une question sérieuse sur le MF

[Benaparis]

Attention, avec le Foveon c'est l'inverse, il y a beaucoup plus de pollution entre les couches couleurs (les photons bleus qui arrivent à traverser jusqu'à la couche bleue ont autant de chances de libérer un électron dans les couches rouge et verte).
Ça donne un rendu qui n'est pas mauvais pour autant, peut-être plus proche du film oui subjectivement? Mais le bruit chromatique explose à hautes sensibilités (comme avec le film d'ailleurs).

Entre Bayer et trichromie, c'est l'interpolation qui change (ça influe beaucoup sur le bruit) mais les filtres sont-ils vraiment différents?

Oui le Foveon a des contraintes, mais quand il est utilisé dans des conditions optimales de lumière et correctement développé donne des résultats qui ont une profondeur couleur remarquable. Chaque technique a des contraintes qui lui sont propres et comme toujours c'est une affaire de compromis ; j'avais ce sentiment en tout cas que pour un système à matrice sans prise de vue multiple c'était la solution couleur la plus convaincante et plus proche de ce que j'appelle, peut être à tord, le système par couche (oublions le Foveon si tu veux).

[Nikojorj]

Comme dit, je ne conteste absolument pas le résultat (la séparation des verts du Foveon m'a toujours impressionné), juste l'explication.

[landscapephoto]

Attention, avec le Foveon c'est l'inverse, il y a beaucoup plus de pollution entre les couches couleurs (les photons bleus qui arrivent à traverser jusqu'à la couche bleue ont autant de chances de libérer un électron dans les couches rouge et verte).

C'est le contraire. Dans un capteur Foveon, la couche bleue est dessus, le rouge pénètre plus profondément dans le silicium. La couche supérieure donne un signal bleu+vert+rouge, le milieu un signal vert+rouge, la couche profonde un signal rouge seul. Les signaux sont soustraits pour trouver du RVB.

Mais pour comprendre le problème de séparation des couleurs, que ce soit en film, en capteur avec matrice de Bayer, en Foveon ou en trichromie, il faut d'abord réaliser que les humains ne sont pas très forts pour différencier les couleurs. En particulier, les courbes de sensibilité spectrale des cônes verts et rouges sont assez proches et ce sont nos neurones qui soustraient les deux signaux pour les différencier.

C'est cette soustraction qui pose problème, parce que le signal résultant est faible et donc bruité. Un système de filtres pour la photographie couleur (que ce soit en analogique ou en numérique) va donc utiliser des courbes différentes et l'art de l'opticien est de trouver des courbes qui donnent des résultats acceptables pour l'observateur humain sans trop de métamérisme. C'est toujours un compromis entre le rendu des tons chairs (auquel le photographe est très sensible...), le métamérisme et la perte de sensibilité. Les capteurs pour MF étant destinés originellement à des photographes ayant des flashes de studio (donc beaucoup de lumière et de bonne qualité) ont pu choisir une optimisation différente que les capteurs destinés au photographes de sport (peu de lumière vu les vitesses d'exposition et souvent un éclairage genre tubes fluorescents).

[Nikojorj]

Ah oupse désolé j'ai interverti les couches. 

Bien d'accord sur tout le reste, et le miracle imparfait de la vision humaine.

[Jean-Claude]

De tête, tonton Ansel parle notamment d'inversibles très grand format rétro-éclairés dans les années 1950.

Chez tous les grands photographes il faut distinguer leur travaux commerciaux qui étaient leur gagne pain de leur vivant et de leurs débuts et leurs travaux artistiques  qui ne leur rapportait rien.

Ansel Adams a toujours fait de la couleur pour les travaux commerciaux
Sabine Weiss ne faisait que de la couleur en mode et publicité comme gagne pain. Son travail artistique étant en noir et blanc.
Et que dire de Cartier Bresson qui ne travaillait qu'avec un seul Leica avec un 50mm pour ses travaux artistiques. On a retrouvé une de ses notes à Magnum où il demandait de lui préparer deux Leica un en noir et blanc un autre en couleur, un 35, un 50 et un 90 plus un flash pour réaliser un contrat commercial.

