[LR] - Avant / Après (Fil ouvert)

Démarré par Christophe Mely, Août 19, 2011, 08:41:45

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Gilala

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 06, 2011, 12:00:33
ca s'appelle surtout une approche graduelle ;)
hihi, ben non justement, la graduation c'est une montée en puissance dans un même savoir à acquérir alors que là tu le dispatches en 2 domaines distincts...pour moi la graduation passe par une analyse de profils classiques face à leur images respectives puis à "imaginer" un histogramme face à une image... bref là aussi 2 visions différentes de l'apprentissage graduel (mais bon tout le monde n'a pas la même pédagogie, Dieu merci!)
PS : j'arrête là ma digression qui n'a rien à voir avec ce fil :)

Nikojorj

Citation de: rico7578 le Septembre 06, 2011, 09:57:05
et biensur tout le monde sait bien que l'histogramme pour un débutant en photo est bcp plus parlant qu'une image pour commencer à comprendre les grands principe, mais biensur  :D
Ben pour moi si, ça me semble vachement plus simple de comprendre un histogramme qui dit que y'a tant de pixels clairs et tant de foncés dans l'image, plutôt que d'essayer de juger une image comme ça, vu qu'on n'a pas encore à juger de l'équilibre des tonalités mais juste de savoir si les pixels ont des valeurs acceptables.
J'ai peut-être une formation un peu trop matheuse (mécanique, éléments finis), mais pour moi c'est comme ça, si.

Et de toutes façons, être débutant ne dispense pas d'essayer d'apprendre non?  
Après, on peut aussi refuser d'apprendre et se plaindre que les APN manquent de dynamique et crament les HL...

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 06, 2011, 10:50:50
oui, histogramme + indicateur d'écrétage des hautes lumières.
Toutafé, j'avais oublié le clignotant des HL qui est la seule chose à regarder dans l'image.

JamesBond

Citation de: Nikojorj le Septembre 06, 2011, 12:31:13
Ben pour moi si, ça me semble vachement plus simple de comprendre un histogramme qui dit que y'a tant de pixels clairs et tant de foncés dans l'image, plutôt que d'essayer de juger une image comme ça, vu qu'on n'a pas encore à juger de l'équilibre des tonalités mais juste de savoir si les pixels ont des valeurs acceptables.
J'ai peut-être une formation un peu trop matheuse (mécanique, éléments finis), mais pour moi c'est comme ça, si.
[…]
Toutafé, j'avais oublié le clignotant des HL qui est la seule chose à regarder dans l'image.

Une petite disgression, si vous le permettez.

Sans remettre en cause le moins du monde ce que tu dis, Niko, cette façon (unique) de considérer cet outil qu'est l'histogramme me fait penser à ce qui se produit assez fréquemment dans mon métier, notamment chez les jeunes recrues : une foi absolue dans l'imagerie médicale.

Pourtant, je puis vous assurer que parfois Scanners, IRM, Scinti, Biopsies et autres arsenals sont impuissants à montrer le mal. L'important est de ne jamais perdre de vue le clinique et les plaintes du patient, et... quelquefois il n'y a d'autres solutions que d'ouvrir pour trouver, s'apercevoir que le patient avait raison et que tout n'était pas "dans sa tête" et que les batteries d'examens à notre disposition peuvent dans certains cas, entre résultats négatifs ou fausses lectures, acculer le malade à le rester.
Capter la lumière infinie

Will95

Ce qui est amusant c'est que dans les exemples, l'après est moins bien que l'avant .... On voit une image "réaliste" pour finir sur un truc ultra saturé, ultra accentué, trop quoi. Là, vous êtes en train de démontrer que LR peut massacrer une bonne photo, j'ai quelques doutes sur la démarche  ???

Nikojorj

Citation de: JamesBond le Septembre 06, 2011, 12:41:13
L'important est de ne jamais perdre de vue le clinique et les plaintes du patient, et...
Et il se plaint beaucoup, toi, ton 5D²?

