Fin d'une époque ?

[Raphael1967]

Avec les boitiers ultra musclés qui pointent leur nez à l'horizon 2012, je me disais que les optiques AI, AIS et AFD connaissent peut-être leurs dernières heures de gloire et qu'il ne faudra sans doute pas trop compter sur elles une fois passée la génération D3, D700 et D3s.

Et en ce cas, des choix stratégiques s'imposeraient pour qui souhaiterait continuer d'utiliser son parc d'objectifs. Comme par exemple opter pour un D3s, plutôt qu'un éventuel D800 au risque de passer à côté d'une amélioration de certains paramètres comme la dynamique du capteur.

Qu'en pensez-vous ?

[Verso92]

Qu'en pensez-vous ?

J'en pense que mon f/2.8 55 Micro, que mon f/2.8 180 Ais, etc, continueront encore longtemps à me donner de superbes tirages A3, même avec un boitier 24x36 embarquant un capteur 48 MPixels...
(je ne vois pas ce qui les en empêcherait)

[Amaniman]

J' en pense que tu vas te prendre Verso sur la tron... Arghhh, edit, c' est fait !   

[chris31]

Qu'en pensez-vous ?

Que je vais bientôt récupérer plein de bébé ais.

[Verso92]

J' en pense que tu vas te prendre Verso sur la tron... Arghhh, edit, c' est fait !   

Yep !
(bienvenu chez les kposteurs, chris !)

;-)

[Jean Yves]

Avec les boitiers ultra musclés qui pointent leur nez à l'horizon 2012, je me disais que les optiques AI, AIS et AFD connaissent peut-être leurs dernières heures de gloire et qu'il ne faudra sans doute pas trop compter sur elles une fois passée la génération D3, D700 et D3s.

Et en ce cas, des choix stratégiques s'imposeraient pour qui souhaiterait continuer d'utiliser son parc d'objectifs. Comme par exemple opter pour un D3s, plutôt qu'un éventuel D800 au risque de passer à côté d'une amélioration de certains paramètres comme la dynamique du capteur.

Qu'en pensez-vous ?

Que l'on a déjà de formidables outils à notre disposition avec l'offre actuelle en 24x36 (D700, D3s, D3x), que l'on peut toujours en vouloir plus mais que ce n'est pas le matériel qui va nous donner du talent...

[arno06]

J'en pense que mon f/2.8 55 Micro, que mon f/2.8 180 Ais, etc, continueront encore longtemps à me donner de superbes tirages A3, même avec un boitier 24x36 embarquant un capteur 48 MPixels...
(je ne vois pas ce qui les en empêcherait)

Parler de A3 et de 48 mpix me semblent etrange !!!
Tu raisonnes trop dans une taille de papier donnee.
Si tu as 48 mpix et un bouchon devant tu ne beneficiera jamais de l apport des 48 mpix .
Alors la je te vois arriver avec tes arguments habituels a tirage de meme taille plus de pixel feront aussi bien blblbla...
Oui mais si c est pour faire un tirage de meme taille tu va devoir revoir ta config pc , tes cartes memoire et surtout ton temps de developpement multiplie par  4 ou 5 (cf poids d un tiff 16 bit d un 48 mpix) .
A la fin du compte avec tes arguments de meme taille et de faire aussi bien on en arrive a avoir la meme chose en effet mais en ayant passe 5 fois plus de temp ! Cherchez l erreur !

Il apparait en revanche assez clairement que pour beneficier pleinement de l apport de tant de pixels il faudra revoir une partie de son par  optique c est a dire toutes les optiques qui semblent deja aujourd hui plus faible que les autres sur un 12 mpix ...

[Verso92]

Parler de A3 et de 48 mpix me semblent etrange !!!
Tu raisonnes trop dans une taille de papier donnee.

Ben... je raisonne en fonction de ma pratique.

Mais je ne la considère pas comme universelle... je dis juste que ceux qui font des tirages A3 (par exemple) ne verrons pas de différences fondamentales, rien de plus.
Après, il y a ceux qui s'amusent à regarder leurs images sur écran et à zoomer dedans. Pour ceux là, effectivement, ça changera sans doute quelque chose... mais je ne me sens pas concerné.

Si tu as 48 mpix et un bouchon devant tu ne beneficiera jamais de l apport des 48 mpix .

Je fais en sorte de ne pas avoir de bouchon...

Oui mais si c est pour faire un tirage de meme taille tu va devoir revoir ta config pc , tes cartes memoire et surtout ton temps de developpement multiplie par  4 ou 5 (cf poids d un tiff 16 bit d un 48 mpix) .
A la fin du compte avec tes arguments de meme taille et de faire aussi bien on en arrive a avoir la meme chose en effet mais en ayant passe 5 fois plus de temp ! Cherchez l erreur !

Je sais bien. D'ailleurs, je n'envisage pas de changer mon D700 : il n'y a donc pas d'erreur !
Quand il faudra malgré tout changer le boitier (un jour...), et bien j'upgraderai le PC le moment venu...

Il apparait en revanche assez clairement que pour beneficier pleinement de l apport de tant de pixels il faudra revoir une partie de son par  optique c est a dire toutes les optiques qui semblent deja aujourd hui plus faible que les autres sur un 12 mpix ...