[Nikojorj]

Depuis je me suis souvenu aussi de Saul Leiter ou Ernst Haas qui sauf erreur exposaient aussi en couleur dans les années 50-60?

[landscapephoto]

Après vérification, je pense que Saul Leiter a juste exposé en noir et blanc à cette époque. Ernst Haas a exposé en couleurs, mais a été critiqué pour. L'opinion de cette époque était que la couleur correspondait à la photographie commerciale (donc: magazines et publicité) et que seul le noir et blanc était "de l'art".

[RTS3]

Vraiment? Je pose la question car de ce que j'avais vu à l'époque de la sortie du Trichromatic que des filtres couleurs plus sélectifs au niveau de la matrice de Bayer présentaient de réels benefices en terme de rendu couleur avec de couleurs plus franches moins "polluées" lors du dématricage, plus proche de ce que l'on obtient avec un système plus classique par couche (film ou en numérique avec le Foveon, le système MS Hasselblad ou équivalent ou encore la technique de trichromie avec un capteur monochrome), accessoirement il y avait un bénéfice au niveau du bruit chromatique mieux maitrisé...parceque si c'était avant tout un problème au niveau du bleu du ciel (en effet dans les comparatifs c'était assez le plus evident à voir) c'était un problème assez facile à corriger soit en faisant un profil sur mesure ou en le modifiant dans l'éditeur de couleur de C1 et dont on peut d'ailleurs enregistrer la modification couleur en tant que nouveau profil.
Mais si tu en sais plus je suis preneur.

salut Benjamin
Pour le coup je ne fais que retranscrire les volées de bois vert que les commerciaux se sont prises sur les forums américains (GetDPI, entre autres...) lors de l'annonce de la sortie du trichromatique. Ca avait été très mal pris par les premiers acheteurs du dos IQ3100 qui se plaignaient un peu des rendus des couleurs en paysage. N'oublions pas que c'était le premier dos CMOS en grand capteur MF, qui passait après leur dos CCD 80MPix qui avait eu pas mal de succès. Il est possible que PhaseOne se soit loupé sur le choix de ses filtres. Et la "correction" a été un peu survendue par le commerce, ce qui généré pas mal de frustration. Ca ne va peut dire que le trichromatique n'apportait pas autre chose, mais ça a été mal amené. Je me rappelle des comparaisons qui avaient été postées, même ici sur ce forum (avec ta contribution peut-être d'ailleurs... ? Je ne suis plus sûr), qui montraient des résultats pas mal du tout. Mais le sentiment général des clients initiaux c'est qu'ils auraient bien voulu avoir ça dès le début.

[Benaparis]

salut Benjamin
Pour le coup je ne fais que retranscrire les volées de bois vert que les commerciaux se sont prises sur les forums américains (GetDPI, entre autres...) lors de l'annonce de la sortie du trichromatique. Ca avait été très mal pris par les premiers acheteurs du dos IQ3100 qui se plaignaient un peu des rendus des couleurs en paysage. N'oublions pas que c'était le premier dos CMOS en grand capteur MF, qui passait après leur dos CCD 80MPix qui avait eu pas mal de succès. Il est possible que PhaseOne se soit loupé sur le choix de ses filtres. Et la "correction" a été un peu survendue par le commerce, ce qui généré pas mal de frustration. Ca ne va peut dire que le trichromatique n'apportait pas autre chose, mais ça a été mal amené. Je me rappelle des comparaisons qui avaient été postées, même ici sur ce forum (avec ta contribution peut-être d'ailleurs... ? Je ne suis plus sûr), qui montraient des résultats pas mal du tout. Mais le sentiment général des clients initiaux c'est qu'ils auraient bien voulu avoir ça dès le début.

Salut Sylvain,

Merci pour ta réponse qui recontextualise la sortie du Trichro et je comprends mieux ton intervention.
Ce que je trouve curieux en effet à l'appui de ton argument c'est pourquoi laisser au catalogue un dos avec des filtres améliorés et commercialiser en parallèle un dos « classique » encore aujourd'hui avec les IQ4 d'autant que la version Trichro reste à 100Mpix alors que la version normale et l'Achromatic sont passé à 150?

