire pour les piafs du jardin, ou d'avoir des salades dans le potager pour les escargots et les limaces et donc pour les herissons (redoutable prédateur de ces bestioles rampantes (d'ailleurs y en a un qui vient faire des raids sur la bouffe de mon chien))
Ou est la tricherie si je photographie ces piafs, ce herisson. Voir les grenouilles, tritons, crapauds et autres qui vivent (sous protection) dans mon étang!

[pphilippe]

Je ne vois pas bien ou est le problème (poser un appât pour attirer un leopard (je ne le fais pas (quoique des fois fois, il m'a semblé que l'appât, c'etait moi) ou pour un ours, un loup ,des vautours...) ce n'est pas très différent que d'avoir une mangeoire pour les piafs du jardin, ou d'avoir des salades dans le potager pour les escargots et les limaces et donc pour les herissons (redoutable prédateur de ces bestioles rampantes (d'ailleurs y en a un qui vient faire des raids sur la bouffe de mon chien))
Ou est la tricherie si je photographie ces piafs, ce herisson. Voir les grenouilles, tritons, crapauds et autres qui vivent (sous protection) dans mon étang!

Sylvain, relis ma toute dernière phrase ... tu verras que je caricature volontairement pour démontrer que l'engagement et l'éthique d'un photographe ne fait pas tout et ne transparait pas forcément dans les images. Certains font des images sans engagement mais sont personnellement très engagés. Certains font des images très engagées mais sont personnellement des gros cons arrivistes. Et qu'être photographe-reporter ne signifie en rien qu'on est engagé et qu'on a une éthique.

Si tu lis bien, je les compare aux photographes animaliers qui font des appâts ou des mises en scène pour mieux photographier (cf certaines sombres affaires dans les derniers concours internationaux). De la même façon qu'il ne suffit pas d'être photographe animalier pour respecter la nature ... de là à considérer que tous les photographes animaliers sont des escrocs ... 

D' après ce qu'écrit Tonio, cela à poser des problèmes pour des concours internationaux. Pose lui la question.

Philippe

[Cedric_g]

Y'a une légère différence entre le mec qui utilise un animal dressé et/ou captif pour faire "la" photo de loup qui saute la barrière de la bergerie ou celui qui balance des souris vivantes pour faire une photo de harfang, et celui qui pose une carcasse d'animal trouvé au bord d'une route pour faire du rapace...

Au pire, ce dernier aura évité qu'une buse ou un milan se fasse buter par une bagnole
Tenez, une photo faite en aquarium :


(bestiole capturée dans mon jardin - j'en choppe TOUS LES JOURS, je vais les relâcher en lisière de forêt à l'autre bout du village)

Éthique ? Pas éthique ?

[gerarto]

...
Tenez, une photo faite en aquarium :
...
(bestiole capturée dans mon jardin - j'en choppe TOUS LES JOURS, je vais les relâcher en lisière de forêt à l'autre bout du village)

Éthique ? Pas éthique ?

Clairement pas éthique, si tu ne fournis pas le tuba pour l'aquarium !

Mais je ne vois pas de problème d'éthique si c'est un terrarium... 

[Zouave15]

Qu'on soit gros, con, arriviste, on est toujours un être vivant, et si on travaille on peut être payé sans avoir à montrer patte blanche. Que le salarié soit gros, con et arriviste, il sera payé, lui. Sera-t-il davantage payé s'il est maître zen ? Mais le maître zen est peut-être un gros con arriviste qu'on ne sait pas détecter par ignorance (et vu où se cache l'orgueil, c'est probable).

On nage en plein jugement de valeur, et le problème est donc qui juge quoi et avec quelle pertinence ?

Et j'avoue que je ne vois pas le rapport avec le sujet ?

[Reflexnumerick]

....Mais le maître zen est peut-être un gros con arriviste ....

dans ce cas c'est un escroc et son public des gogos ....

[muadib]

Faut il être plus indulgeant avec certaines personnes sous prétexte qu'ils ont fait de grandes choses (art ou autre), qu'avec le commun des mortels?

