Nex 7

[GBo]

pour le calcul de taille des pixel, vous prenez en comte le fait qu'il sont jointifs ou qu'il y a un espace inter pixel (qu'on ne connait pas)... car ça peut changer beaucoup de chose vous ne trouvez pas ? 

Hello rascal
Les calculs sont simplissimes, c'est la longueur d'un côté des petits carrés qui forment la grille imaginaire délimitant les photosites sur un capteur d'une surface donnée contenant N photosites carrés. Mais comme on n'a rien tiré de ces calculs dans ce fil (pour le moment), on ne peut pas dire non plus qu'on les aurait mal utilisés

[GBo]

Par curiosité, voici à quoi ressemblent des disques d'Airy vu d'un capteur à pixels de 4.65 µm avec un disposif optique à f/20 :

Source et plus d'infos sur :  http://www.flickr.com/photos/jmzawodny/2176756174/

[IronPot]

Par curiosité, voici à quoi ressemblent des disques d'Airy vu d'un capteur à pixels de 4.65 µm avec un disposif optique à f/20 :

Source et plus d'infos sur :  http://www.flickr.com/photos/jmzawodny/2176756174/

C'est vraiment intéressant, je connaissais pas !
Et, selon toi, en essayant d'imaginer une taille/répartition pseudo-aléatoire ( pseudo paarce que potentiellement industrialisable ) , ça pourrait donner quoi par rapport à l'ordonnancement matriciel riigide et répétitif ??

[Mistral75]

Salut dioptre,

Je continue avec les questions :
- Est-ce qu'on est d'accord que cette tache à f/8 est de même dimension sur le capteur du NEX-7 (24 Mpx) et sur celui du NEX-5 (16 Mpx) ?
- Et donc que les conséquences négatives de cette diffraction ne seront davantage visibles vu du Nex-7 que si l'on fait un tirage de taille supérieure à ce que l'on tirait avec le NEX-5 ?
Merci.

1/ Oui
2/ Oui et non. Tout dépend de la manière dont l'algorithme de dématriçage fait son boulot (puisqu'il utilise les informations fournies par les pixels adjacents).

[GBo]

C'est vraiment intéressant, je connaissais pas !

Oui ça a le mérite de montrer de quoi on parle : ces "points" sont les plus petits points possibles formables à f/20 : ils sont loins d'être vraiment ponctuels à cause de la diffraction etc..., et on voit ici des tâches particulièrement grosses à cause du f-stop important. A f/20, la résolution ne serait pas forcément moindre si les pixels étaient un peu plus gros que ces 4.65 µm (puisque c'est la taille de la tache qui limite le résultat final).
Combien plus gros ?
Voici un article qui estime qu'il faut 4 pixels inscrits dans le cercle principal du motif d'Airy:
Diffraction and Fraud in Digicams
http://petavoxel.wordpress.com/2010/01/19/diffraction-fraud/

Prévoir davantage de 4 pixels par tache n'apporterait pas de gain en résolution, dit-t'il. La photo du post précédent montrait du f/20, mais à f/3.7 par exemple chaque tache est bien plus petite : l'auteur calcule 5 µm, en supposant une optique théorique idéale par ailleurs bien sûr, on ne parle ici que de la diffraction !
(NB : ce n'est pas la même formule que JCCU sorry, mais elle a l'air cohérente avec l'image de JMZawodny - à rediscuter).
Or pour avoir 4 pixels carrés entièrement inscrits dans ce cercle, il faut des pixels de 1.7 µm ! (plus petit, ça servirait à rien)
Pour le NEX-11 peut-être ? même pas peur lol

Et, selon toi, en essayant d'imaginer une taille/répartition pseudo-aléatoire ( pseudo paarce que potentiellement industrialisable ) , ça pourrait donner quoi par rapport à l'ordonnancement matriciel riigide et répétitif ??

Sais pas, mais google me dit qu'il y a des gens qui ont l'air d'avoir le même genre d'idées que toi :
A CMOS Image Sensor with Pseudorandom Pixel Placement for Clear Imaging
http://dspace.lib.kanazawa-u.ac.jp/dspace/bitstream/2297/23907/1/TE-PR-AKITRA-J-367.pdf
(pas encore lu)

[GBo]

Apparté sur le hors sujet :

A CMOS Image Sensor with Pseudorandom Pixel Placement for Clear Imaging
http://dspace.lib.kanazawa-u.ac.jp/dspace/bitstream/2297/23907/1/TE-PR-AKITRA-J-367.pdf
(pas encore lu)

lu : l'idée est rigolote, mais gros souci.

