Fin d'une époque ?

[Buzzz]

Parler de A3 et de 48 mpix me semblent etrange !!!
Tu raisonnes trop dans une taille de papier donnee.
Si tu as 48 mpix et un bouchon devant tu ne beneficiera jamais de l apport des 48 mpix .
Alors la je te vois arriver avec tes arguments habituels a tirage de meme taille plus de pixel feront aussi bien blblbla...
Oui mais si c est pour faire un tirage de meme taille tu va devoir revoir ta config pc , tes cartes memoire et surtout ton temps de developpement multiplie par  4 ou 5 (cf poids d un tiff 16 bit d un 48 mpix) .
A la fin du compte avec tes arguments de meme taille et de faire aussi bien on en arrive a avoir la meme chose en effet mais en ayant passe 5 fois plus de temp ! Cherchez l erreur !

Il apparait en revanche assez clairement que pour beneficier pleinement de l apport de tant de pixels il faudra revoir une partie de son par  optique c est a dire toutes les optiques qui semblent deja aujourd hui plus faible que les autres sur un 12 mpix ...

Pourquoi la logique de Verso serait étrange ? Si dans 5 ans le moindre boîtier a un capteur de 48 mp on pourra difficilement passer au travers, sauf à posséder un ancien modèle en état de marche. Et pour autant, même si le A3 finit par être supplanté par les A2 dans les expos, je me vois mal faire surélever les murs de ma maison pour pouvoir y accrocher des tirages toujours plus grands... De toutes façons, tôt ou tard, les tailles d'impression courantes, que ce soit pour des expos ou pour accrocher chez soi ne pourront plus suivre la résolution des boîtiers... Et quand le moindre capteur sera à 80 mp, on aura plus le droit d'imprimer en moins grand que du 4x3 ?
Je pense que Verso a raison de raisonner en termes de formats de sortie, même si peut-être que dans l'avenir il aura intégré plus de A2 dans sa production.

Buzzz

[arno06]

Pourquoi la logique de Verso serait étrange ? Si dans 5 ans le moindre boîtier a un capteur de 48 mp on pourra difficilement passer au travers, sauf à posséder un ancien modèle en état de marche. Et pour autant, même si le A3 finit par être supplanté par les A2 dans les expos, je me vois mal faire surélever les murs de ma maison pour pouvoir y accrocher des tirages toujours plus grands... De toutes façons, tôt ou tard, les tailles d'impression courantes, que ce soit pour des expos ou pour accrocher chez soi ne pourront plus suivre la résolution des boîtiers... Et quand le moindre capteur sera à 80 mp, on aura plus le droit d'imprimer en moins grand que du 4x3 ?
Je pense que Verso a raison de raisonner en termes de formats de sortie, même si peut-être que dans l'avenir il aura intégré plus de A2 dans sa production.

Buzzz

Je ne dis pas que Verso a tord bien au contraire , si tu lis ce que je repond ensuite a Jean claude je suis de l'avis de Verso sur le fond. Le fait est que la question est differente et que Verso n'y repond pas .
se contenter de tirer en a3 et se dire que de toute facon tel optique fait bien son boulot en a3 donc quelque soit le bouchon arriere qu'on lui met se sera de même niveau ou similaire .
J'ai dit etrange czar je ne vois pas bien l'interet de changer un 12 mpix pour un 50 pour faire du a3 etant donné que 90% des tirages sont a 254 dpi ...
Puis le but de posseder un max de pixel c'est aussi de les utiliser non ?
Et comme je disais a Verso plus haut si c'est pour faire la meme chose et n'y voire que tres peu de difference , autant traiter des fichier leger de 12 mpix que de se prendre la tete a traiter des fichier de plusieurs gigas ...