Je pense que tu mélanges un peu les choses. Il ne faut pas être indulgent avec Polansky lorsqu'il viole une mineur parce qu'il a fait de grands films, mais inversement ce n'est pas parce qu'il a violé une mineur que ces films n'en sont pas moins toujours de grand films.
Ensuite l'histoire des appâts, c'est à mes yeux la différence entre une photo et sa légende. Lorsque tu regardes une image, tu as d'une part ce que tu vois et d'autre part ce que tu sais de cette image: le nom du photographe, ce que l'on sait des conditions de sa réalisation, l'utilisation d'un appât ou d'un animal apprivoisé etc. C'est difficile de les dissocier, mais je pense que pour qu'une image résiste au passage des temps il faut qu'elle ait une valeur quelque soit sa légende. Sinon ce sera juste un phénomène de mode, la conjonction à un moment donné d'une attente de l'opinion et d'une légende. Genre les photos de David Hamilton par exemple. Inversement cela signifie que même si aujourd'hui, on va rejeter une image parce qu'elle met en scène un animal apprivoisé, dans 20 30 ou 50 ans, si elle est exceptionnelle, le fait que l'animal soit apprivoisé ne gênera plus personne parce que tous les animaux seront apprivoisés ou parce qu'ils n'existera plus d'animaux du tout, et que les gens ne seront sensibles qu'au fait que c'est une photo exceptionnelle qui met en scène un animal.
Ou parce qu'ils trouveront éthique la complicité entre l'animal apprivoisé et le photographe, et scandaleux le fait de photographier des animaux sauvages sans avoir leur autorisation.  L'idéologie change.

[pphilippe]

Je pense que tu mélanges un peu les choses. Il ne faut pas être indulgent avec Polansky lorsqu'il viole une mineur parce qu'il a fait de grands films, mais inversement ce n'est pas parce qu'il a violé une mineur que ces films n'en sont pas moins toujours de grand films.
Ensuite l'histoire des appâts, c'est à mes yeux la différence entre une photo et sa légende. Lorsque tu regardes une image, tu as d'une part ce que tu vois et d'autre part ce que tu sais de cette image: le nom du photographe, ce que l'on sait des conditions de sa réalisation, l'utilisation d'un appât ou d'un animal apprivoisé etc. C'est difficile de les dissocier, mais je pense que pour qu'une image résiste au passage des temps il faut qu'elle ait une valeur quelque soit sa légende. Sinon ce sera juste un phénomène de mode, la conjonction à un moment donné d'une attente de l'opinion et d'une légende. Genre les photos de David Hamilton par exemple. Inversement cela signifie que même si aujourd'hui, on va rejeter une image parce qu'elle met en scène un animal apprivoisé, dans 20 30 ou 50 ans, si elle est exceptionnelle, le fait que l'animal soit apprivoisé ne gênera plus personne parce que tous les animaux seront apprivoisés ou parce qu'ils n'existera plus d'animaux du tout, et que les gens ne seront sensibles qu'au fait que c'est une photo exceptionnelle qui met en scène un animal.
Ou parce qu'ils trouveront éthique la complicité entre l'animal apprivoisé et le photographe, et scandaleux le fait de photographier des animaux sauvages sans avoir leur autorisation.  L'idéologie change.

Non, je ne mélange rien du tout. Il n'est pas question de boycotter l'oeuvre de tels ou tels artistes, mais simplement d'arrêter de donner du "Grand "à tout va.
Tu donnes l'exemple, extrême, de Polansky. C'est un fait,  il a  une très belle filmographie ( il n'est pas le seul) mais sachant ce qu'il a fait, peut-être faudrait-il arrêter de l'encenser. D'ailleurs à propos d'indulgence ne remarques tu pas qu'on l'est toujours plus avec les siens. Un exemple concret, avec cette histoire d'appâts.
J'ai uniquement repris les propos de Tonio:   

Si tu lis bien, je les compare aux photographes animaliers qui font des appâts ou des mises en scène pour mieux photographier (cf certaines sombres affaires dans les derniers concours internationaux). 

Alors indulgence avec Tonio, indulgence avec les responsables de ces sombres affaires, puisque personne ne réagit, ne demande à Tonio de développer. Comme on dit, il en a trop dit ou pas assez. Mais il est plus simple de botter en touche en ironisant sur mes propos.

Certe l'idéologie change, mais pas les mentalités

Philippe

[muadib]

Tu donnes l'exemple, extrême, de Polansky. C'est un fait,  il a  une très belle filmographie ( il n'est pas le seul) mais sachant ce qu'il a fait, peut-être faudrait-il arrêter de l'encenser.