Pour bénéficier "pleinement" (comprendre faire des tirages A0 ou prendre son plaisir à zoomer à l'écran dans ses images, par exemple), oui, indéniablement...
(mais comme ça ne m'intéresse pas...)

[Jean-Claude]

Ce résonnement est faux, les meilleurs ais d'il y a presque 30ans ont souvent une finesse aussi bonne que les tous derniers Nikkor de haut de gamme, la différence ne se fait que sur le contraste, et lâ un laborantin numérique compétent sait faire pour compenser.

J'utilise déjà sur D3x pour moitié de vieux AIS et ce ne sont pas quelques % de résolution de boitier en plus qui vont changer quelque chose.

La très haute résolution des capteurs c'est fait pour autre chose.

[arno06]

Jean claude ,
Ce que tu dis est vrai mais la on ne Parle pas de d3x avec ses maigre 24 mpix on parle de 48 mpx .
Deja sur d3x on voit des differences en 100pourcent ecran assez flagrantes entre certaines optiques alors imagine sur 48mpix sur un si petit capteur.
Apres perso je suis comme verso je m arrete a des tailles raisonnable style a2-a1 pour mon utilisation perso et les rares fois ou je tire plus grand je suis dans un domaine ou les gars d en face ne bossent pas encore au blad , donc ....
Arno

[fiatlux]

Deja sur d3x on voit des differences en 100pourcent ecran assez flagrantes entre certaines optiques

Oui me ce n'est pas systématiquement au désavantage des AIs/AF-D. Certains s'en tirent encore très bien.

Apres perso je suis comme verso je m arrete a des tailles raisonnable style a2-a1 pour mon utilisation perso

A2-A1 = taille raisonnable pour utilisation perso  ... faut définir "utilisation perso" et "raisonnable" 

[chris31]

Yep !
(bienvenu chez les kposteurs, chris !)

;-)

Yes je suis un K 

[Raphael1967]

Les testeurs semblent observer des différences de rendement des optiques selon le boitier d'aujourd'hui qui est vissé derrière. Peut-on en ce cas raisonnablement penser que les écarts vont s'accentuer avec l'arrivée de boitiers de 36/48/XX mpx ?

On dit déjà que le D700 est très tolérant comparé à un D7000, par exemple.
J'imagine que les auteurs d'articles de la presse spécialisée pensent à autre chose qu'à des tirages A0 en s'adressant à des photographes amateurs.

L'exemple du 55/2.8 Micro n'était pas représentatif de la qualité moyenne des objectifs anciens.
Chacun le sait...

[Verso92]

On dit déjà que le D700 est très tolérant comparé à un D7000, par exemple.

Ben... la résolution optique du D700, c'est 60 pdl/mm, et celle du D7000, c'est presque 105 pdl/mm, tout simplement !

L'exemple du 55/2.8 Micro n'était pas représentatif de la qualité moyenne des objectifs anciens.
Chacun le sait...

Tu remplaces si tu veux f/2.8 55 Micro par f/1.8 50, f/1.8 ou f/2.5 105, f/2.8 105 Micro, f/2.8 ou f/3.5 135, f/2.8 180, etc... pareil !
(la plupart de mes objectifs "anciens" donnent d'excellents résultats en numérique)

[Raphael1967]

Ce sera peut-être plus compliqué avec les 20/24/28/35mm.

[Raphael1967]

(la plupart de mes objectifs "anciens" donnent d'excellents résultats en numérique)

Avec un D700...

[Verso92]

Ce sera peut-être plus compliqué avec les 20/24/28/35mm.

Les (U)GA (et les zooms amateurs) ont plus de mal. Mais ça, personne ne dit le contraire...

Avec un D700...

Ils donnent aussi d'excellents résultats sur le D3x...

[helveto]

C'est pas demain la veille du jour où je vais me séparer de mon D700 ! Un de ses avantages incomparable est qu'il accepte, que dis-je il magnifie la plupart des vieux Ais et AF (je ne parle pas des zooms experts parmi lesquels on trouve pas mal de daubes...). Pour des acheteurs compulsifs comme moi, quel plaisir indicible de fouiller sur le net, dans les brocantes, etc. et de dégotter des cailloux à trois francs six sous qui se révèlent parfois être des "joyaux", optiquement parlant. Il y a peu, j'ai trouvé un Ai-s 105 f/2.5 pour moins de 80€, comme neuf, sans une seule marque d'usage, propre, nickel et tout, et quelles images sur le D700 ! Un vrai bonheur pour du portrait à pleine ouverture !

Alors pour moi, depuis l'achat du D700 il y a 3 ans, c'est plutôt le début d'une époque géniale, celle qui me permet d'acquérir enfin les objectifs qui me faisaient tant rêver il y a bien des années !

Amitiés

[arno06]

Avec un D700...

la generation de caillou la plus faible chez nikon est clairement la generation afd  ...
je ne parle que des fixes...
edit
Mais c'est vrai que les ff de 12 mpix sont super souple niveau optique ...Bien que les nouvelle afs sont tres au dessus meme sur ces boitiers aux afd ...

[Raphael1967]

Je pense que les futurs ebooks de JMS vont être très utiles au moment du choix de changer un boitier afin de savoir ce que l'on gagne et surtout ce que l'on perd.