PS : c'est bien moi qui avait discuté du Trichro dans un fil dédié à l'époque avec des raw que j'avais récupéré.
Sinon je continue de m'intéresser à la Trichromie depuis le Monochrom dont les résultats malgré les contraintes à la prise de vue son saisissants tant en éclairage lumière du jour qu'en artificiel (beaucoup moins sensible au metamerisme).

[JmarcS]

Ils ont probablement vendu plus de tri-chromique que de monochrome (3 europe je crois pour les monochromes) car la tri-chromie intéressait des clients dans le domaine de la reproduction de l'art où il faut bien vendre quelque chose cher et se différencier...

On leur vendait des couleurs plus juste ce qui faisait rêver les conservateurs

[RTS3]

Salut Sylvain,

Merci pour ta réponse qui recontextualise la sortie du Trichro et je comprends mieux ton intervention.
Ce que je trouve curieux en effet à l'appui de ton argument c'est pourquoi laisser au catalogue un dos avec des filtres améliorés et commercialiser en parallèle un dos « classique » encore aujourd'hui avec les IQ4 d'autant que la version Trichro reste à 100Mpix alors que la version normale et l'Achromatic sont passé à 150?

PS : c'est bien moi qui avait discuté du Trichro dans un fil dédié à l'époque avec des raw que j'avais récupéré.
Sinon je continue de m'intéresser à la Trichromie depuis le Monochrom dont les résultats malgré les contraintes à la prise de vue son saisissants tant en éclairage lumière du jour qu'en artificiel (beaucoup moins sensible au metamerisme).

Outre la réponse de Jean-Marc qui est je pense dans le vrai, mon interprétation (car pour le coup je n'en sais rien du tout), c'est que retirer la version initiale de l'IQ3100 aurait été une forme d'aveu, donc PhaseOne a fait cohabiter les 2 pour leur donner une légitimité à chacun et nier le problème initial. Ils ont visé juste sur le filtrage de l'IQ4150 du 1er coup, il n'y a eu aucune déception sur les forums, donc ils ont bien capitalisé sur ce qu'ils ont appris.
Maintenir l'IQ3100 trichro en plus du nouvel IQ4150 permettait à la fois d'avoir une version d'appel (humour) au catalogue, et de continuer à justifier la création de cette version particulière. Ca évite une class action aux US, par exemple...

PS : intéressant, tes expérimentations sur la trichromie à partir du monochrome. Je suis retombé il n'y a pas longtemps sur un livre des tribulations de Procoudine-Gorsky en déménageant, l'exposition associée au bouquin était époustouflante...

[Benaparis]

Ils ont probablement vendu plus de tri-chromique que de monochrome (3 europe je crois pour les monochromes) car la tri-chromie intéressait des clients dans le domaine de la reproduction de l'art où il faut bien vendre quelque chose cher et se différencier...

On leur vendait des couleurs plus juste ce qui faisait rêver les conservateurs

Oui ce n'est pas surprenant, car un dos Achromatic c'est ultra spécialisé, il ne doit pas y avoir beaucoup de photographes d'art voulant travailler en travailler en MF numérique exclusivement en N&B...il me semble que ce dos est aussi utilisé pour de la photo technique/scientifique ; bref c'est de l'ultra niche. Un Trichro c'est donné à coté aujourd'hui en neuf même si tu perds un peu en définition.
Cela dit en ayant lu un peu sur le sujet à droite et à gauche par défaut un dos P1 à matrice classique serait globalement plus juste en couleur qu'un Trichro.

Maintenir l'IQ3100 trichro en plus du nouvel IQ4150 permettait à la fois d'avoir une version d'appel (humour) au catalogue, et de continuer à justifier la création de cette version particulière. Ca évite une class action aux US, par exemple...

Pour info le Trichro est passé en IQ4 mais reste à 100Mpix (ils doivent réutiliser les capteur de l'IQ3), et coûte environ 30% moins cher que la version classique à 150Mpix.