=> pour éviter les effets de "marche d'escalier" sur les diagonales comme en (a) (capteur N&B d'architecture classique), les auteurs de l'étude proposent de créer un réseau spécial présentant un motif pseudo aléatoire comme figuré en (b) par exemple.
Comme ça, même la ligne verticale est moche , pardon, je voulais dire : comme ça, il n'y a pas de directions privilégiées. Pas bête.
Et l'idée de constituer ces motifs à partir de seulement quatre configurations de photosites (la partie utile est dans l'un des 4 coins) est astucieuse car simplifie le problème sans doute compliqué de la réalisation.

Le gros souci, comme on le voit immédiatement, c'est le fill factor de 25% seulement pour que ça marche. Laisse tomber ! faut trouver autre chose pour la photo...

cdlt,
GBo

[GBo]

(Suite de l'apparté)

IronPot, voici une proposition plus alléchante, à base de pavage de Penrose !

Source:
Penrose Pixels - Super-Resolution in the Detector Layout Domain
http://www.ben-ezra.org/Papers/BenEzra_ICCV07.pdf
Penrose Pixels for Super-Resolution
http://research.microsoft.com/en-us/um/people/zhoulin/Publications/2010-TPAMI-PenrosePixels.pdf
D'après les auteurs, c'est réalisable, avec microlentilles et tout !

[IronPot]

(Suite de l'apparté)

IronPot, voici une proposition plus alléchante, à base de pavage de Penrose !
...
D'après les auteurs, c'est réalisable, avec microlentilles et tout !

Ah oui, ça semble tout à fait intéressant.
Merci pour l'info GBo ! 

PS: On pourra même y incorporer des couples de photosites de ci de là, pour faire office de µ-stigmomètre pour la MàP auto .

[gribou]

(Suite de l'apparté)

IronPot, voici une proposition plus alléchante, à base de pavage de Penrose !

Source:
Penrose Pixels - Super-Resolution in the Detector Layout Domain
http://www.ben-ezra.org/Papers/BenEzra_ICCV07.pdf
Penrose Pixels for Super-Resolution
http://research.microsoft.com/en-us/um/people/zhoulin/Publications/2010-TPAMI-PenrosePixels.pdf
D'après les auteurs, c'est réalisable, avec microlentilles et tout !

Pour la photo de vitraux d'église, ce sera certainement plus efficace.....on prie tous pour çà...

[GBo]

Merci c'est gentil IronPot

Pour revenir à nos moutons photographiques de l'A77 / NEX-7 qui, à 24 Mpx, auraient trop de pixels (ou pas assez ?), je vous propose de re-exposer en la détaillant la thèse de l'article de petavoxel ("Diffraction and Fraud in Digicams") déjà cité par un précédent post, en l'appliquant à notre cas dans une discussion (point 3) qui n'engage que moi.

1) Disque d'Airy

(NB : ce n'est pas la même formule que JCCU sorry, mais elle a l'air cohérente avec l'image de JMZawodny - à rediscuter).

J'en rediscute donc à tête reposée, en fait c'est la même formule, mais comme l'a bien expliqué JCCU (je l'avais lu trop vite), JCCU parle d'un cercle correspondant à la zone où l'amplitude de la tache principale retombe seulement à 37% de son amplitude max, alors que l'article de petavoxel ainsi que la plupart des autres référence s'intéressent plutôt au diamètre du premier anneau sombre, comme ceci :

Source : https://cvimellesgriot.com/products/Documents/TechnicalGuide/Diffraction_Effects.pdf

La formule pour calculer ce diamètre est :
D = 2.44*lambda*Fstop
C'est le diamètre du cercle qui délimite entièrement le plus petit disque qui peut être formé par un système optique fermé à Fstop.

Avec lambda = 0.550 µm (lumière visible et verte)
On a :

Pour Fstop =   4,  D = 5.4 µm
Pour Fstop = 5.6, D = 7.5 µm
Pour Fstop =   8,  D = 10.7 µm
Pour Fstop = 11,  D = 14.8 µm
Pour Fstop = 16,  D = 21.5 µm

2) Taille de pixel désirable (sur ce seul critère théorique)

Considérons comme valable l'hypothèse de l'article de petavoxel déjà cité qu'il faudrait au minimum 4 pixels (que l'on va supposer carrés) inscrits dans ce diamètre pour ne pas perdre en résolution à cause d'un manque de pixels.

