Nikon D300s AF dynamique et NEF 14 bits

[gagasse]

Bonsoir à tous,

suis plongé dans la notice pour personnalisation de mon nouveau D300s et j'ai deux questions bien précises :

-En AF dynamique quelles sont les influences sur la rapidité de mise au point du choix 9/21/51/3D des collimateurs?

-Dans quelles situations le NEF 14 bits fait-il vraiment la difference?
Merci à tous

[bazile]

De mémoire, pas de baisse de rapidité de l'af, seule la durée de la rafale est impactée. Quant aux gains du 14bits, rares sont ceux qui l'ont détecté.

[Verso92]

-En AF dynamique quelles sont les influences sur la rapidité de mise au point du choix 9/21/51/3D des collimateurs?

Cela va dépendre des sujets : à déterminer au cas par cas (il ne s'agit pas de la rapidité de l'AF à proprement parler, mais de la rapidité d'acquisition de la cible et des capacités de poursuite des algos).

-Dans quelles situations le NEF 14 bits fait-il vraiment la difference?

Aucune ?
(ou alors, si : sur la cadence max en rafale !)

[Jean-Claude]

Le 14 bit apporte beaucoups en cas de très forts post traitements. Faut savoir que le passage de 12bit à 14bit améliore la finesse des tonalités de X4, pour celui qui étire certaines plages riches en tonalité de X10 ou X20 la différence devient visible.

Le 3D est plus lent que le non 3D surtout si on se met en priorité netteté dans un suivi !
Le 3D utilise la reconnaissance des formes et des couleurs pour tracker un sujet. Quand les collimateurs perdent le sujet, la 3D le retrouvent dès qu'il reviennent dans leur zone, ou que ce soit, mais cette performance ralentit l'AF.
Pour les réglages d'Af il suffit de suivre les conseils de la Notice Pro des D3s (pas la notice standard) qui donne les réglages les plis performants pour chaque type de sujet.

[Lskn22]

Pour les réglages d'Af il suffit de suivre les conseils de la Notice Pro des D3s (pas la notice standard) qui donne les réglages les plis performants pour chaque type de sujet.
Bonjour, Jean-Claude

Comment peut-on se la procurer cette notice pro, car le sujet m'intéresse ?

Merci.

[Lskn22]

Jean-Claude si tu passes sur ce fil, je n'ai pas réussi à trouver cette fameuse notice sur le net.

Merci.

[Phil_C]

Le 14 bit apporte beaucoups en cas de très forts post traitements. Faut savoir que le passage de 12bit à 14bit améliore la finesse des tonalités de X4, pour celui qui étire certaines plages riches en tonalité de X10 ou X20 la différence devient visible.

C'est une vérité algébrique, cela dit, sur une image, les bas niveaux de lumière sont affectés par le bruit de lecture, tandis que les valeurs plus hautes sont affectées par le bruit photonique (Voir l'article de T. Legault sur CI).
Si bien que l'ajout de deux LSBs si ils ne sont pas significatifs n'apporte pas grand chose. Mais en Astrophoto, j'utilise les 14 bits, associé a la registration de plusieurs images, ce qui moyenne le bruit de lecture et ajoute le signal (Gain en rapport s/b)

[mamad-06]

Personnellement même sur le D7000 je ne vois pas de différence entre 12 et 14 bits, ni entre compressé avec perte et sans perte remarque.
Pour l'AF, le mode 3D est plus lent et bien sur, plus il y a de colimateurs actifs, plus c'est théoriquement lent. Après sur le terrain, je doute qu'on voit une réelle et importante différence entre les modes.

[Verso92]

Après sur le terrain, je doute qu'on voit une réelle et importante différence entre les modes.

Sur le D7000, je ne sais pas, mais sur le D700, c'est sensible...

[mamad-06]

De ? Les 12 <-> 14 bits ? As tu un exemple à toi ?

[Verso92]

De ? Les 12 <-> 14 bits ? As tu un exemple à toi ?

Je répondais sur l'aspect entre les différents modes AF...
(en ce qui concerne 12 bits vs 14 bits, je n'ai pas un D300, mais un D700)

[mamad-06]

Ok désolé je penais que tu parlais de la dynamique.

[pietslowz]

ha...éternel marronnier des 12/14 bits !