Moi, mon vieux 300D, il fait clignoter les HL (plus ou moins) cramées sur l'écran AR, de temps en temps, et c'est vrai que dans ce cas là je l'écoute...
Ah si, une fois il m'a fait une Err99 après des photos de cascade. Je lui ai dit gentiment, mais fermement, qu'il n'allait pas commencer à faire l'hystérique, et qu'il allait sécher et puis ça irait mieux, et voilà.
Mais bon, des fois, la gériatrie, c'est plus simple...

JamesBond

#105
Citation de: Nikojorj le Septembre 06, 2011, 12:53:56
Et il se plaint beaucoup, toi, ton 5D²? [...]

Je ne possède pas de 5D mkII.
Je faisais une digression sur l'humain. Les machines m'importent peu.

Citation de: Nikojorj le Septembre 06, 2011, 12:53:56
[...]Mais bon, des fois, la gériatrie, c'est plus simple...

Ce n'est pas ma spécialité. La mienne n'est pas si simple...  ;)
Mais il y a aussi un "avant" et un 'après". Et "l'après" est souvent mieux que "l'avant" qui, s'il n'avait pas été traité n'aurait jamais connu "d'après".
Capter la lumière infinie

rico7578

Citation de: Nerva le Septembre 06, 2011, 10:42:14
rico7578
A supposer que l'image "avant" soit fidèlement représentée, la seule chose qui m'intéresserait vraiment si j'étais un pro du dématriçage serait de savoir après l'avoir observée une seule seconde si le "après" que j'ai en tête est techniquement faisable sans dégrader la qualité. Mais comme je ne suis pas un pro, je fais comme beaucoup : je tâtonne et donc, même en me creusant la tête, je ne vois toujours pas d'intérêt de ces "avant/après"...

j'ai rien compris  ;D
ceci dit on est pas en train de parler du pro du dématriçage là en plus (si tenté que cela existe...le tâtonnement est en effet la voie usuelle je pense), mais d'un quidam lambda qui s'intéresse à LR.

rico7578

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 06, 2011, 10:49:57
heu...
elle se voit sur l'appareil non ?

heu...
tu vas montrer sur le forum l'écran arrière de ton appareil ?
ça risque surement pas d'être plus probant/pédagogique qu'une image ouverte dans LR avec réglages par défaut à mon avis...

Olivier Chauvignat

Citation de: rico7578 le Septembre 06, 2011, 14:20:29
heu...
tu vas montrer sur le forum l'écran arrière de ton appareil ?
ça risque surement pas d'être plus probant/pédagogique qu'une image ouverte dans LR avec réglages par défaut à mon avis...

je montre le LCD directement aux élèves, de manière à ce qu'ils voient l'histogramme a la PDV (qui n'est d'ailleurs pas tout à fait le même que sur LR, soit dit en passant), ainsi que l'indicateur de surexposition (qui lui non plus, ne réagit pas pareil que sur LR, puisqu'il ne montre pas la même chose). Ils veulent voir un histogramme correctement exposé, croyez moi, ça les intéresse au plus haut point.

donc j'insiste, on ne montre pas le résultat de l'exposition sur l'ordinateur, mais sur le boitier -- ou éventuellement sur l'un puis sur l'autre, si on travaille en mode connecté.

Mais bon, je suis prêt a prendre des leçons de photo et de pédagogie si vous voulez m'en donner. On peut toujours apprendre, tout le temps, à tous les niveaux.
Photo Workshops

rico7578

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 06, 2011, 10:53:17
on ne juge jamais, jamais, jamais, au grand jamais de l'exposition d'une image, avec l'image elle même. Jamais.
Il n'y a que l'histogramme et l'indicateur d'écretage pour en juger.