[arno06]

A2-A1 = taille raisonnable pour utilisation perso  ... faut définir "utilisation perso" et "raisonnable" 

je tire du a4 au a2 regulierement, des fois des a1 quand j'estime que ca tient la route.
Quand je dis raisonnable c'est que sur ces tailles meme un 6 mpix fait tres belle figure a distance de visionage normale (distance ou on ne cherche pas a disequer les details de l'image ) .

[arno06]

Je pense que les futurs ebooks de JMS vont être très utiles au moment du choix de changer un boitier afin de savoir ce que l'on gagne et surtout ce que l'on perd.

tu gagneras toujours que ton format natif sera plus grand , maintenant on verras si c'est vraiment meilleur.
Je suis fort surpris de la lancé du boitier canon FF a 18 mpix .... peut être qu'ils se sont aussi rendu compte que finalement pour des tailles de tirage raisonnable un 20 mpix suffit largement ... 

[Raphael1967]

Peut-être.
En tous cas, il fait belle figure ce Canon 

[Sebmansoros]

Et l'oeil c'est combien de paires de lignes?

[Jinx]

Qu'en pensez-vous ?

Que le marketing fonctionne toujours aussi bien sur les pigeons

[Buzzz]

Parler de A3 et de 48 mpix me semblent etrange !!!
Tu raisonnes trop dans une taille de papier donnee.
Si tu as 48 mpix et un bouchon devant tu ne beneficiera jamais de l apport des 48 mpix .
Alors la je te vois arriver avec tes arguments habituels a tirage de meme taille plus de pixel feront aussi bien blblbla...
Oui mais si c est pour faire un tirage de meme taille tu va devoir revoir ta config pc , tes cartes memoire et surtout ton temps de developpement multiplie par  4 ou 5 (cf poids d un tiff 16 bit d un 48 mpix) .
A la fin du compte avec tes arguments de meme taille et de faire aussi bien on en arrive a avoir la meme chose en effet mais en ayant passe 5 fois plus de temp ! Cherchez l erreur !

Il apparait en revanche assez clairement que pour beneficier pleinement de l apport de tant de pixels il faudra revoir une partie de son par  optique c est a dire toutes les optiques qui semblent deja aujourd hui plus faible que les autres sur un 12 mpix ...

Pourquoi la logique de Verso serait étrange ? Si dans 5 ans le moindre boîtier a un capteur de 48 mp on pourra difficilement passer au travers, sauf à posséder un ancien modèle en état de marche. Et pour autant, même si le A3 finit par être supplanté par les A2 dans les expos, je me vois mal faire surélever les murs de ma maison pour pouvoir y accrocher des tirages toujours plus grands... De toutes façons, tôt ou tard, les tailles d'impression courantes, que ce soit pour des expos ou pour accrocher chez soi ne pourront plus suivre la résolution des boîtiers... Et quand le moindre capteur sera à 80 mp, on aura plus le droit d'imprimer en moins grand que du 4x3 ?
Je pense que Verso a raison de raisonner en termes de formats de sortie, même si peut-être que dans l'avenir il aura intégré plus de A2 dans sa production.

Buzzz

[arno06]

Pourquoi la logique de Verso serait étrange ? Si dans 5 ans le moindre boîtier a un capteur de 48 mp on pourra difficilement passer au travers, sauf à posséder un ancien modèle en état de marche. Et pour autant, même si le A3 finit par être supplanté par les A2 dans les expos, je me vois mal faire surélever les murs de ma maison pour pouvoir y accrocher des tirages toujours plus grands... De toutes façons, tôt ou tard, les tailles d'impression courantes, que ce soit pour des expos ou pour accrocher chez soi ne pourront plus suivre la résolution des boîtiers... Et quand le moindre capteur sera à 80 mp, on aura plus le droit d'imprimer en moins grand que du 4x3 ?
Je pense que Verso a raison de raisonner en termes de formats de sortie, même si peut-être que dans l'avenir il aura intégré plus de A2 dans sa production.

Buzzz

Je ne dis pas que Verso a tord bien au contraire , si tu lis ce que je repond ensuite a Jean claude je suis de l'avis de Verso sur le fond. Le fait est que la question est differente et que Verso n'y repond pas .
se contenter de tirer en a3 et se dire que de toute facon tel optique fait bien son boulot en a3 donc quelque soit le bouchon arriere qu'on lui met se sera de même niveau ou similaire .
J'ai dit etrange czar je ne vois pas bien l'interet de changer un 12 mpix pour un 50 pour faire du a3 etant donné que 90% des tirages sont a 254 dpi ...
Puis le but de posseder un max de pixel c'est aussi de les utiliser non ?
Et comme je disais a Verso plus haut si c'est pour faire la meme chose et n'y voire que tres peu de difference , autant traiter des fichier leger de 12 mpix que de se prendre la tete a traiter des fichier de plusieurs gigas ...

[Verso92]

J'ai dit etrange czar je ne vois pas bien l'interet de changer un 12 mpix pour un 50 pour faire du a3 etant donné que 90% des tirages sont a 254 dpi ...
Puis le but de posseder un max de pixel c'est aussi de les utiliser non ?
Et comme je disais a Verso plus haut si c'est pour faire la meme chose et n'y voire que tres peu de difference , autant traiter des fichier leger de 12 mpix que de se prendre la tete a traiter des fichier de plusieurs gigas ...