C'est la vie. On peut être un grand artiste, et quelqu'un de peu fréquentable et inversement il y a des auteurs médiocres qui sont en tant que personne, des gens fabuleux. Arrêter de dire de quelqu'un que c'est un grand auteur, parce que dans la vie c'est quelqu'un dont le comportement te fait vomir, n'a pas de sens à moins de penser que tous les grands artistes sont également des saints. Ce n'est de toute évidence pas le cas.

[muadib]

Certe l'idéologie change, mais pas les mentalités

Les mentalités d'un groupe social à un moment donné, c'est l'ensemble des croyances, des idées, des façons de penser qui sous tendent leur comportement moral.  Leur idéologie quoi.
P.S. Je n'ironise pas sur tes propos. C'est un vrai sujet de débat.

[Zouave15]

Alors indulgence avec Tonio, indulgence avec les responsables de ces sombres affaires, puisque personne ne réagit, ne demande à Tonio de développer. Comme on dit, il en a trop dit ou pas assez.

Personnellement, j'aurais pensé que tout le monde était au courant ici, vu le retentissement.

Plus généralement, je trouve idiot de s'intéresser aux personnes ou même à leurs actes, car tout est question de référentiel.

Par exemple, ici et bien souvent ailleurs, partout dans notre société, l'émotion est mise en avant. C'est le sésame. je trouve ça stupide et surtout peu évolué. Je n'ai rien contre l'émotion, mais c'est seulement l'un des aspects de l'homme, souvent peu intéressant car gouverné par la culture et les hormones.

À ces sujets, un article qui devrait t'intéresser :
L'art et l'émotion : une conception d'un autre âge

[Reflexnumerick]

point de vue intéressant au sujet de l'émotion .... seul bémol et sans vouloir développer ici, car ce n'est pas le sujet, mais la notion d'art est assez récente (Renaissance) en occident et très récente en orient. Cette notion est apparue avec l'individualisation ....

[tonio]

Non, je ne mélange rien du tout. Il n'est pas question de boycotter l'oeuvre de tels ou tels artistes, mais simplement d'arrêter de donner du "Grand "à tout va.
Tu donnes l'exemple, extrême, de Polansky. C'est un fait,  il a  une très belle filmographie ( il n'est pas le seul) mais sachant ce qu'il a fait, peut-être faudrait-il arrêter de l'encenser. D'ailleurs à propos d'indulgence ne remarques tu pas qu'on l'est toujours plus avec les siens. Un exemple concret, avec cette histoire d'appâts.
J'ai uniquement repris les propos de Tonio:   Alors indulgence avec Tonio, indulgence avec les responsables de ces sombres affaires, puisque personne ne réagit, ne demande à Tonio de développer. Comme on dit, il en a trop dit ou pas assez. Mais il est plus simple de botter en touche en ironisant sur mes propos.

Certe l'idéologie change, mais pas les mentalités

Philippe

boudiou tout de suite les grands mots ... indulgence avec moi, encore faudrait-il que j'ai fait qqchose .... pour les concours, c'est simple suffit de chercher un peu : concours BBC ... un mec a utilisé un loup dans un parc animalier et lui a fait sauter une barrière ... il a vendu l'image comme un loup sauvage dans la nature sauvage. Il y a eu aussi du remous (je sais plus si c'est BBC) avec un rapace pris au grand angle dans les blés, le rapace en train de foncer sur l'appareil. Beaucoup ont hurlé à la tricherie et à l'appât à côté de l'appareil ... j'ai juste rappelé le pb.

Après pour les artistes, malgré leurs actes, je considère toujours Céline comme un des plus écrivains du XXe siècle, Bertrand Cantat comme le leader de génie du plus grand groupe de rock en France, Sid Vicious comme le prince du punk, James Brown comme le roi de la funk, etc ... malgré leurs actes ou propos ....

Il y a une chose qu'on ne sait pas : comment est-ce qu'on se comporterait NOUS si nous étions célèbres, riches et sollicités ... ou en période de guerre ... ou ... etc ...

Il y a autre chose que je considère comme primordiale : à partir du moment où ils ont été jugés et soit innocentés soit qu'ils ont purgé leur peine ... alors pour moi ils redeviennent des citoyens lambdas et je ne suis pas plus indulgents avec eux qu'avec mon voisin.