[Verso92]

J'ai dit etrange czar je ne vois pas bien l'interet de changer un 12 mpix pour un 50 pour faire du a3 etant donné que 90% des tirages sont a 254 dpi ...
Puis le but de posseder un max de pixel c'est aussi de les utiliser non ?
Et comme je disais a Verso plus haut si c'est pour faire la meme chose et n'y voire que tres peu de difference , autant traiter des fichier leger de 12 mpix que de se prendre la tete a traiter des fichier de plusieurs gigas ...

Ce que je voulais dire, c'est qu'un jour, tout le monde y viendra, contraint et forcé s'il le faut.

Si je saute une génération et que j'achète le successeur du D800, j'imagine qu'il embarquera beaucoup, beaucoup de pixels...

[arno06]

Ce que je voulais dire, c'est qu'un jour, tout le monde y viendra, contraint et forcé s'il le faut.

Si je saute une génération et que j'achète le successeur du D800, j'imagine qu'il embarquera beaucoup, beaucoup de pixels...

Disons qu'on soit photographe expert , amateur, passionné vivant de cette profession ca ne pose pas vraiment de probleme dans le sens ou on sait a peut pres tous ce qui nous attend en achetant une machine avec beaucoup de pixel. Seul hic c'est que les ordinateur n'avancent pas a la eme vitesse et que ce soit les carte graphiques ou les memoire ou encore les proc il n'y a pas aujourdh'ui dans un produit grand public quelque chose capable de traiter des fichier de plusieurs centaine de mega voire gigas ...
et la les marques risque a un moment d'etre confrontees a un vrai soucis s'il visent des marchés de masse  ....
Le fuji s5 en a fait les frais il y a 5 ans avec ses raws a 25 mo chose qui aujourdh'ui represente une broutille en comparaison avec les tiff 16 bits que nous reservent des boitier a 50 mpix ..

[Verso92]

Disons qu'on soit photographe expert , amateur, passionné vivant de cette profession ca ne pose pas vraiment de probleme dans le sens ou on sait a peut pres tous ce qui nous attend en achetant une machine avec beaucoup de pixel. Seul hic c'est que les ordinateur n'avancent pas a la eme vitesse et que ce soit les carte graphiques ou les memoire ou encore les proc il n'y a pas aujourdh'ui dans un produit grand public quelque chose capable de traiter des fichier de plusieurs centaine de mega voire gigas ...
et la les marques risque a un moment d'etre confrontees a un vrai soucis s'il visent des marchés de masse  ....
Le fuji s5 en a fait les frais il y a 5 ans avec ses raws a 25 mo chose qui aujourdh'ui represente une broutille en comparaison avec les tiff 16 bits que nous reservent des boitier a 50 mpix ..

En fait, je n'ai pas tout à fait cette sensation : quand j'avais le D200 (10 MPixels), une carte CF de 1 Go coûtait environ 100€. Aujourd'hui, pour le même prix, on a une 16 Go. Autant je me souciais de mes espaces de stockage avec le D200 (j'emmenais même à l'époque un portable + DD nomade en voyage), autant je ne m'en soucie plus du tout avec le D700.

Reste la puissance des machines. Cela fait pas mal d'années que je traite des TIFF 16 bits de 120 Mo (issu de Coolscan Ls-5000, par exemple). Les dérawtiseurs sont certes plus gourmands, mais ils vont peut-être être optimisés ?

[frazap]

Je pense que les futurs ebooks de JMS vont être très utiles au moment du choix de changer un boitier afin de savoir ce que l'on gagne et surtout ce que l'on perd.

lourde responsabilité pour lui  (au vu de tout ce qui se dit ici) ..

[Yann.M]

Question d'un nullos en technique  

Quand il n'y aura plus que des 48 MPX et que l'on n' aura plus le choix d'acheter des 12 ou 16 !!!
Si l'on a des optiques un peu faibles pour ce nombre de pixels et si on laisse par exemple une déf inférieur (par ex : 16 MPX) sur ces boîtiers,
aura-t-on une bonne qualité ?
Parce que moi au delà de 16 MPX c'est pas tous les jours !