Ce que je voulais dire, c'est qu'un jour, tout le monde y viendra, contraint et forcé s'il le faut.

Si je saute une génération et que j'achète le successeur du D800, j'imagine qu'il embarquera beaucoup, beaucoup de pixels...

[arno06]

Ce que je voulais dire, c'est qu'un jour, tout le monde y viendra, contraint et forcé s'il le faut.

Si je saute une génération et que j'achète le successeur du D800, j'imagine qu'il embarquera beaucoup, beaucoup de pixels...

Disons qu'on soit photographe expert , amateur, passionné vivant de cette profession ca ne pose pas vraiment de probleme dans le sens ou on sait a peut pres tous ce qui nous attend en achetant une machine avec beaucoup de pixel. Seul hic c'est que les ordinateur n'avancent pas a la eme vitesse et que ce soit les carte graphiques ou les memoire ou encore les proc il n'y a pas aujourdh'ui dans un produit grand public quelque chose capable de traiter des fichier de plusieurs centaine de mega voire gigas ...
et la les marques risque a un moment d'etre confrontees a un vrai soucis s'il visent des marchés de masse  ....
Le fuji s5 en a fait les frais il y a 5 ans avec ses raws a 25 mo chose qui aujourdh'ui represente une broutille en comparaison avec les tiff 16 bits que nous reservent des boitier a 50 mpix ..

[Verso92]

Disons qu'on soit photographe expert , amateur, passionné vivant de cette profession ca ne pose pas vraiment de probleme dans le sens ou on sait a peut pres tous ce qui nous attend en achetant une machine avec beaucoup de pixel. Seul hic c'est que les ordinateur n'avancent pas a la eme vitesse et que ce soit les carte graphiques ou les memoire ou encore les proc il n'y a pas aujourdh'ui dans un produit grand public quelque chose capable de traiter des fichier de plusieurs centaine de mega voire gigas ...
et la les marques risque a un moment d'etre confrontees a un vrai soucis s'il visent des marchés de masse  ....
Le fuji s5 en a fait les frais il y a 5 ans avec ses raws a 25 mo chose qui aujourdh'ui represente une broutille en comparaison avec les tiff 16 bits que nous reservent des boitier a 50 mpix ..

En fait, je n'ai pas tout à fait cette sensation : quand j'avais le D200 (10 MPixels), une carte CF de 1 Go coûtait environ 100€. Aujourd'hui, pour le même prix, on a une 16 Go. Autant je me souciais de mes espaces de stockage avec le D200 (j'emmenais même à l'époque un portable + DD nomade en voyage), autant je ne m'en soucie plus du tout avec le D700.

Reste la puissance des machines. Cela fait pas mal d'années que je traite des TIFF 16 bits de 120 Mo (issu de Coolscan Ls-5000, par exemple). Les dérawtiseurs sont certes plus gourmands, mais ils vont peut-être être optimisés ?

[frazap]

Je pense que les futurs ebooks de JMS vont être très utiles au moment du choix de changer un boitier afin de savoir ce que l'on gagne et surtout ce que l'on perd.

lourde responsabilité pour lui  (au vu de tout ce qui se dit ici) ..

[Yann.M]

Question d'un nullos en technique  

Quand il n'y aura plus que des 48 MPX et que l'on n' aura plus le choix d'acheter des 12 ou 16 !!!
Si l'on a des optiques un peu faibles pour ce nombre de pixels et si on laisse par exemple une déf inférieur (par ex : 16 MPX) sur ces boîtiers,
aura-t-on une bonne qualité ?
Parce que moi au delà de 16 MPX c'est pas tous les jours !

[helveto]

Il faut rappeler ici un axiome imparable:
- si vous augmentez le nombre de pixels de votre boitier, comme passer de 12 Mpixels à 18 Mpixels, la qualité optique de votre objectif ne va pas changer, donc le résultat photographique sera au pire aussi bon à 18 Mpixels que ce que vous obteniez à 12. Avec un peu de chance, il risque même d'être meilleur, pour autant qu'il n'était pas déjà "en butée" à 12 Mpixels, soit au maximum de ce qu'il pouvait déjà donner. Donc si vous êtes content de ce que donne votre vieux Ai-s sur un 6 Mpixels, ce que vous obtiendrez avec un 24 Mpixels sera au moins aussi bon, dans tous les cas.
Simplement, peut-être que vous n'exploiterez pas toute la résolution de votre nouveau boitier, mais ceci ne sera perceptible que par comparaison avec un objectif bien supérieur.

Amitiés

[frazap]

Sur le papier oui, mais dans la vraie vie, la qualité d'image d'un boitier ne se résume pas au nombre de pixels. Encore faut il que le capteur sorte un signal propre.
A priori en photo c'est le cas ( en Dx , si j'en crois le capteur 16mpx du d7000 par rapport à la génération des 12mpx). Mais qu'en sera-t-il sur les 48 mpx ?
Y aura-t-il certains compromis sur l'électronique ou la puissance de calcul, qui feront que l'on perdra peut être d'un coté ce que l'on gagnera de l'autre ...
En audio par exemple la course au suréchantillonnage n'a pas toujours été couronnée de succès et on a de célèbres convertisseurs 16bits/44Khz  issus des débuts du CD qui ont longtemps tenu tête, sur certains critères (notamment dans les fréquences basses), à des bêtes de courses sorties pourtant des années après (One Bit etcc...).