Et pour finir, il y a tellement d'artistes, de très grands artistes (et parmi eux de très nombreux grands photographes) que j'aurais bien du mal à me dire "lui c'est un connard, lui c'est un mec bien". Et heureusement, l'oeuvre est totalement dissociable de l'homme. Certains sont des ordures de façades et d'autres des anges de façades ... mais une fois en privé, c'est tout le contraire. Alors les jugements de valeurs à partir de visions totalement biaisées dans les médias ou autre ... trop peu pour moi.

[Cedric_g]

Précision pour la photo de rapace : pas de proies, juste un fish-eye placé dans un nid. Photo qui a demandé 3 ans de préparation et qui a fait couler beaucoup, beaucoup d'encre (virtuelle ou non !)

Ce qui a surtout gêné sur cette photo, c'est qu'elle ait été sélectionnée dans un grand concours (alors que c'est contraire au règlement : "photo au nid", même si le nid n'est pas visible) ; dans un autre cas, ça n'aurait pas fait tout ce foin (personne ne s'offusquerait par exemple si elle avait été faite pour un reportage pour National Geographics...)

[pphilippe]

Personnellement, j'aurais pensé que tout le monde était au courant ici, vu le retentissement.

Plus généralement, je trouve idiot de s'intéresser aux personnes ou même à leurs actes, car tout est question de référentiel.

Par exemple, ici et bien souvent ailleurs, partout dans notre société, l'émotion est mise en avant. C'est le sésame. je trouve ça stupide et surtout peu évolué. Je n'ai rien contre l'émotion, mais c'est seulement l'un des aspects de l'homme, souvent peu intéressant car gouverné par la culture et les hormones.

À ces sujets, un article qui devrait t'intéresser :
L'art et l'émotion : une conception d'un autre âge

Intéressant, mais costaud ton article. Il faut que je l'imprime pour le lire à tête reposée.

Cela étant, j'ai du mal à te suivre, mais peut-être ai-je tout compris de travers. Je ne vois pas comment il est possible de faire abstractions de ses  émotions lorsqu'on est face à une oeuvre ou bien même face à un événement. Sans parler des hormones, la culture de chacun au sens le plus large possible va influer sur nos jugements et appréciations. Difficile de faire le vide dans sa tête lorsqu'on découvre une oeuvre nouvelle, difficile de ne pas la comparer ne serait-ce qu'aux autres oeuvres de l'artiste.

Quant aux personnes elles-mêmes, je trouve que tu y vas un peu fort lorsque tu dis que tu trouves idiot de s'intéresser à elles, à leurs actes. Moi je trouve au contraire que c'est toujours enrichissant. Même si cela influera sur le regard, cela pourra aider à comprendre l'oeuvre, le travail de l'artiste. C'est vrai que dés fois on peut avoir de très  mauvaises surprises, non pas en découvrant de sombres histoires plus ou moins graves, mais surtout en constatant le décalage qui pourrait exister entre le discours de l'artiste et ses réelles motivations. Lorsque je parlais d'éthique c'était surtout par rapport à cela, plus que par rapport à ce problème d'images fabriquées.
Philippe

[Nicolas Meunier]

s'adapter c'est vendre 1€ une photo ? ou vendre un mariage 300€ ? ou perdre ses droits d'auteur ? ou ne plus être payé pour un reportage ?

s'adapter pour les salariés c'est accepter d'être payés en dessous du smic ? d'accepter d'être expédié à 1000 kms pour que la boite fasse plus de benef ? etc .....

désolé, mais tes arguments ne tiennent pas la route ! c'est de la démagogie et je te soupçonne même d'avoir des intérêts à démolir l'UPP. car tu communiques contre l'UPP mais n'apporte aucune solution construite qui défende les photographes sauf à promouvoir un individualisme allant à contre sens de tous les "collèges" de métiers existant depuis des temps immémoriaux et allant dans le sens des sociétés financières que tu défends bien ardemment ....

S'adapter c'est comprendre que certains types de photos rémunératrices il y a 20 ans ne le sont plus, savoir comprendre ce qu'il l'est et faire ca.
Je ne comprend pas qu'on se batte contre l'amateur qui donne sa photo... si on a ce problème c'est qu'on n'est pas capable de montrer une différence avec l'amateur.