Calculons la taille de ces pixels. Pour ce faire, il faut inscrire deux hypoténuses de carrés dans ce diamètre D :
D = 2*hyp
avec comme chacun sait :
hyp = sqrt(2)*C
(sqrt est la racine carré en notation matlab et compagnie, C est le coté du pixel carré dont on cherche la taille)

On a donc au final
C = hyp / sqrt(2) = D / (2* sqrt(2)) ou encore :
C = (2.44*lambda*Fstop) / (2*sqrt(2))

Ca donne :

Pour Fstop =   4,  C = 1.9 µm
Pour Fstop = 5.6, C = 2.7 µm
Pour Fstop =   8,  C = 3.8 µm
Pour Fstop = 11,  C = 5.2 µm
Pour Fstop = 16,  C = 7.6 µm

3) Discussion

Il n'y aurait que peu (ou pas) d'objectifs qui peuvent atteindre aujourd'hui la limite de diffraction à f/4 : Zeiss prétend en avoir, Leica en aurait...bref. En tout cas avec le raisonnement proposé ici, il faudrait des pixels de 1.9 µm pour en exploiter le plein potentiel à f/4 de ces merveilles (on parle évidemment de la meilleure résolution d'objectif au centre de l'image avec je ne sais quel contraste sûrement assez faiblard).

En supposant maintenant un objectif top moumoute dont la résolution est limitée par la diffraction à f/5.6 et au-delà, il faudrait des pixels de 2.7 µm pour en exploiter le plein potentiel à f/5.6. Mais le même objectif peut avoir son max de résolution à f/4 par exemple, donc cette taille de pixel calculée à f/5.6 est peut être un peu juste, à voir au cas par cas.

En supposant des objectifs plus raisonnables dont la résolution est limitée par la diffraction à partir de f/8, il faudrait des pixels de 3.8 µm pour en exploiter le plein potentiel à f/8 d'après le raisonnement suivi. Mais là encore, il y a des chances que ces objectifs aient leur max de résolution à f/4 ou f/5.6, donc difficile de conclure, 3.8 µm est peut être encore un peu trop gros pour les exploiter sur les f-stop les plus résolvants.

Je vous rappelle à ce stade la taille des pixels d'un capteur APC Sony qui aurait 24 Mpx : C= 3.9 µm.

Cette taille est donc tout à fait soutenable par le raisonnement théorique exposé, lequel a le mérite d'être formulé, quantifié, sourcé, donc criticable par les même armes. Tout le monde sait ici qu'il y a des difficultés à vouloir faire des pixels très petits, et encore des inconvénients à vouloir en faire trop petits, dans ce post je parle uniquement de l'argument "résolution & diffraction" souvent invoqué sur les optiques qui ne seraient pas capables de suivre la course aux pixels qui anime encore les reflex APS.

cdlt,
GBo

[FredEspagne]

Je ne veux pas rentrer dans cette discussion, très intéressante au demeurant, car je n'ai pas le bagage suffisant pour développer.

Mais je vais prendre l'étude et les tests  publiés par CI il y a peu qui nous disent que même les objectifs médiocres gagnent un peu avec la montée en pixels.
Les traitements embarqués pour sortir du JPEG permettent de différencier le bruit, aléatoire, de motifs géométriques ou pseudo-géométriques de la vie réelle. J'en veux pour preuve les résultats obtenus avec des compacts (où les pixels sont bien plus petits qu'en APSC) dont les capteurs montent à 12 ou 16Mp (ça fait combien pour un APSC la même densité?). Selon le logiciel interne (variable suivant les marques), les résultats montrent qu'on a de meilleurs résultats avec plus de Mpx même si le capteur est plus bruité au départ.

Ayant la bonté de penser que le calculateur embarqué des futurs SLT et Nex sera nettement plus puissant que celui d'un compact, je ne me fais pas trop de souci à ce niveau. Pour le traitement des raws, l'utilisateur a le choix des logiciels pour prendre celui qui lui convient le mieux en fonction de ses priorités.