[Raphael1967]

lourde responsabilité pour lui  (au vu de tout ce qui se dit ici) ..

Déjà, il suffirait de comparer avec ce qui existe: prendre l'ibook du D700 et le rapprocher de celui du D3x, objo par objo.

Je n'ai que l'un des deux mais peut-être que l'un d'entre vous possède les deux...

[Buzzz]

Ce que je voulais dire, c'est qu'un jour, tout le monde y viendra, contraint et forcé s'il le faut.

Si je saute une génération et que j'achète le successeur du D800, j'imagine qu'il embarquera beaucoup, beaucoup de pixels...

100% d'accord. Quand je remplacerai mon D700 par un nouveau modèle, celui-ci aura vraisemblablement plus de pixels, que j'aie besoin de ce surcroit de définition ou pas, car comme Verso je dépasse rarement le A3 (ou alors ce sont des panoramiques par assemblage mais c'est un autre problème). Et l'ordi devra bien suivre, il me faudra donc l'acheter en conséquence... et je ne vois pas pourquoi ce serait lent ou poussif, à moins de vouloir traiter les images de 2015 sur une vieille bécane de 2007

Buzzz

[Verso92]

En audio par exemple la course au suréchantillonnage n'a pas toujours été couronnée de succès et on a de célèbres convertisseurs 16bits/44Khz  issus des débuts du CD qui ont longtemps tenu tête, sur certains critères (notamment dans les fréquences basses), à des bêtes de courses sorties pourtant des années après (One Bit etcc...).

Heu... le convertisseur "one bit" (Sigma Delta) est par principe un convertisseur low cost !
(bien sûr, les fabricants ont fait beaucoup de pub à l'époque, mais ça coûtait beaucoup moins cher qu'un beau CAN parallèle...)

[Verso92]

Déjà, il suffirait de comparer avec ce qui existe: prendre l'ibook du D700 et le rapprocher de celui du D3x, objo par objo.

Je n'ai que l'un des deux mais peut-être que l'un d'entre vous possède les deux...

Tu ne peux même pas : les fiches du D700 sont calculées pour du A3, et celles du D3x pour du A2...

[Raphael1967]

Tu ne peux même pas : les fiches du D700 sont calculées pour du A3, et celles du D3x pour du A2...

Ah... c'est donc un complot...

Les prochains tests seront peut-être faits pour du A0.

[Verso92]

Ah... c'est donc un complot...

Remarque, en biaisant : il me semble que JMS a édité les fiches du D3 en A2 aussi... et comme D700 et D3, c'est kif-kif !

[frazap]

Heu... le convertisseur "one bit" (Sigma Delta) est par principe un convertisseur low cost !
(bien sûr, les fabricants ont fait beaucoup de pub à l'époque, mais ça coûtait beaucoup moins cher qu'un beau CAN parallèle...)

C'est Delta Sigma il me semble, sinon ca marche pas..
Je ne parle pas de prix, je parle d'évolution technologique, le marketing est une chose, la progrssion de la qualité globale, une autre tu le sais bien, et les Wolfson 192 Khz d' il y a 5 ans sont pourtant moins bons que les bons vieux 44Khz, dans les graves.. même s'ils sont plus fins dans les aigus. Comme quoi la valeur n'attend pas le nombre des années et le progrès n'est pas toujours linéaire ni global. Par là ce que je voulais dire, mais tu m'avais compris c'est qu'il serait précipité de dire que plus on aura de pixels meilleure sera l'image, ce n'est pas suffisant.

[JMS]

Et l'oeil c'est combien de paires de lignes?

La "norme Kodak" 254 dpi est basée sur la résolution de l'oeil humain de bonne qualité (j'ai pas dit de pilote de chasse) c'est à dire sur la capacité à distinguer des détails de 1/10 ème de mm à 35-40 cm du tirage papier.

Mes e_books sont généralement calculés pour le format natif du capteur (exemple : D700 = A3 à 254 dpi) mais pour les D3 et D3s les fichiers ont été interpolés à la norme "agence" A3 à 300 dpi soit 18 Mpix ce qui donne des A2 à 220 dpi. La même norme est utilisée pour l'ebook Leica M9 qui est natif format "agence". Je suis désolé mais l'ebook D3x n'est pas sorti faute de clients selon l'éditeur  Mais les mesures sont dans mon ordinateur, on est là sur du A2 à 254 dpi. 

[kochka]

Merci de ces précisions, qui replacent bien la problématique.

[Botticelli]

Il faut rappeler ici un axiome imparable:
- si vous augmentez le nombre de pixels de votre boitier, comme passer de 12 Mpixels à 18 Mpixels, la qualité optique de votre objectif ne va pas changer, donc le résultat photographique sera au pire aussi bon à 18 Mpixels que ce que vous obteniez à 12. Avec un peu de chance, il risque même d'être meilleur, pour autant qu'il n'était pas déjà "en butée" à 12 Mpixels, soit au maximum de ce qu'il pouvait déjà donner.