Je fais énormément de photos, parfois en pro, parfois en amateur suivant les domaines, je suis donc tantôt l'amateur qui énerve certains pros et parfois le pro que les amateurs essaient de bousculer.
Personnellement ca ne me pose aucun problème.
Si en concert je fais mieux que le photographe pro et ce à chaque fois, c'est peut être qu'il faudrait qu'il se remette en cause.

Si un amateur demain peu proposer gratos et durablement des photos de mode mieux que les mienne cool pour lui... ca me poussera à me dire que je suis un gros nul et qu'il faudrait que je me bouge.

Aujourd'hui je vois des gens couvrir des événements en regardant d'un mauvais oeil les amateurs qui y sont. Pourtant aucun des clients de ces évenements n'a de gros budgets, aucun n'attend une qualité de malade... alors pourquoi y aller??? Par facilité de toujours faire pareil?

Par exemple dans 2 semaines il y a Japan Expo. Des tonnes de concerts, de belles images à faire... mais quasi aucune débouchée pour ces images. Il y a peu de média qui en parleront et ceux qui en parleront on une équipe dédiée pour couvrir l'événement. On verra cependant pas mal de "pro du concert" ou du reportage debarquer, regarder d'un mauvais oeil la foule de gens accrédités qui pourtant eux sauront qui ils photographient. Les mêmes se plaindront qu'on accrédite des amateurs, que ca prend de la place, qu'il fait trop chaud, trop froid, que c'est trop fort, que ceci, que cela... et au final ils se plaindront qu'ils ont perdu leur temps à venir vu qu'ils n'auront quasi rien vendu. Pourtant il suffit de se rendre compte que ca ne servait juste à rien de venir faire des photos en pensant juste argent... il n'y en a pas dans ce domaine ou très peu... point.

Aujourd'hui une chose à changer, le matos photo de base coute moins cher pour un amateur, donc il y potentiellement plus de gens qui peuvent appuyer sur le déclencheur d'un APN en mode auto. Si on est pro et qu'on a aucune valeur ajouté à cela... on est mort, alors qu'il y a 20ans ce n'était pas le cas mais bon c'est normal comme transition.

Pour les photographes de mariages, la profession est pleine de gens qui font le boulot "de base"... ce n'est pas de ma faute si aujourd'hui pas mal de gens amateurs peuvent faire largement aussi bien. si par contre on monte un peu les exigences, là le fosser se creuse. Ceux qui veulent absolument faire du mariage n'ont qu'à viser du plus haut de gamme, quelques choses qui visuellement fait "wahouuuu en effet mon p'tit neuveu ne pourra jamais faire ca".

J'ai beaucoup plus de facilité à vendre chère une prestation haut de gamme que pas cher une prestation basique.

Donc oui pour ces raisons je pense qu'il faut arrêter de raler et admettre que le marcher de l'illustration d'article par des images relativement neutres est terminées, que la couverture d'événement à faible potentiel médiatique n'est plus que du ressort des amateurs, que la photo de concerts sera de plus en plus une activité de fan...etc...

[tonio]

§ nmeunier :

tu oublies beaucoup de choses dans ton argumentaire. Au 1er abord, on pourrait croire que tu as raison ... quand on connait bien le marché de la photo, force est de constater que tu oublies qqun : le client ! ... celui qui achète des photos ... et lui, de plus en plus, il considère que la photo est gratuite ou pas chère, qqe soit la qualité. Et ça, je l'entends de plus en plus .... sur des photos que l'on ne trouve pas dans les microchiottes, le client ne comprend pas que je respecte un certain tarif élevé, parce que bien souvent, il ne voit pas la différence de qualité entre la base que "l'amateur peut faire" et la photo haut de gamme "que le pro peut faire" .... je mets entre guillemets car je connais pas mal d'amateurs capables de faire ce que les pros font. Non pas parce que les pros sont mauvais, mais parce que certains amateurs sont vraiment doués, la simple différence c'est qu'ils n'en ont pas fait leur métier.

En ce moment, les clients qui viennent me voir pour de l'illustration, ne viennent pas parce que je leur fournis de la qualité (ça, ils peuvent en trouver sur Fotolia ou chez un amateur qui donne), mais parce que je leur fournis un service en plus de la photo : réactivité en cas de commande urgente, disponibilité pour les RDV, les appels de dernière minute, etc ... bref, ils savent que je peux bosser vite dès que la fenêtre météo se présente. Chose qu'un amateur ne peut pas facilement faire parce qu'il a un taff à côté.