On ne m'a encore jamais montré LA différence ;o) et pour cause ; dans la majorité des appareils, le rapport signal+bruit/bruit de la quantification est tellement mauvais qu'on peut considérer que ces bits-là ne sont que du bruit.
La finesse de tonalité apportée par ces deux bits supplémentaires n'est pas visible ; l'écart étant trop mince pour tous les moyens de reproduction courants existants. (Je ne parle pas des pros bien entendu).
Alors, marketing, phénomène psychosomatique... de toute façon, on a le droit de se faire plaisir avec une sensation de puissance.

[mamad-06]

A voir sur les capteurs tels que celui du D7000 qui sont capables d'encaisser une dynamique de 14IL à leur sensibilité nominale.
Il faudrait faire un test mais bon, si on doit rattraper 8 IL sur une photo pour qu'elle soit correcte et que la dynamique devient trop juste, c'est qu'on a aps assuré à la PDV.

[Lorca]

A voir sur les capteurs tels que celui du D7000 qui sont capables d'encaisser une dynamique de 14IL à leur sensibilité nominale.

Que ça ?!

[mamad-06]

Oui que ça, c'est juste le capteur capable de produire la plus grosse dynamique en numérique, devant un S5 avec double photosites.
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Ratings/%28type%29/usecase_landscape

[Verso92]

ha...éternel marronnier des 12/14 bits !

On ne m'a encore jamais montré LA différence ;o)

Moi, si.

[pietslowz]

Mais oui, Verso92... bien sûr...facile ; vous affirmez mais vous ne donnez pas d'info ?

Montrez-moi un exemple, dans quelle circonstance quels étaient les paramètres, quel matériel, quel sujet, quel type de tirage, quel moniteur ?

Moi je vous affirme le contraire : et alors, on fait quoi ?

[Verso92]

Mais oui, Verso92... bien sûr...facile ; vous affirmez mais vous ne donnez pas d'info ?

Montrez-moi un exemple, dans quelle circonstance quels étaient les paramètres, quel matériel, quel sujet, quel type de tirage, quel moniteur ?

Moi je vous affirme le contraire : et alors, on fait quoi ?

J'essaye toujours d'adapter ma réponse au message posté par l'intervenant. Ici, comme il s'agit d'affirmations péremptoires non étayées, je me contente de répondre dans la même veine...
Petite remarque en passant : ce genre de thème à fait l'objet à de nombreuses reprises de discussions animées sur le forum, avec moultes photos et crops pour l'illustrer. Il suffit de s'y reporter le cas échéant pour se faire sa propre opinion...

[alain95]

je me souviens d'un fil ici meme ou on voyait la difference ente 12 & 14bits. Elle etait tres  faible mais visible. Je considere que le gain ne vaut pas la perte de vitesse en rafale, mais pour certain usages, ca peut ameliorer un peu l'image.

[barberaz]

ha...éternel marronnier des 12/14 bits !
On ne m'a encore jamais montré LA différence ;o) et pour cause ; dans la majorité des appareils, le rapport signal+bruit/bruit de la quantification est tellement mauvais qu'on peut considérer que ces bits-là ne sont que du bruit.
La finesse de tonalité apportée par ces deux bits supplémentaires n'est pas visible ; l'écart étant trop mince pour tous les moyens de reproduction courants existants. (Je ne parle pas des pros bien entendu).
Alors, marketing, phénomène psychosomatique... de toute façon, on a le droit de se faire plaisir avec une sensation de puissance.

Sûre qu'il y a une différence mais encore faut-il savoir ce que l'on cherche, et à voir ce que bon nombre ici considère comme une image bien traitée après en avoir détruit les textures et ajouté les artefacts d'une accentuation de bourrin, il n'est pas étonnant que beaucoup affirment ne rien voir.
Les différences se voient dans la nuances des tons et ce d'autant plus qu'on pousse le traitement, c'est subtil mais visible, après à chacun de voir si cela à du sens pour lui, mais pour ceux qui le passage de 12 à 14 ne pose pas de pb de stockage ou de vitesse de traitement, je ne vois pas pourquoi s'en priver.

[pietslowz]

Bon bon, y'a que les ... qui ne changent pas d'avis. Moi je veux bien, mais je veux voir.

Je possède un D7000, et je veux bien refaire un test.

Quel protocole dois-je utiliser ?

[jeanbart]

Bon bon, y'a que les ... qui ne changent pas d'avis. Moi je veux bien, mais je veux voir.