Tout le monde n'est pas d'accord avec cet axiome imparable* me semble-t-il :

Le problème c'est que parfois il y a des seuils non pas de contraste, mais de piqué global...la netteté au lieu de baisser progressivement...s'effondre...parce que faute d'un pouvoir séparateur suffisant la tache de lumière qui doit figurer le détail, au lieu d'être projetée sur 2 ou 3 pixels, va l'être sur 6 ou 10 en diffusant par les micro lentilles adjacentes, tout simplement ! Ce recouvrement de lumière par des micro lentilles adjacentes ne se récupère pas par miracle en faisant en down sizing...en tout cas pas à tous les coups, et la baisse de piqué mesurée par le logiciel devient très brutale, je peux te l'attester ! Mais je n'ai jamais empêché quiconque de monter un Komura des sixties* sur un D3x, promis !

Entre "baisse de piqué mesurée par le logiciel" et "vraies photos", y a-t-il une différence
* aussi appelé "théorème de Verso" et je préfère cette appellation, un théorème ça doit se démontrer (qui s'y colle ?)

[JMS]

Entre "baisse de piqué mesurée par le logiciel" et "vraies photos", y a-t-il une différence

Tu montes un zoom Komura des sixties sur un D3x et tu le verras tout de suite !

[arno06]

Entre "baisse de piqué mesurée par le logiciel" et "vraies photos", y a-t-il une différence

Tu montes un zoom Komura des sixties sur un D3x et tu le verras tout de suite !

JMS contre verso un beau combat en perspective en attendant Que la france se fasse marcher dessus par les blacks :-)

[Jean-Claude]

Croire qu'un D7000 est bien plus exigeant en optiques qu'un D3x est dans certains cas faux.

En format FX une grande partie du cadre donnant l'impression de netteté sur l'image est simplement inexistante en format DX. C'est justement cette périphérie FX qui pêche sur des optiques moyennes plus anciennes et qui est présente sur les vieilles références pourtant globalement moins pêchues que nos références modernes.

Les exemples sont légion. Prenez un 35mm AFD, très bon en DX haute rèsolution à partir de f:4 et inutilisable sur D3x avant f:8 !. A l'opposé prenez les références anciennes comme le 55 2,8 Micro AIS ou le 105 2,5 AIS ou le 28 1,4 AFD qui peuvent montrer un début de faiblesse en contraste des fines structures sur D7000 et qui passent superbement bien jusque sur les bords extrêmes sur D3x

Les références anciennes passeront encore superbement, en 36 Mpix FX et peut être moins bien en 24 Mpix DX, il y aura plein de noiveaix tests pour JMS en 2012  

[waverider34]

JMS contre verso un beau combat en perspective en attendant Que la france se fasse marcher dessus par les blacks :-)

.. j'attends la confrontation des deux packs avec une certaine nervosité.

[les deux paquets d'avants sont expérimentés, reste la roublardise..]
Crouch! Touch! Pause! Engage..

[Verso92]

Les références anciennes passeront encore superbement, en 36 Mpix FX et peut être moins bien en 24 Mpix DX, il y aura plein de noiveaix tests pour JMS en 2012  

Qu'ajouter de plus ?

.. j'attends la confrontation des deux packs avec une certaine nervosité.

[les deux paquets d'avants sont expérimentés, reste la roublardise..]

En terme de roublardise, je crains de ne pas faire le poids... le père JMS aime bien pourrir le ballon* !  ;-)
*rien qu'à voir l'allusion au Komura des sixties qui même en argentique il y a 50 ans était au fraise...

[JMS]

Pas de problème dès que j'ai le D801s on l'essaiera avec le zoom en plastique 35-80 de Verso et avec mon 24-50 de luxe ! On pourra aussi l'essayer avec un 28 mm 3.5 Ai de haute époque, "le grand angle de base" des premiers FM. Pour aller plus loin rassurez vous j'ai aussi du Makinon en collection, fallait pas s'en abstenir pour être exhaustif.

Sur le fait que le D3x est plus exigeant sur les bords et angles, entièrement d'accord avec Jean-Claude. Mais certaines vieilles optiques expiraient déjà avec des râles et des plaintes sur le D300, donc n'en attendons pas de miracle sur un éventuel...D400...à capteur Sony 24 Mpix APS !