C'est malheureux à dire mais contrairement à ce que tu penses et en tout cas dans la photo d'illustration version "paysage", "reportage humain", etc ... le métier pro ne va pas vers plus de qualité mais quasiment uniquement vers du travail de commande. Out le stock, il n'est quasiment plus revendu. Bref, les clients contactent les pros pour des besoins précis et pour un service. Pas pour de la qualité ... de toute façon, il suffit de faire le tour des posts dans les forums photo ou dans les festivals (comme Montier par ex), bien malin celui qui pourra dire en voyant les photos "lui il est pro, lui il est amateur". Le clivage n'existe quasiment plus ...

Et côté tarif, il est beaucoup plus facile de justifier un tarif pour une commande que pour de la vente de stock. Tout simplement parce qu'en commande, il y a un temps passé à travailler et que n'importe quel client sait à peu près ce que vaut une journée de travail dans une profession libérale vu qu'il a à faire à des graphistes, des webmasters, des plombiers, des garagistes et qu'on est à peu près tous dans les mêmes bases tarifaires à + ou - un rapport de 1/2 (donc entre gros un mec va facturer 400€/jour, un autre peut être 800€/jour). Alors que le stock ce rapport évolue plus entre 1/100, 200, 500 .... voir plus. Le client ne comprend donc pas pourquoi il peut avoir une photo d'1€ d'un côté ... et 500€ de l'autre. Pour le même type de photo ... quand bien même, ce client veut LA photo que vous avez en stock parce qu'il ne la trouve pas dans les microchiottes (donc au passage, le pro a LA photo que l'amateur n'a pas ... c'est à peu près ça ton argumentaire), le client refusera catégoriquement de la payer 500€ ... vu qu'à côté c'est 5, 10, 20x moins cher. Et là pas de qualité qui tienne, c'est le tarif qui régie le tout. Et ce, même s'il a dans sa poche le budget de 500€ ... mais bon ça c'est rare parce que dès le départ il a prévu son budget en pensant que la photo sera gratuite ou pas chère (le nombre de fois où j'ai envoyé paitre un ex-futur-client parce qu'il voulait CETTE photo qu'il ne trouve pas ailleurs et que, désolé mais il n'a pas prévu de budget photo pour son projet ... "c'est quand même bête parce que vos photos n'ont rien à voir avec ce qu'on peut trouver ailleurs" ... ah bah mon gars mais justement c'est pas gratuit ... et au final, il va prendre une photo générique de merde et publier un truc qui sera en dessous de ce qu'il voulait faire au départ).

Donc comme le disait Cédric (je crois) plus haut : ça signe la fin de la photo de stock ... que les images soient neutres ou hyper chiadées. Et c'est bien dommage ... pas seulement pour nous autres photographes, mais pour tous les clients sérieux qui cherchent du stock de qualité pour certaines utilisations très précises ... les microchiottes, c'est le TF1 de la photo, une uniformisation de l'image qui devient stéréotypée et lisse. Des images génériques pour illustrer des articles génériques ... ceux qui voudront illustrer des articles non-génériques (par ex en paysage/tourisme, un article sur un massif précis dans les Alpes ou un village précis), ceux-ci ne trouveront plus ce qu'ils veulent parce que ça n'existera jamais dans les microchiottes (pas assez rentable pour elles) et parce que les photographes qui en faisaient auront coulé.

pour finir : "faut arrêter de raler" ... NO WAY ! ou alors, c'est faire allégeance aux grands financiers et à un capitalisme nauséabond ... je sais ça dérive sur des considérations économico-politiques mais faut pas croire, la lutte entre les photographes pro et les microchiottes, c'est aussi une certaine forme de lutte sociale et politique.

[image04]

Le pire pour lui, ce n'est pas qu'il ment mais que les faits qu'il écrit sont vrais ...mais qu'il ne veut pas en voir la conclusion logique....

Ce qu'il écrit
   Les auteurs photographes, combien de divisions ? En fait tout est là. Nous sommes 2000.....
    Des millions de photographes amateurs qui ne réclament pas de rémunération, se contentant de paraître, d'apparaître sur les écrans d'ordinateur. ....