[helveto]

Il faut rappeler ici un axiome imparable:
- si vous augmentez le nombre de pixels de votre boitier, comme passer de 12 Mpixels à 18 Mpixels, la qualité optique de votre objectif ne va pas changer, donc le résultat photographique sera au pire aussi bon à 18 Mpixels que ce que vous obteniez à 12. Avec un peu de chance, il risque même d'être meilleur, pour autant qu'il n'était pas déjà "en butée" à 12 Mpixels, soit au maximum de ce qu'il pouvait déjà donner. Donc si vous êtes content de ce que donne votre vieux Ai-s sur un 6 Mpixels, ce que vous obtiendrez avec un 24 Mpixels sera au moins aussi bon, dans tous les cas.
Simplement, peut-être que vous n'exploiterez pas toute la résolution de votre nouveau boitier, mais ceci ne sera perceptible que par comparaison avec un objectif bien supérieur.

Amitiés

[frazap]

Sur le papier oui, mais dans la vraie vie, la qualité d'image d'un boitier ne se résume pas au nombre de pixels. Encore faut il que le capteur sorte un signal propre.
A priori en photo c'est le cas ( en Dx , si j'en crois le capteur 16mpx du d7000 par rapport à la génération des 12mpx). Mais qu'en sera-t-il sur les 48 mpx ?
Y aura-t-il certains compromis sur l'électronique ou la puissance de calcul, qui feront que l'on perdra peut être d'un coté ce que l'on gagnera de l'autre ...
En audio par exemple la course au suréchantillonnage n'a pas toujours été couronnée de succès et on a de célèbres convertisseurs 16bits/44Khz  issus des débuts du CD qui ont longtemps tenu tête, sur certains critères (notamment dans les fréquences basses), à des bêtes de courses sorties pourtant des années après (One Bit etcc...).

[Raphael1967]

lourde responsabilité pour lui  (au vu de tout ce qui se dit ici) ..

Déjà, il suffirait de comparer avec ce qui existe: prendre l'ibook du D700 et le rapprocher de celui du D3x, objo par objo.

Je n'ai que l'un des deux mais peut-être que l'un d'entre vous possède les deux...

[Buzzz]

Ce que je voulais dire, c'est qu'un jour, tout le monde y viendra, contraint et forcé s'il le faut.

Si je saute une génération et que j'achète le successeur du D800, j'imagine qu'il embarquera beaucoup, beaucoup de pixels...

100% d'accord. Quand je remplacerai mon D700 par un nouveau modèle, celui-ci aura vraisemblablement plus de pixels, que j'aie besoin de ce surcroit de définition ou pas, car comme Verso je dépasse rarement le A3 (ou alors ce sont des panoramiques par assemblage mais c'est un autre problème). Et l'ordi devra bien suivre, il me faudra donc l'acheter en conséquence... et je ne vois pas pourquoi ce serait lent ou poussif, à moins de vouloir traiter les images de 2015 sur une vieille bécane de 2007

Buzzz

[Verso92]

En audio par exemple la course au suréchantillonnage n'a pas toujours été couronnée de succès et on a de célèbres convertisseurs 16bits/44Khz  issus des débuts du CD qui ont longtemps tenu tête, sur certains critères (notamment dans les fréquences basses), à des bêtes de courses sorties pourtant des années après (One Bit etcc...).

Heu... le convertisseur "one bit" (Sigma Delta) est par principe un convertisseur low cost !
(bien sûr, les fabricants ont fait beaucoup de pub à l'époque, mais ça coûtait beaucoup moins cher qu'un beau CAN parallèle...)

[Verso92]

Déjà, il suffirait de comparer avec ce qui existe: prendre l'ibook du D700 et le rapprocher de celui du D3x, objo par objo.

Je n'ai que l'un des deux mais peut-être que l'un d'entre vous possède les deux...

Tu ne peux même pas : les fiches du D700 sont calculées pour du A3, et celles du D3x pour du A2...