purée dans le genre obtu et psycho-rigide on y est bien là encore  ;)
tu es prof ? pauvres élèves...
biensur tu as raison dans l'absolu, mais là n'est pas la question posée ici !
la question est de montrer comment on arrive d'une image brute de PDV à un résulat fini sous LR
Après rien n'empêche ensuite d'expliquer comment on a obtenu cette PDV (image brute), pourquoi c'est important d'avoir fait la PDV comme cela par rapport aux résultat qu'on voulait obtenir... etc
mais encore une fois, pour moi tu inverses l'ordre des choses, tu pars du truc complexe et imbitable pour un néophyte (histogramme) pour arriver au résultat ("pas de avant, que le après"), sans être passé par la case explications simples, ressenti direct du boulot à effectuer (la fameuse comparaison "avant/après")
Pour moi c'est typiquement un exemple type du prof qui ne se met pas au niveau de ses élèves, et c'est pour moi la chose la plus importante (et souvent difficile, car le cas est courant) quand on enseigne qqchose, vulgariser ses connaissances en gros. Il faut non seulement bien maitriser son sujet, mais aussi savoir le faire passer simplement.

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 06, 2011, 10:53:17
D'ailleurs, j'ai bcp d'élèves qui arrivent sans savoir ou se trouve l'histogramme et encore moins l'indicateur de HL (souvent désactivé)
Dans le premier temps on ne fait pas d'analyse de la FORME de l'histogramme, mais de son POSITIONNEMENT. On se sert en fait de l'histogramme et de l'indicateur, comme d'un posemètre. Dans un premier temps, la forme de l'histogramme n'est pas abordée
Par contre, on met en évidence également a quel point un LCD est faux et a quel point il est important de ne pas s'y fier (faux en luminosité, en rendu des tonalités, en rendu des couleurs, en dégradés de nuances)
Par ailleurs il existe des disciplines dans lesquelles la photo que l'on voit sur le LCD est de toutes façons a des lieues du résultat final. Donc même si le LCD était juste, il ne donnerait pas une bonne idée du résultat final, sauf peut être pour le photographe chevronné qui sait "ou il veut aller"

si tu as des élèves qui ne connaissent apparemment pas du tout l'histogramme, j'espère qu'avant de faire l'analyse du positionnement de l'histogramme tu leur expliques pourquoi tu regardes l'histogramme, qu'est-ce qu'il représente (axe X et Y), pourquoi c'est important de le regarder, comment on peut le modifier... etc ? (je me souviens pas de toutes ces étapes intermédiaires lors du stage mais bon...)

rico7578

Citation de: Gilala le Septembre 06, 2011, 11:01:01
FORME je pense que ça correspond à ce que je nomme profil mais c'est quoi POSITIONNEMENT?

la preuve que l'enseignement de cette façon laisse à désirer...

JamesBond

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 06, 2011, 14:24:52
je montre le LCD directement aux élèves, de manière à ce qu'ils voient l'histogramme a la PDV […]
donc j'insiste, on ne montre pas le résultat de l'exposition sur l'ordinateur, mais sur le boitier -- ou éventuellement sur l'un puis sur l'autre, si on travaille en mode connecté. […]

Tout ceci est bel et bon, bien à l'abri entre quatre murs.
Mais lorsqu'il s'agit de regarder ce LCD en plein jour, ou, pire, en plein soleil, je ne sais pas pour vous les gars, mais moi je n'y vois goutte et suis absolument incapable de distnguer le cadre des limites de l'histogramme ; alors, devoir courir à l'ombre pour distinguer quelque chose fait faire de l'exercice, certes, mais...

NB : je parle pourtant d'appareil récents, dotés de LCD soit-disant de course.
Capter la lumière infinie

rico7578

Citation de: Nikojorj le Septembre 06, 2011, 12:31:13
J'ai peut-être une formation un peu trop matheuse (mécanique, éléments finis), mais pour moi c'est comme ça, si.

effectivement on sent bien l'influence là... limite geek de mon point de vue  ;)
(j'ai aussi une formation en maths à la base)

Olivier Chauvignat

Citation de: JamesBond le Septembre 06, 2011, 14:36:45
Tout ceci est bel et bon, bien à l'abri entre quatre murs.
Mais lorsqu'il s'agit de regarder ce LCD en plein jour, ou, pire, en plein soleil, je ne sais pas pour vous les gars, mais moi je n'y vois goutte et suis absolument incapable de distnguer le cadre des limites de l'histogramme ; alors, devoir courir à l'ombre pour distinguer quelque chose fait faire de l'exercice, certes, mais...