2000 , ce n'est même pas le plan social d'une grande boite. Et les professions qui croient qu'elles peuvent survivre parce que dans le passé, "c'était comme çà" , et bien elles ont disparu (plus de "poinçonneurs des lilas" dans le métro", plus de mineurs de fond ou de sidérurgistes dans l'est de la France, .....)
Et le terme "se contentant" (de paraitre....) montre bien son aveuglement: il y a effectivement des millions de gens (voire des centaines de millions sur la planète)  qui font des photos pour leur plaisir .... et qui ne changeront pas pour 2000 personnes. C'est plutot aux 2000 de s'adapter (et certains y arrivent très bien)...

La comparaison avec des poinconneurs, mineurs, et autres industries disparues ne me semble vraiment pas adapter à la discussion...
Il y a des machines a composter tres pros...,aucune amateurs
plus de mines, aucun amateur peut s'amuser a creuser...
Les siderugistes il reste quelques pros et amateurs dans le caucase, siberie chine... qui s'epanouissent dans leur passion creative

a moins que les passionnes d'images amateurs veuillent disparaitre aussi:

http://www.pixiq.com/article/micro-stock-will-it-survive
Heureusement que les pros nous nous sommes diversifiés; et la photo voyage en passant 2mn n'est plus notre pain quotidien;  mais surtout les pros n'aiment pas passer des journées a traiter ou indexer des fichiers en etant payé 0,50cts, et je suis sur que beaucoup d'amateurs le comprendront aussi tres rapidement, ou qu'ils n'apprecieront pas d'etre publiés n'importe comment sans voir le signature...

Et j'espere bien que la Grenouille continuera a denoncer des concours abusifs, et parler de proces retentissant pour que amateurs et pros ne se fassent pas pieger
Tout a fait d'accord avec Tonio,

Citation de Meunier:
S'adapter c'est comprendre que certains types de photos rémunératrices il y a 20 ans ne le sont plus, savoir comprendre ce qu'il l'est et faire ca.
Je ne comprend pas qu'on se batte contre l'amateur qui donne sa photo...
si on a ce problème c'est qu'on n'est pas capable de montrer une différence avec l'amateur.

Je reste persuade que l'amateur s'il savait que sa photo pouvait etre payée le meme prix qu'un pro n'hesiterait pas...
le malheur ce sont les agences qui exploitent la naiveté des amateurs qui ne touchent que des miseres
et je me repete qui ne voient meme pas leurs parutions ni leur signature...
Je ne sais vraiment pas ce que vous faites comme metier ...
Comprendriez vous que des amateurs le fassent a votre place en passant par une agence pour toucher des miettes...

[muadib]

"S'adapter c'est comprendre que certains types de photos rémunératrices il y a 20 ans ne le sont plus, savoir comprendre ce qu'il l'est et faire ca."
Ce ne sont pas certaines photos qui ont cessées d'être rémunératrices et d'autre qui le sont devenues, ce sont toutes les photos qui ont perdu de leur valeur économique (à des degrés divers).
"Je ne comprend pas qu'on se batte contre l'amateur qui donne sa photo... si on a ce problème c'est qu'on n'est pas capable de montrer une différence avec l'amateur." On ne se bat contre l'amateur qui donne sa photo. Les professionnels aussi parfois donnent des photos. Ne serait-ce qu'à des ONG. On se bat contre le fait que des photographes donnent des photos à des acteurs économiques qui utilisent ces photos pour faire du profit. On se bat contre le fait que des photographes aient déstabilisé une filière économique en ayant une demande qui ne soit plus en terme de rémunération économique, mais en terme de reconnaissance sociale. Pour reprendre la célèbre référence au plombier, le problème ce n'est pas que tu refasses gratuitement ta plomberie, mais que tu refasses celle de tout ton quartier, parce que tu en retires un bien-être sociale. La reconnaissance par ton quartier que tu es un bon plombier. Il y a un acteur économique qui a besoin d'être aimé et reconnu et l'autre de bouffer. Ca crée des tensions...
"Si en concert je fais mieux que le photographe pro et ce à chaque fois, c'est peut être qu'il faudrait qu'il se remette en cause."
Est-ce que tu es meilleur ou est-ce que tu es gratos? Si tu es meilleur demande plus que le professionnel. Si tes photos sont bonnes pourquoi est-ce qu'elles ne vaudraient pas plus que celles du "pro"? Si lui est payant et toi tu es gratos, comment veut-il qu'il se remette en cause.
"Si un amateur demain peut proposer gratos et durablement des photos de mode mieux que les mienne cool pour lui... ca me poussera à me dire que je suis un gros nul et qu'il faudrait que je me bouge." Tu pourras toujours te remettre en cause mais si c'est un métier et que tu en as besoin pour bouffer, et que ton concurrent le fait "gratuitement" et "durablement", la seule chose que tu peux faire c'est changer de métier. (Tu fais quoi d'ailleurs comme métier que je vois si j'ai des compétences?   )