PS : intéressant, tes expérimentations sur la trichromie à partir du monochrome. Je suis retombé il n'y a pas longtemps sur un livre des tribulations de Procoudine-Gorsky en déménageant, l'exposition associée au bouquin était époustouflante...

Ah oui magnifique les trichromie du début du 20e siècle, vraiment saisissant. Aujourd'hui c'est vraiment autre chose en utilisant un Monochrom, c'est surtout la présence des couleurs qui différencie par rapport aux APN classiques ; je maitrise bien la technique mais il faut que je trouve un moyen interessant de l'exploiter, je suis plutôt dans une approche conceptuelle dans le fil de mes interrogations sur le medium, j'ai quelques idées déjà ; mais comme tu le sais j'ai un projet en cours à exploiter notamment avec le procédé sur verre que j'ai mis au point donc je mets ça dans un coin de ma tête pour le moment ;-)

[RTS3]

Pour info le Trichro est passé en IQ4 mais reste à 100Mpix (ils doivent réutiliser les capteur de l'IQ3), et coûte environ 30% moins cher que la version classique à 150Mpix.

Ah oui, exact, merci pour la correction

Ah oui magnifique les trichromie du début du 20e siècle, vraiment saisissant. Aujourd'hui c'est vraiment autre chose en utilisant un Monochrom, c'est surtout la présence des couleurs qui différencie par rapport aux APN classiques ; je maitrise bien la technique mais il faut que je trouve un moyen interessant de l'exploiter, je suis plutôt dans une approche conceptuelle dans le fil de mes interrogations sur le medium, j'ai quelques idées déjà ; mais comme tu le sais j'ai un projet en cours à exploiter notamment avec le procédé sur verre que j'ai mis au point donc je mets ça dans un coin de ma tête pour le moment ;-)

Ca fourmille d'idées, dans ta tête 

[Jean-Claude]

Chaque objectif de même focale mais avec des caractéristiques différentes a son domaine d'application et son rendu à lui.
Malheureusement souvent en MF on n'a pas trop le choix dans sa marque.

Par exemple pour les 50mm en Nikon MF j'apprécie tout autant et pour des usages différents le 45 AIP, le 45 PCE, le 58 AFS,

Pour ces raisons j'apprécie particulièrement en MF le Hasselblad 907X combiné au 503 permettant l'accès sans réserve par ex. au Planar 80, Planar 100, XCD 80 aux caractères très différents.

[landscapephoto]

Chaque objectif de même focale mais avec des caractéristiques différentes a son domaine d'application et son rendu à lui.

On peut apprécier cette différence.

Mais le but de certains fabricants est exactement le contraire, c'est à dire assurer à l'utilisateur que le rendu sera similaire, quelle que soit la focale et l'objectif choisi. C'est pour moi une raison d'apprécier la gamme Hasselblad H.

[Jean-Claude]

Ben dans la gamme Hasselblad H il y a quand même de différences entre les HC, HCD, génération 1 et 2. Le HC100 2.2 se comporte différemment au reste de la gamme.
Ce qui est rigoureusement constant c'est le rendu chromatique entre mes 7 objectifs série X et mon HCD28, mais il y a toujours des différences au niveau couvertures , piqués proche et infini ainsi que pertes dans les angles.
Mais on voit clairement que la gamme XCD est plus moderne que les HC/HCD et les XCD/V-E encore plus moderne, ce qui ne me plait pas forcément.
Je préfère de loin mon XCD45 3.5 à mon XCD45P 4.0, alors que bien des testeurs habitués au chirurgical du FF préfèrent le P

Même dans l'ancienne gamme Zeiss système on se retrouve avec des rendus très différents entre le CF80 2.8 et le CF100 3.5. Il est généralement admis que le CF100 est meilleur, ceci est vrai à l'infini et aux grande distances, mais pas quand on se rapproche, en usage général je préfère le bon vieux 80.

Pour moi il n'y a pas de meilleur et moins bon juste plus ou moins adapté à un certain résultat