NB : je parle pourtant d'appareil récents, dotés de LCD soit-disant de course.

Oui c'est parfoit pas simple du tout.
tiens d'ailleurs je recherche toujours un viseur de lcd, permettant de lire en plein soleil.
Photo Workshops

rico7578

Citation de: Will95 le Septembre 06, 2011, 12:48:52
Ce qui est amusant c'est que dans les exemples, l'après est moins bien que l'avant .... On voit une image "réaliste" pour finir sur un truc ultra saturé, ultra accentué, trop quoi. Là, vous êtes en train de démontrer que LR peut massacrer une bonne photo, j'ai quelques doutes sur la démarche  ???

ça c'est pas faux
mais justement pour aider l'auteur du post, il faudrait lui montrer un avant/après réussi ! et ensuite lui expliquer le pourquoi du comment, pour qu'il puisse ensuite éviter les erreurs commises dans les exemples ici

rico7578

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 06, 2011, 14:24:52
Mais bon, je suis prêt a prendre des leçons de photo et de pédagogie si vous voulez m'en donner. On peut toujours apprendre, tout le temps, à tous les niveaux.

ça y'est ça se vexe...  :(
mais ça se remet pas en question pour autant ?

honnêtement j'ai suivi un de vos stages, je ne mettrais pas en doute vos compétences de photgraphe, mais en tant que pédagogue je me permets d'être critique
il fallait vraiment vous tirer les vers du nez pour tenter de comprendre où vous vouliez aller dans votre discours parfois
un peu comme sur les forums d'ailleurs (voir ci-desus l'échange au sujet de l'histogramme)

Jc.

Bon, puisque vous en êtes à comparer les méthodes pédagogiques je vais vous livrer ma méthode de "travail" à moi, histoire d'avoir un cours gratos, si vous le voulez bien...  ;D

- Cadrage et évaluation des écarts à la louche : ça va rentrer ou pas dans mon D80, et de combien je sous expose,
- Iso déjà choisis (pas d'automatisme), A et choix diaph,
- Clic clac,
- Verif de l'importance du clignotement sur l'écran ar,
- Rares consultation de l'histogramme, de toutes façons je suis presque toujours à gauche  :D,
- Je recommence souvent parce que je m'ai gourré de ss ex. et/ou pour essayer un nouveau cadrage.

Ss Lr
- Iport avec "Correction d'objectif",
- Recadrage fréquent mais modéré,
- Rattrapage hl avec "récupération" je crois,
- Réglage des noirs,
- Rajout fréquent de "clarté",
- Autres réglages divers (bruit, ...)
- Export Jpg.

La vue "avant/après" me sert surtout à vérifier que je n'ai pas fait de conneries en me laissant emporter sur les curseurs ou pour vérifier l'effet d'un réglage que je ne maitrise pas "les yeux fermés".