Je possède un D7000, et je veux bien refaire un test.

Quel protocole dois-je utiliser ?

Aucun protocole à faire. J'ai aussi un D7000 et à part faire des nefs plus volumineux ça n'apporte rien.
Pareil sur le D3, les plus anciens se souviennent certainement des tests de Tonton où il fallait torturer le fichier avec des gros traitements dans les basses lumières pour apercevoir un léger gain en crop 200%.

Moralité je gagne de la place sur mes cartes et sur mes disques durs.

[mamad-06]

Le D7000 est 14bits natif, ce qui n'entraine aucune perte de vitesse ni de réactivité.

Dans ces conditions, je ne vois aucune raison de se priver des 14 bits, qu'ils apportent un gain visible ou pas...

Il y a une grosse différence en terme de poids de fichiers !

[Verso92]

Je rappelle au passage qu'on parle du D300 dans ce fil, boitier dont le capteur et la chaine de traitement interne n'est pas "natif" 14 bits mais dont ce mode est émulé par logiciel, ce qui explique la perte de réactivité du boitier (forte) et de la rafale (très forte).

Il ne s'agit pas (AMHA) d'une conversion "soft", mais d'une conversion "hard" en deux passes : la première "pleine échelle", et la seconde en fixant la tension de référence du CAN au quart de sa valeur initiale. Les deux bits de poids faibles de la seconde conversion étant tout simplement concaténés au 12 bis préalablement obtenus par la première conversion...
En bref, cette conversion en deux passes pénalise le D300 lorsqu'il s'agit de faire des photos en rafale en RAW. On peut donc raisonnablement se poser la question de savoir si le maigre bénéfice vaut le coup. Aucun ralentissement pour le D700 ou le D3, qui font la conversion en une passe (CAN 14 bits). L'augmentation du poids du fichier résultant n'ayant aucune incidence sur les performances de l'appareil, je me vois mal faire mes photos en 12 bits avec le D700*...

*mais, contrairement à certains ici, je n'arrive pas à remplir mes 16 Go en un après-midi !

;-)

[Verso92]

Pour moi, un traitement "logiciel", c'est plutôt l'obtention des sensibilités affublées d'une lettre (L1, H1, H2), par exemple...

[mamad-06]

J'ai lu pas mal de choses sur la question, à moins d'essayer de sortir un +8IL sur les ombres et de cropper à 200%, dur de voir la différence 12/14 bits. A moins que je n'ai pas lu ce qu'il fallait ?

[Verso92]

J'ai lu pas mal de choses sur la question, à moins d'essayer de sortir un +8IL sur les ombres et de cropper à 200%, dur de voir la différence 12/14 bits. A moins que je n'ai pas lu ce qu'il fallait ?

La différence sera forcément ténue, il ne faut pas se leurrer.
Après, les niveaux d'exigence et de compétence de chacun étant par nature différents, il est fort hasardeux d'en tirer des conclusions aussi définitives que hâtives (à moins que ce ne soit l'inverse ?)...

[mamad-06]

Si tu parlais de ça, effectivement on a pas les mêmes exigences.

car là moi je m'en fous complètement.

[arno06]

Si c'est un problème, ya un mode 12 bits.

Au prix des cartes mémoire, j'ai du mal à suivre ce type de raisonnement, mébon, pas de soucis

peut etre plus un soucis de derawtiseur/config ordi  que de carte memoire, non ?

[luistappa]

NX travaillant en 16bits si je ne me trompe pas c'est effectivement logique qu'il n'y ait pas de différence de temps de traitement.

Bonne remarque sur les raw compressés, Lesfilmu, car effectivement, ils doivent être décompressés pour être traité par NX et en cumul avec beaucoup d'image ça joue.

[Verso92]

Bonne remarque sur les raw compressés, Lesfilmu, car effectivement, ils doivent être décompressés pour être traité par NX et en cumul avec beaucoup d'image ça joue.

Là, ça m'étonne un peu, quand même...
Une chose est sûre, le RAW compressé sans perte s'écrit plus vite en mémoire que le RAW non compressé : le temps supplémentaire dû à la compression (calcul effectué dans la RAM du boitier) est négligeable devant l'allongement du temps d'écriture (en flash) dû au poids supplémentaire du fichier...