Par contre, je m'inquiète un peu sur la taille des buffers qu'on va nous proposer car une rafale à 12 i/s en pleine résolution sur une demi-seconde ne présente guère d'intérêt. Si Sony nous proposait un buffer à 30 images sur le le A77 et 15 pour le successeur du A55, ce serait presque parfait.

[GBo]

Bonsoir,
Le NEX-7 sortirait fin Octobre 2011 (2 semaines après le A77), d'abord en Asie.
Source :
http://www.sonyalpharumors.com/sr5-more-tidbits-about-the-a77-definitely-coming-in-early-october-nex-7-late-ocotber/
cdlt,
GBo

[Mistral75]

Petiet photo du NEX-7 avec le nouveau Carl Zeiss Sonnar E 24 mm f/1,8 ZA.

Source de la photo : http://photorumors.com/2011/08/02/upcoming-sony-announcement-nex-7-nex-5n/

Source de départ : http://www.sonyalpharumors.com/sr5-huge-sony-leak/

[Low-Fi]

Effectivement, j'ai lu l'article sur SAR et j'avoue que l'ensemble NEX7 + 24mm me semble légèrement déséquilibré (finesse du boitier et masse de l'objectif), tout comme les 1ères photos des NEX3 et NEX5 avec le télé...
Je m'intéresse au NEX7 et, je vais surveiller les revues de ce boitier après sortie officielle mais, si je devais acquérir un jour ce boitier, pour rester compact, je l'associerais avec un Pancake type Color Skopar 20mm ou le petit Nikkor 20mm (stratégie de synergie avec mon réflex Nikon...), voire via un adaptateur bague M39, le Voigtlander Heliar 15mm.

[jamix2]

Effectivement, j'ai lu l'article sur SAR et j'avoue que l'ensemble NEX7 + 24mm me semble légèrement déséquilibré (finesse du boitier et masse de l'objectif), tout comme les 1ères photos des NEX3 et NEX5 avec le télé...
Je m'intéresse au NEX7 et, je vais surveiller les revues de ce boitier après sortie officielle mais, si je devais acquérir un jour ce boitier, pour rester compact, je l'associerais avec un Pancake type Color Skopar 20mm ou le petit Nikkor 20mm (stratégie de synergie avec mon réflex Nikon...), voire via un adaptateur bague M39, le Voigtlander Heliar 15mm.

Il faut être prudent en associant les courtes focales Voigtländer aux boitiers NEX; le 15 mm génère un important vignetage magenta et le 20 mm (que je n'ai pas essayé) pourrait avoir un comportement similaire. Pas de problème en revanche avec le Nikkor et sa bague, mais ce n'est plus le même encombrement et le 24 Zeiss devrait avoir d'autres atouts (automatismes, qualité optique, ouverture...).

[rascal]

30/2,8 macro, mais tout est dans l'appréciation du "relativement" et du "équivalent"...  

[Low-Fi]

Il faut être prudent en associant les courtes focales Voigtländer aux boitiers NEX; le 15 mm génère un important vignetage magenta et le 20 mm (que je n'ai pas essayé) pourrait avoir un comportement similaire. Pas de problème en revanche avec le Nikkor et sa bague, mais ce n'est plus le même encombrement et le 24 Zeiss devrait avoir d'autres atouts (automatismes, qualité optique, ouverture...).

Oui, j'avais lu ces histoires de magenta dans les coins.
Toutefois, j'ai vu quelques photos sur le site de FredMiranda et cela ne m'a pas franchement gêné (désolé...).
Mais c'est vrai que c'est potentiellement embêtant à corriger en post-traitement (pas d'automatisation possible, et je doute qu'un soft comme DXO (par exemple) ne prévoit ce genre de combinaisons boitiers/objectifs).

[jamix2]

Oui, j'avais lu ces histoires de magenta dans les coins.
Toutefois, j'ai vu quelques photos sur le site de FredMiranda et cela ne m'a pas franchement gêné (désolé...).
Mais c'est vrai que c'est potentiellement embêtant à corriger en post-traitement (pas d'automatisation possible, et je doute qu'un soft comme DXO (par exemple) ne prévoit ce genre de combinaisons boitiers/objectifs).

Si ça ne t'a pas géné c'est que c'était traité en amont, parce que c'est tout de même très, très visible (je parle du 15mm sur NEX). Par contre un simple script sous Photoshop permet de corriger.