J'ai bon là ?  ;D

Olivier Chauvignat

Citation de: rico7578 le Septembre 06, 2011, 14:33:04
purée dans le genre obtu et psycho-rigide on y est bien là encore  ;)
tu es prof ? pauvres élèves...
biensur tu as raison dans l'absolu, mais là n'est pas la question posée ici !
la question est de montrer comment on arrive d'une image brute de PDV à un résulat fini sous LR
Après rien n'empêche ensuite d'expliquer comment on a obtenu cette PDV (image brute), pourquoi c'est important d'avoir fait la PDV comme cela par rapport aux résultat qu'on voulait obtenir... etc
mais encore une fois, pour moi tu inverses l'ordre des choses, tu pars du truc complexe et imbitable pour un néophyte (histogramme) pour arriver au résultat ("pas de avant, que le après"), sans être passé par la case explications simples, ressenti direct du boulot à effectuer (la fameuse comparaison "avant/après")
Pour moi c'est typiquement un exemple type du prof qui ne se met pas au niveau de ses élèves, et c'est pour moi la chose la plus importante (et souvent difficile, car le cas est courant) quand on enseigne qqchose, vulgariser ses connaissances en gros. Il faut non seulement bien maitriser son sujet, mais aussi savoir le faire passer simplement.

si tu as des élèves qui ne connaissent apparemment pas du tout l'histogramme, j'espère qu'avant de faire l'analyse du positionnement de l'histogramme tu leur expliques pourquoi tu regardes l'histogramme, qu'est-ce qu'il représente (axe X et Y), pourquoi c'est important de le regarder, comment on peut le modifier... etc ? (je me souviens pas de toutes ces étapes intermédiaires lors du stage mais bon...)

Mes stages sont faits en deux phases.

- Un phase réservée à la prise de vues. A ce stade, je m'assure juste que les gens exposent correctement. Pas d'explications donc sur ce qu'est un histogramme, mais simplement comment il doit se positionner pour une expo correcte. Pas de logiciel ouvert à ce moment là puisqu'on est soit en studio, soit en extérieurs avec le seul boitier. Il n'est pas nécessaire d'en savoir davantage a ce moment là et je ne me souviens d'aucun élève qui aurait été handicapé dans sa PDV, parce qu'ils ne connaissait pas la théorie de capteurs
- Dans un deuxième temps, on détaille davantage de choses, en expliquant notamment ce qu'est un histogramme, dans le détail, devant un ordinateur, lors du développement des images avec LR

A la PDV l'histogramme est utilisé comme un posemètre (accompagné de l'indicateur d'écrétage). Au développement (l'expo étant faite) on s'en sert pour interpréter et développer l'image

Le fait que vous trouviez l'histogramme "imbitable" ne veut pas dire que c'est le cas. Cela veut dire que c'est simplement votre point de vue à vous. Expliqué de manière très simple (par la pratique notamment), c'est très simple a comprendre, d'autant que c'est l'outil de mesure intégré a l'appareil pour mesurer l'expo (y compris conjointement avec un flash-mètre) alors que "regarder une image sur un LCD) n'est pas un outil de mesure à ma connaissance.

Vous pensez que apprendre aux gens a exposer correctement avec un histogramme, puis a le leur montrer sur ordi ensuite est la séquence incorrecte
Vous semblez dire que la séquence correcte serait de leur faire exposer leurs images pifométriquement, puis leur montrer leur erreur sur l'ordi (et faire quoi ensuite ?)

Chacun sa manière de faire, ce n'est pas la mienne.

Je ne pense pas que mon point de vue soit plus obtu que le votre, d'autant que vos arguments sont plutôt des opinions, a moins bien sur que vous ayez formé avec ces techniques et obtenu des résultats, auquel cas nous seront deux à y parvenir avec deux points de vue différents. Ce que disait Gilala plus haut d'ailleurs...

Si vous pensez que vos cours sont efficaces en procédant par comparaison, continuez.
En ce qui me concerne, ce n'est pas ce que j'ai observé après avoir formé plusieurs centaines d'élèves. De là a vous traiter de psychorigide...

Photo Workshops

Zaphod

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 06, 2011, 14:24:52
je montre le LCD directement aux élèves, de manière à ce qu'ils voient l'histogramme a la PDV (qui n'est d'ailleurs pas tout à fait le même que sur LR, soit dit en passant)
D'ailleurs je me retrouve souvent, sur mon 40D, avec des images a priori correctement exposées sur le boitier (avec l'histogramme) et assez fortement sous-exp dans Lightroom.