[Raphael1967]

Tu ne peux même pas : les fiches du D700 sont calculées pour du A3, et celles du D3x pour du A2...

Ah... c'est donc un complot...

Les prochains tests seront peut-être faits pour du A0.

[Verso92]

Ah... c'est donc un complot...

Remarque, en biaisant : il me semble que JMS a édité les fiches du D3 en A2 aussi... et comme D700 et D3, c'est kif-kif !

[frazap]

Heu... le convertisseur "one bit" (Sigma Delta) est par principe un convertisseur low cost !
(bien sûr, les fabricants ont fait beaucoup de pub à l'époque, mais ça coûtait beaucoup moins cher qu'un beau CAN parallèle...)

C'est Delta Sigma il me semble, sinon ca marche pas..
Je ne parle pas de prix, je parle d'évolution technologique, le marketing est une chose, la progrssion de la qualité globale, une autre tu le sais bien, et les Wolfson 192 Khz d' il y a 5 ans sont pourtant moins bons que les bons vieux 44Khz, dans les graves.. même s'ils sont plus fins dans les aigus. Comme quoi la valeur n'attend pas le nombre des années et le progrès n'est pas toujours linéaire ni global. Par là ce que je voulais dire, mais tu m'avais compris c'est qu'il serait précipité de dire que plus on aura de pixels meilleure sera l'image, ce n'est pas suffisant.

[JMS]

Et l'oeil c'est combien de paires de lignes?

La "norme Kodak" 254 dpi est basée sur la résolution de l'oeil humain de bonne qualité (j'ai pas dit de pilote de chasse) c'est à dire sur la capacité à distinguer des détails de 1/10 ème de mm à 35-40 cm du tirage papier.

Mes e_books sont généralement calculés pour le format natif du capteur (exemple : D700 = A3 à 254 dpi) mais pour les D3 et D3s les fichiers ont été interpolés à la norme "agence" A3 à 300 dpi soit 18 Mpix ce qui donne des A2 à 220 dpi. La même norme est utilisée pour l'ebook Leica M9 qui est natif format "agence". Je suis désolé mais l'ebook D3x n'est pas sorti faute de clients selon l'éditeur  Mais les mesures sont dans mon ordinateur, on est là sur du A2 à 254 dpi. 

[kochka]

Merci de ces précisions, qui replacent bien la problématique.

[Botticelli]

Il faut rappeler ici un axiome imparable:
- si vous augmentez le nombre de pixels de votre boitier, comme passer de 12 Mpixels à 18 Mpixels, la qualité optique de votre objectif ne va pas changer, donc le résultat photographique sera au pire aussi bon à 18 Mpixels que ce que vous obteniez à 12. Avec un peu de chance, il risque même d'être meilleur, pour autant qu'il n'était pas déjà "en butée" à 12 Mpixels, soit au maximum de ce qu'il pouvait déjà donner.

Tout le monde n'est pas d'accord avec cet axiome imparable* me semble-t-il :

Le problème c'est que parfois il y a des seuils non pas de contraste, mais de piqué global...la netteté au lieu de baisser progressivement...s'effondre...parce que faute d'un pouvoir séparateur suffisant la tache de lumière qui doit figurer le détail, au lieu d'être projetée sur 2 ou 3 pixels, va l'être sur 6 ou 10 en diffusant par les micro lentilles adjacentes, tout simplement ! Ce recouvrement de lumière par des micro lentilles adjacentes ne se récupère pas par miracle en faisant en down sizing...en tout cas pas à tous les coups, et la baisse de piqué mesurée par le logiciel devient très brutale, je peux te l'attester ! Mais je n'ai jamais empêché quiconque de monter un Komura des sixties* sur un D3x, promis !

Entre "baisse de piqué mesurée par le logiciel" et "vraies photos", y a-t-il une différence
* aussi appelé "théorème de Verso" et je préfère cette appellation, un théorème ça doit se démontrer (qui s'y colle ?)