Je dois y aller, je reviendrai sur la suite.

[laurent.f]

Et si la photo était un métier dont on continue à vivre ?
- Oui il y a eu une adaptation dans les modes de diffusion, dans l'usage des réseaux sociaux, dans l'apprentissage de techniques de marketing, il y a aussi des photographes qui s'investissent sur des "niches" photographiques... On continue à vivre de ce métier. La presse sait encore rémunérer à juste coût un photographe qui fait son travail car plein d'iconographes, de DA savent encore le coût d'une photo, de sa production, d'une post-production et de la gestion d'un stock.

D'ailleurs, en mail privé, je veux bien recevoir des commentaires sur tous ceux qui démontrent encore que l'on peut toujours de ce métier. C'est pour un ouvrage à sortir dans quelques mois sur lequel je travaille.

ce type de paiement pour une seule photo (sommaire et intérieur) est encore monnaie courante dans la presse malgré les quelques rigolos qui tentent de se brader. ce que je peux "brader" éventuellement, ce sont des tirages sur papier ordinaire par exemple mais toute cession de droit (presse, édition, pub...) doit être payée au juste coût.
Une journée de prise de vue, c'est entre 600 et 1000 euros avec cession de droits.
Un photographe pro, dès qu'il se lève le matin, il sait qu'il doit gagner un minimum pour vivre. Moi c'est 75 euros minimum par jour pour amortir mon matériel, mes charges, ma voiture... A moins de 75 euros/jour, j'aligne les pertes. C'est une image mais aussi une façon de démontrer que ce métier reste vivant malgré les donneurs de leçons ou oiseaux de mauvais augure.

[laurent.f]

et encore il y a eu une erreur de compta car normalement cela devrait être en pige salariée.

[tonio]

et encore il y a eu une erreur de compta car normalement cela devrait être en pige salariée.

pas si c'est pour un bouquin ... dans le cas de la presse oui ça devrait être le cas. Mais ce cas se fait de plus en plus rare ....

Sinon, assurément qu'on peut encore vivre de la photo ! et si on est là pour protester c'est aussi parce qu'on est encore en vie dans cette profession ! ... mais justement, au risque de me répéter il vaut mieux se battre pendant qu'on vit encore correctement de notre profession que plus tard ... lorsque qu'il n'y aura plus beaucoup de photographes pro ...

A part ça, les tarifs de ta note d'auteur sont ... très bons. Mais rares. Ou alors, je n'ai eu affaire qu'à des margoulins. Pourtant ceux-ci sont des mags renommés, des éditions reconnues, etc ... perso j'en ai pas connu beaucoup qui pratiquent ces tarifs. Pourtant je ne brade pas, j'ai même tendance à revoir mes tarifs à la hausse après 5 ans d'adaptation pour comprendre justement sur quels tarifs il fallait que je me situe pour tourner sans trop de soucis.

Pour le reste, totalement d'accord avec toi ... 600 à 1000€/jour avec cession de droits (voir plus en fonction de l'utilisation des images). Et 75€/j de revenu, c'est le minimum vital .... à condition de ne pas être trop gourmand sur le matos. Je pense que les photographes de studio, de sport, animaliers doivent tabler plus haut .... un 600mm n'a vraiment pas le même coût qu'un 16-35 ....

[laurent.f]

C'était bien pour un mag' mais ce type de tarifs existent encore même si d'autres ne paient que 300 euros pour une page avec plusieurs photos.
Il y a encore bon nombre de titres spécialisés qui rémunèrent honnêtement.

Oufff pas de besoin de 600 mm mais le gars investit là-dedans, doit sans doute l'amortir ou alors c'est un "fortuné".