[gagasse]

Bonsoir à tous,

merci pour vos commentaires mais vous n'avaient pas vraiment répondu précisément à mes questions initiales. Je précise.

Le 14 bits a surement un intérêt limité certes mais en a un. Hauts iso? Forts contraste? poses longues?

Pour l'Af Dynamique, ralentissement de l'af et / ou de la cadence (ou rafale)??

Merci

[Verso92]

merci pour vos commentaires mais vous n'avaient pas vraiment répondu précisément à mes questions initiales. Je précise.

Le 14 bits a surement un intérêt limité certes mais en a un. Hauts iso? Forts contraste? poses longues?

Les 14 bits ne peuvent avoir un intérêt que pour aller chercher quelques détails supplémentaires dans les ombres (de préférence en bas ISO : après, le bruit est trop important).

Pour l'Af Dynamique, ralentissement de l'af et / ou de la cadence (ou rafale)??

Aucun lien entre le 14 bits et l'AF...

Merci

Pas de quoi !

[iceman93]

sur D300s aucun interet le 14 bit
l'af 3D on oublie aussi ... 

[pietslowz]

J'ai fait un petit test qui vaut ce qu'il vaut.
Je trouve qu'il y a effectivement plus de détails valides sous 14 bits que sous 12 bits sur mon essais.

Essais : Pied. MAP fixe. mêmes paramètres expo et ISO. Seuls les 14/12 bits changent.

La comparaison des deux photos est faite avec FastStone, directement en mode RAW (FastStone utilise le moteur de Nikon). Copie d'écran et réduction 87% sous GIMP pour limiter le poids à 200Ko max. La dégradation n'est pas trop agressive et de toute façon, identique pour les deux vues).

Je change donc d'avis et me sens un peux moins ...  ))

[pietslowz]

(Une erreur que je dois corriger : Fastone me semble plutôt utiliser DCRAW ?!)
Les paramètres étaient : D7000 avec 16-85, 800ISO, 30e à 6.7

[mamad-06]

Heu, la différence est à quel niveau car là je ne vois rien du tout...

[pietslowz]

C'est subtil ; on peut voir une différence dans les détails des rideaux, surtout dans le rectangle à droite. On voit auusu plus de détails dans le reflet du couvercle de la boîte en bas à droite...
Heureusement, encore, que ce ne soit pas flagrant ;o)

[Phil_C]

Je vois surtout beaucoup de bruit, sur cette image codée sur 8 bits, il est au moins de 1 LSB pour être visible.
C'est donc inutile de disposer de 2 LSB de plus sur un codage à 12 bits avec un signal déja bruité de 4 LSB!

[pietslowz]

Je me fais presque l'avocat du diable car je n'étais pas convaincu au début, mais...

En débruitant sauvagement (et excessivement) le crop, ci-dessus, on observe quand même un avantage à utiliser 14 bits amha.
Voir les détails sur la partie droite.

[pietslowz]

Il s'agit du petit rectangle clair entouré

[mamad-06]

C'est sûrement une blague. 2px de différence sur un tirage de 30 mètres sur 20 pour 50% de poids en plus sur la carte...

[Verso92]

C'est sûrement une blague. 2px de différence sur un tirage de 30 mètres sur 20 pour 50% de poids en plus sur la carte...

50% de poids en plus sur la carte pour le 14 bits vs 12 bits ?
Ciel, rien que ça...  :-(

[pietslowz]

... ?!  comprends pas vos messages...

[Verso92]

... ?!  comprends pas vos messages...

mamad-06 vient de m'ouvrir les yeux sur l'augmentation du poids du fichier lié au 14 bits vs 12 bits (+ 50%) : je vais peut-être reconsidérer ma position sur le 14 bits...  ;-)

[pietslowz]

Ok...

Ici les poids sont respectivement de 14,2 et 18,2 Mo.
Format RAW compressé sans perte 12 et 14 bits.

[Verso92]

Ok...

Ici les poids sont respectivement de 14,2 et 18,2 Mo.
Format RAW compressé sans perte 12 et 14 bits.

Ah, quand même... +28% !

;-)

[rapetout]

Il s'agit du petit rectangle clair entouré

Ok,les 2 bits ne me manqueront donc pas

[mamad-06]

Verso je viens de faire plusieurs tests, on dirait que ça dépend des photos.
Déjà les NEF ne font pas tous la même taille.
Chez moi le 14 par rapport au 12 me prend entre 25 et 40% de plus selon la photo (c'est rare, la moyenne est environ 30%).