Rappelons que ce mythique 28 3.5 en monture F puis Ai était le grand angle de base du reporter des sixties qui ne voulait pas d'effet caricatural et qu'il servait aussi bien au Vietnam que dans les rues sans attirer de grosses critiques, ici on voit son rendement sur un D300s en A3...  
* pour le Komura relis les tests d'époque du 90-250, je fus trompé par ces tests quand je l'ai acheté, ce qui conduit à dire que les testeurs peuvent se tromper, et que les seuls dont il faut se méfier sont ceux qui ne changent jamais d'avis. Quant à ceux qui prétendent que tout objectif qui passait en argentique passera sur tout capteur je n'en fait pas grand cas, mais il ne s'agit pas de toi contrairement à ceux qui ont cru que c'était le "théorème de Verso" 

[helveto]

Me suis-je mal exprimé ? Mon "axiome", disons ma théorie  , est que si vous êtes content du résultat d'un objectif sur un boitier A (du résultat final, donc un tirage d'une dimension xy), en changeant de boitier pour un modèle avec plus de pixels (même format de capteur, bien sûr...), le nouveau tirage, de même format xy sera obligatoirement aussi bon que le premier tirage, avec la possibilité qu'il soit meilleur pour autant que l'objectif en avait encore "sous le pied". Il n'y a aucune raison scientifique à ce qu'un objectif perde sa résolution, son pouvoir séparateur ou son contraste en passant du capteur A au capteur B.
Pour résumer: votre Ai-s 28mm f/2.8 qui donne de belles photos sur votre D700 ne va pas devenir une daube en passant au futur boitier FX de 36 Mpixels. Les tirages produits seront au moins aussi bons que ceux du D700 (à format de tirage égal), mais peut-être que les 36 Mpixels du nouveau boitier ne seront pas utilisés au maximum de leurs possibilités, ce que pourrait faire un hypothétique nouvel objectif de haut vol.

Amitiés
   

[waverider34]

En terme de roublardise, je crains de ne pas faire le poids... le père JMS aime bien pourrir le ballon* !  ;-)

*rien qu'à voir l'allusion au Komura des sixties qui même en argentique il y a 50 ans était au fraise...

.. pas de commentaires, svp!

et dites à votre pilier droit de maintenir la pression dans l'axe.

Pas de problème dès que j'ai le D801s on l'essaiera avec le zoom en plastique 35-80 de Verso et avec mon 24-50 de luxe !

Toutafé!

[Verso92]

Rappelons que ce mythique 28 3.5 en monture F puis Ai était le grand angle de base du reporter des sixties qui ne voulait pas d'effet caricatural et qu'il servait aussi bien au Vietnam que dans les rues sans attirer de grosses critiques, ici on voit son rendement sur un D300s en A3...  

Mythique ? mitique ? Mi-tic ? Meetic ?
Voilà très précisément ce qu'en disait CI dans les années 80, en argentique donc (centre/bord) :
- f/3.5 : bon/moyen,
- f/5.6 : très bon/moyen,
- f/8 : excellent/bon.

Très sensiblement en retrait sur le modèle f/2.8 en terme d'homogénéité. Rien de nouveau sous le soleil, donc, D3x ou D300s ou pas...

[waverider34]

Voilà très précisément ce qu'en disait CI dans les années 80, en argentique donc (centre/bord) :
- f/3.5 : bon/moyen,
- f/5.6 : très bon/moyen,
- f/8 : excellent/bon.

Très sensiblement en retrait sur le modèle f/2.8 en terme d'homogénéité. Rien de nouveau sous le soleil, donc, D3x ou D300s ou pas...

Une 89. Du grand classique également..
[ça chauffe dans les 22]

[Verso92]

Pas de problème dès que j'ai le D801s on l'essaiera avec le zoom en plastique 35-80 de Verso et avec mon 24-50 de luxe !

Quand on parlait de "pourrir" le ballon... pour rappel, un de mes messages plus haut dans le fil :

Les (U)GA (et les zooms amateurs) ont plus de mal. Mais ça, personne ne dit le contraire*...

*et surtout pas moi, hein...  ;-)

[waverider34]

Quand on parlait de "pourrir" le ballon... pour rappel, un de mes messages plus haut dans le fil :

*et surtout pas moi, hein...  ;-)

Essai transformé!! 0-7 au bout de seulement trois minutes!
Silence dans le stade..

.. JMS joue à domicile.
[sacré compétiteur que ce Verso! ]
.. entendez-vous dans nos campagnes..

[Botticelli]

Entre "baisse de piqué mesurée par le logiciel" et "vraies photos", y a-t-il une différence

Tu montes un zoom Komura des sixties sur un D3x et tu le verras tout de suite !

Je suppose que ça veut dire "non il n'y a pas de différence"

Quant à ceux qui prétendent que tout objectif qui passait en argentique passera sur tout capteur je n'en fait pas grand cas, mais il ne s'agit pas de toi contrairement à ceux qui ont cru que c'était le "théorème de Verso" 

Je n'ai pas écrit ça et personne d'autre non plus je crois ?
Le théorème de Verso est limité au numérique, chacun sait cela.

[mb25]

Bonjour

Je vous trouve bien pessimiste. Au lieu de penser que c'est la fin des AIS sur les capteurs à venir nous ne devrions pas plutot nous réjouir qu'un objectif qui a trente ans puisse encore être utiliser avec bonheur sur un D7OO par exemple.
Combien de produits industriels agés de 30 ans et plus sont encore utilisable aujourd'hui. Ma 204 est morte depuis bien longtemps et ses jantes alu ne se montent pas bien sur ma voiture actuelle.
Je trouve extra que les vieux 55  ou 105 fassent des images sur un D... récent.
mb

[MarcF44]

Avec les boitiers ultra musclés qui pointent leur nez à l'horizon 2012, je me disais que les optiques AI, AIS et AFD connaissent peut-être leurs dernières heures de gloire et qu'il ne faudra sans doute pas trop compter sur elles une fois passée la génération D3, D700 et D3s.