JamesBond

Citation de: Zaphod le Septembre 06, 2011, 19:02:17
D'ailleurs je me retrouve souvent, sur mon 40D, avec des images a priori correctement exposées sur le boitier (avec l'histogramme) et assez fortement sous-exp dans Lightroom.

Ça, ce n'est peut-être dû qu'à quelques fonctions activées sur le boîtier ; le Jpeg de prévisualisation apparaissant au dos du boîtier en tiendra compte (tout comme DPP en aurait tenu compte), LR non.
Parmi ces fonctions:
- Priorités Hautes Lumières (Fonction C.Fn II -3) ; lu et reconnu par DPP, ignoré par LR qui ne donnera alors qu'un cliché sous-ex.
Capter la lumière infinie

Zaphod

Non je n'utilise pas (plus) la priorité haute lumière, ceci dit, LR en tient bien compte lors de l'affichage des photos (je l'ai longtemps utilisé avant de voir que finalement ça ne faisait qu'une sous-exp d'un diaph...)

En fait, j'ai plus souvent des ombres bouchées que des lumières cramées... souvent je gagnerais à essayer plus activement le "expose right".

JamesBond

#121
Citation de: Zaphod le Septembre 06, 2011, 19:37:50
Non je n'utilise pas (plus) la priorité haute lumière, ceci dit, LR en tient bien compte lors de l'affichage des photos (je l'ai longtemps utilisé avant de voir que finalement ça ne faisait qu'une sous-exp d'un diaph...) […]

Non, c'est plus subtil que cela.
Voir l'explication très éclairante de Olivier-P sur ce point dans la section Canon (en page 17 déjà !).
Seul DPP interprète correctement cette PHL en Raw. LR l'ignore.

Citation de: Zaphod le Septembre 06, 2011, 19:37:50
En fait, j'ai plus souvent des ombres bouchées que des lumières cramées... souvent je gagnerais à essayer plus activement le "expose right".

Là c'est un autre problème.
Le 40D était connu pour avoir un posemètre légèrement calé en sous-ex.
Cela a changé avec les Digic IV de 2008 (5D mkII et 50D) qui, eux, ont tendance à poser assez naturellement "à droite" en Evaluative. De façon parfois excessive (que n'arrange pas dans certaines circonstances le ALO nouvellement implanté sur ces boîtiers) qui fait que beaucoup d'utilisateurs ont réglé une correction permanente de -1/3 sur ces appareils.
Pour le 7D, c'est encore une autre histoire: il voit en couleur et a 63 yeux.
Capter la lumière infinie

Christophe Mely

Une 'tite dernière, histoire de rester un peu dans le sujet, et en guise d'au revoir.
Ici, je souhaitais juste assombrir un peu le fond, pour faire ressortir la fleur, ajouter un peu de dureté et rehausser la vibrance des couleurs.
:)

Zaphod

Citation de: JamesBond le Septembre 06, 2011, 20:06:12
Non, c'est plus subtil que cela.
Voir l'explication très éclairante de Olivier-P sur ce point dans la section Canon (en page 17 déjà !).
Seul DPP interprète correctement cette PHL en Raw. LR l'ignore.
Moi j'ai un 40D, et LR interprète très bien la priorité HL sur ce boitier.
Après, y'a peut-être des subtilités, mais j'ai comparé la même photo avec PHL et sans, remonté d'un diaph, c'est pareil à mes yeux.
Ca s'est peut-être "subtilisé" après ce boitier.

JamesBond

Citation de: Zaphod le Septembre 06, 2011, 20:51:16
Moi j'ai un 40D, et LR interprète très bien la priorité HL sur ce boitier. [...] mais j'ai comparé la même photo avec PHL et sans, remonté d'un diaph, c'est pareil à mes yeux.[...]

Y'a c'qu'on croit ; et y'a c'qui est.

Quand vous aurez un moment, lisez le fil que je mets en lien. Olivier est tout sauf une quiche.  ;D
Capter la lumière infinie