[JMS]

Entre "baisse de piqué mesurée par le logiciel" et "vraies photos", y a-t-il une différence

Tu montes un zoom Komura des sixties sur un D3x et tu le verras tout de suite !

[arno06]

Entre "baisse de piqué mesurée par le logiciel" et "vraies photos", y a-t-il une différence

Tu montes un zoom Komura des sixties sur un D3x et tu le verras tout de suite !

JMS contre verso un beau combat en perspective en attendant Que la france se fasse marcher dessus par les blacks :-)

[Jean-Claude]

Croire qu'un D7000 est bien plus exigeant en optiques qu'un D3x est dans certains cas faux.

En format FX une grande partie du cadre donnant l'impression de netteté sur l'image est simplement inexistante en format DX. C'est justement cette périphérie FX qui pêche sur des optiques moyennes plus anciennes et qui est présente sur les vieilles références pourtant globalement moins pêchues que nos références modernes.

Les exemples sont légion. Prenez un 35mm AFD, très bon en DX haute rèsolution à partir de f:4 et inutilisable sur D3x avant f:8 !. A l'opposé prenez les références anciennes comme le 55 2,8 Micro AIS ou le 105 2,5 AIS ou le 28 1,4 AFD qui peuvent montrer un début de faiblesse en contraste des fines structures sur D7000 et qui passent superbement bien jusque sur les bords extrêmes sur D3x

Les références anciennes passeront encore superbement, en 36 Mpix FX et peut être moins bien en 24 Mpix DX, il y aura plein de noiveaix tests pour JMS en 2012  

[waverider34]

JMS contre verso un beau combat en perspective en attendant Que la france se fasse marcher dessus par les blacks :-)

.. j'attends la confrontation des deux packs avec une certaine nervosité.

[les deux paquets d'avants sont expérimentés, reste la roublardise..]
Crouch! Touch! Pause! Engage..

[Verso92]

Les références anciennes passeront encore superbement, en 36 Mpix FX et peut être moins bien en 24 Mpix DX, il y aura plein de noiveaix tests pour JMS en 2012  

Qu'ajouter de plus ?

.. j'attends la confrontation des deux packs avec une certaine nervosité.

[les deux paquets d'avants sont expérimentés, reste la roublardise..]

En terme de roublardise, je crains de ne pas faire le poids... le père JMS aime bien pourrir le ballon* !  ;-)
*rien qu'à voir l'allusion au Komura des sixties qui même en argentique il y a 50 ans était au fraise...

[JMS]

Pas de problème dès que j'ai le D801s on l'essaiera avec le zoom en plastique 35-80 de Verso et avec mon 24-50 de luxe ! On pourra aussi l'essayer avec un 28 mm 3.5 Ai de haute époque, "le grand angle de base" des premiers FM. Pour aller plus loin rassurez vous j'ai aussi du Makinon en collection, fallait pas s'en abstenir pour être exhaustif.

Sur le fait que le D3x est plus exigeant sur les bords et angles, entièrement d'accord avec Jean-Claude. Mais certaines vieilles optiques expiraient déjà avec des râles et des plaintes sur le D300, donc n'en attendons pas de miracle sur un éventuel...D400...à capteur Sony 24 Mpix APS !

Rappelons que ce mythique 28 3.5 en monture F puis Ai était le grand angle de base du reporter des sixties qui ne voulait pas d'effet caricatural et qu'il servait aussi bien au Vietnam que dans les rues sans attirer de grosses critiques, ici on voit son rendement sur un D300s en A3...  
* pour le Komura relis les tests d'époque du 90-250, je fus trompé par ces tests quand je l'ai acheté, ce qui conduit à dire que les testeurs peuvent se tromper, et que les seuls dont il faut se méfier sont ceux qui ne changent jamais d'avis. Quant à ceux qui prétendent que tout objectif qui passait en argentique passera sur tout capteur je n'en fait pas grand cas, mais il ne s'agit pas de toi contrairement à ceux qui ont cru que c'était le "théorème de Verso"