Egalement, entre non compressé et compressé je n'ai jamais vu la différence et il y a encore un écart.
Au final avec 4 Go sur D7000, l'afficheur indique :
NEF 14 non compressé (NC) : 114 photos
NEF 12 non compressé (NC) : 149 photos soit + 30%
NEF 14 compressé : 169 photos
NEF 12 compressé : 203 photos

Entre les deux extrêmes, 78% d'écart !
Visuellement, il faut 10 min d'observation sur un tirage de 300 mètres sur 200 observé à la loupe pour voir une différence.

[Verso92]

Verso je viens de faire plusieurs tests, on dirait que ça dépend des photos.
Déjà les NEF ne font pas tous la même taille.

Tout dépend de tes choix : en mode non compressé, les NEF 14 bits feront toujours la même taille, idem pour les NEF 12 bits. Tu peux donc, dans ce cas, calculer un ratio fixe entre les deux paramétrages.

En mode compressé, le poids du fichier va dépendre des caractéristiques de l'image : une photo comportant des aplats génèrera un fichier plus léger qu'une autre n'en comportant pas. On peut même penser à priori que la compression sur une image comportant beaucoup de zones sombres sera moins favorable en 14 bits...

Au final avec 4 Go sur D7000, l'afficheur indique :

[...]

L'info affichée par le boitier est statistique (et très pessimiste). En aucun cas il ne faut s'y fier si on souhaite faire des déductions précises...

Visuellement, il faut 10 min d'observation sur un tirage de 300 mètres sur 200 observé à la loupe pour voir une différence.

Il est dommage d'affirmer haut et fort ce genre de conclusion sur un forum. En fonction du degré d'exigence du photographe et de son expertise en post-traitement, les conclusions risqueront fort d'être très différentes. Difficile de comparer ce qu'une bille en P/T dans mon genre pourra sortir d'une photo par rapport à ce qu'en tirera un Jean-Claude, par exemple...

[mamad-06]

En tout état de cause, sans différence visuelle observable, le 12 bits compressé est beaucoup moins lourd.

[Verso92]

En tout état de cause, sans différence visuelle observable, le 12 bits compressé est beaucoup moins lourd.

Et puis, tu sais, ce débat ne présente plus beaucoup d'intérêt...
A l'époque du D200, quand il fallait acheter une carte 1Go, il fallait débourser 100€. A l'époque, je faisais donc attention à tous ces aspects de poids de fichier. Aujourd'hui, avec 100€, tu as une 16Go.

Je dois posséder deux cartes 16Go, une 8Go, deux 4Go, et les quelques 2Go et 1Go de l'époque du D200. Et même quand je pars en voyage à l'autre bout de la terre dans des contrées très photogéniques (Bolivie, Cuba...), je n'ai jamais réussi à remplir mes cartes, même en NEF 14 bits. Et comme les DD font maintenant 1To minimum, ben, comment dire ?
Je demeure persuadé que les différences 14 bits vs 12 bits restent minimes. Mais je prends un soin tout particulier à choisir mon matériel, que ce soit boitier ou objectifs. Il m'arrive souvent de dépenser beaucoup plus pour un objectif un peu plus performant, ou d'utiliser ponctuellement un objectif plutôt qu'un autre parce qu'il va m'apporter un petit plus de qualité pour les photos réalisées.

La photo, c'est une chaine. Optimiser autant que possible tous les maillons permet au bout du compte d'arriver à la meilleure qualité possible. Bien sûr, on peut tout à fait ergoter sur un point ou un autre sans grosses perte de qualité, mais bon... et puis, qui peut dire aujourd'hui que les futurs logiciels de développement des RAW ne feront pas de progrès significatifs ? Pas moi...

[iceman93]

j'ai rempli 24 go en 14h sur un mariage avec des raf de S5 (25mo) et j'ai du arrêter faute de carte  (300 invités avec photos de tous le monde famille par famille sur 5 changements de tenues avec 3 ou 4 photos par famille)

[iceman93]

j'ai résolu le problème en 2 phases : j'ai pris un D300s (10mo au lieu de 25) et j'ai arrêté de faire ce type de mariage (manque de motivation a n'être qu'un presse bouton)