[GBo]

Coté vidéo, ça promet aussi :
Le NEX-7, comme le A-77, ferait du full HD (1080) 60/50/25/24p à 28Mbit/s. Le connaisseurs apprécieront, et la rumeur dit bien 60p et non 60i.
J'espère bien qu'il fera du 720/120p mais ce n'est pas dit
Un PASM en vidéo !
Et une optimisation logicielle pour diminuer l'effet de rolling shutter, mais là j'y crois moyen.
Source :
http://www.sonyalpharumors.com/sr5-the-video-revolution-is-coming-a77nex-7vg20-with-fullhd-60p-and-full-manual-controls/

[IronPot]

Effectivement, j'ai lu l'article sur SAR et j'avoue que l'ensemble NEX7 + 24mm me semble légèrement déséquilibré (finesse du boitier et masse de l'objectif), tout comme les 1ères photos des NEX3 et NEX5 avec le télé...
Je m'intéresse au NEX7 et, je vais surveiller les revues de ce boitier après sortie officielle mais, si je devais acquérir un jour ce boitier, pour rester compact, je l'associerais avec un Pancake type Color Skopar 20mm ou le petit Nikkor 20mm (stratégie de synergie avec mon réflex Nikon...), voire via un adaptateur bague M39, le Voigtlander Heliar 15mm.

et si une autre solution serait d'associer le Zeiss 1,8 de 24mm    avec ... le NEX VG 20 ?!

Il faudrait une poche hyper profonde ... mais ça pourrait peut-être alors tenir !! 

PS: Bon, à condition que le NEX-VG20 autorise le vue par vue en RAW natif, bien sûr !!   

[johnlepilote]

http://www.sonyalpharumors.com/sr5-the-full-a77-a65-nex-7-and-nex-5n-specs/

NEX-7
24,3 Exmor HD sensor
100-16.000 ISO
1200 zone metering
1920×1080 60p/60i/24p AVCHD 2.0 (28Mbit/s) video recording (!!!!!!!!!!!)
3 million dot XGA OLED viewfinder
3inch 921k TruBlack LCD display (touchscreen)
10 fps
20ms startup time
Built-in flash
New universal hot shoe
Battery life for over 400 shots
Magnesium alloy body

[nialab]

Croisons les doigts pour que toutes ces specfs soient vraies et surtout qu'il soit plus
silencieux que le Nex5 ...
Personne n'est en vacances du côté de Lourdes 

[livre]

http://www.sonyalpharumors.com/sr5-the-full-a77-a65-nex-7-and-nex-5n-specs/

NEX-7
24,3 Exmor HD sensor
100-16.000 ISO
1200 zone metering
1920×1080 60p/60i/24p AVCHD 2.0 (28Mbit/s) video recording (!!!!!!!!!!!)
3 million dot XGA OLED viewfinder
3inch 921k TruBlack LCD display (touchscreen)
10 fps
20ms startup time
Built-in flash
New universal hot shoe
Battery life for over 400 shots
Magnesium alloy body

Bonjour,
Si cela se concrétise sony a ouvert le chemin pour un FF non reflex abordable et innovant, car pour le moment canon et nikon c'est le silence.
Attendre la sortie du nex 7 et le test de C.I et suivant les réactions des différents mensuel de la photo, j'ai l'impression que certains constructeurs vont changer d'avis.
cordialement

[livre]

Canon et Nikon attendent de voir mais s'il y a des FF  sans miroir je jette de suite mon 5D mark II

Bonjour,

Si tu jettes ton 5Dmk2 indique moi l'endroit, je mettrais beaucoup de mousse dans la poubelle concernée.
Moi aussi j'ai le 5Dmk2 depuis 2 ans et 8 mois et si le test de C.I. et d'autres mensuels sont positifs, je pense vendre mon 5Dmk2
cordialement

[GBo]

Croisons les doigts pour que toutes ces specfs soient vraies et surtout qu'il soit plus
silencieux que le Nex5 ...[...]

Une rumeur SAR d'hier (signalée SR3 donc moyennement fiable) indiquait que le Zeiss 24 aurait un obtu central, gage de silence !
http://www.sonyalpharumors.com/sr3-a-nex-7-one-minute-hands-on-report-zeiss-with-leaf-shutter/