Et en ce cas, des choix stratégiques s'imposeraient pour qui souhaiterait continuer d'utiliser son parc d'objectifs. Comme par exemple opter pour un D3s, plutôt qu'un éventuel D800 au risque de passer à côté d'une amélioration de certains paramètres comme la dynamique du capteur.

Qu'en pensez-vous ?

Je voyais la chose dans l'autre sens : la fin d'une époque mais celle de la course aux pixels, c'est la sortie du dernier Canon 1D-X qui me donne ce sentiment mais le D800 me contredira peut être si vraiment ça monte à 36Mp ce qui comme la dit JC ne fait pas un fossé par rapport à l'actuel D3x...

mais cela semble être une préoccupation pour certains :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,136356.0.html

[chris31]

Tout cela est intéressant, et c'est appréciable que JMS réalise ses essais en fonction du format natif de l'appareil/capteur.

Pour les professionnels, ils peuvent voir ce que donnera tel ensemble optique/capteur dans un format donné.

Par contre pour les amateurs comme moi et d'autres, j'aimerai savoir, et cela a surement été écrit, comment se comportera nos optiques sur des capteurs survitaminés.

En lisant certaines interventions du petit gars de CI Ronan, dans un fil sur le D7000 qui malheureusement a été éffacé, donc je ne vais pas donner en affirmation de Ronan ce que je vais écrire, parce que je peux avoir mal compris :

- Une optique bonne ne deviendra pas moyenne ou mauvaise sur un capteur plus pixélisé, mais atteindra ses limites, sous réserve de diffraction atteinte plus rapidement.   ( c'est ce que j'en avais retiré, Ronan avait bien sur était bien plus explicite mais le fil ayant été éffacé, j'ai pu comprendre de travers, donc cette affirmation c'est ce que moi j'ai retenu et non pas les paroles de Ronan ).

- Donc moi qui ne tire pas au delà du A3, je fais une grande partie de ma production en A4 et quelques tirages en A3 pour le plaisir.

J'aimerai savoir si le fait de me limiter au A3 rendra mes optiques obsolètes sur un capteur avec beaucoup de px ?

Si mes optiques qui passent en A3 sur un 12 mpx auront la même qualité en A3 sur un 36 mpx ?

Merci

[namzip]

Bonjour chris31,

J'ai compris la même chose que toi.

Si tu fais un tour sur DXO compare, tu verras que pour le 105 par exemple, le fait de passer du D3S au D3X, le pouvoir séparateur de l'optique passe de 53 lp/mm avec un score de 31 à 65 lp/mm avec un score de 34.

Cordialement, Robert

[JMS]

Chris31, à la base oui tes optiques sortiront des A3 sans problème sur un 36 Mpix si elles passent bien sur un 12, à deux limites près:

- la diffraction sera plus gênante en fermant le diaph

- s'il existe des aberrations chromatiques et des franges violettes, elles seront mieux définies sur le 36 Mpix (en couvrant plus de pixels) et pourront se voir plus

En effet l'opération de rééchantillonage, qu'elle se fasse en redimensionnant le fichier en A3 (ma technique pour mesurer) ou en laissant faire le pilotage de l'imprimante va mettre en valeur (par une accentuation automatique) les détails bien définis les plus fins, et effacer les détails tellement fins qu'ils ne se verraient pas en A3. Donc si une frange fait 1 pixel de large (quasi invisible) sur un 12 Mpix, si elle en fait 2 sur un 36 Mpix il est possible que le logiciel considère qu'il faut la doper à 4 de large parce que c'est une ligne continue bien dessinée ! Heureusement Nikon Capture NX2 et View NX2 effacent ces défauts  (même avec un objectif compatible) mais avec un autre logiciel cela peut être un risque.

[chris31]

Merci beaucoup JMS.

[Raphael1967]

Je voyais la chose dans l'autre sens : la fin d'une époque mais celle de la course aux pixels, c'est la sortie du dernier Canon 1D-X qui me donne ce sentiment mais le D800 me contredira peut être si vraiment ça monte à 36Mp ce qui comme la dit JC ne fait pas un fossé par rapport à l'actuel D3x...

mais cela semble être une préoccupation pour certains :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,136356.0.html

Je verrais bien Nikon s'engouffrer dans la brèche des boitiers "sur-pixelisés" puisque Canon, y renonce pour un temps.
Quand il s'agit de business, il est toujours préférable d'essayer de tourner le dos à la stratégie concurrente plutôt que de courir derrière. C'est l'un des élements de la stratégie "océan bleu" de W. Chan Kim et Renée Mauborgne pour ceux que cela intéresse...

[Tonton-Bruno]

Plus on augmente la densité du capteur, plus la différence entre les optiques faibles, moyennes et excellentes risque de s'accentuer.

Ecartons pour l'instant le cas des objectifs très lumineux, qui produisent des aberrations chromatiques (AC) que ViewNX2 n'arrive pas toujours à corriger.
Ces AC seront encore plus gênantes en 36MP; mais comme les AC sont de mieux en mieux corrigées à chaque nouvelle version de logiciel, on peut considérer que c'est un problème marginal.

De manière générale, les tirages A4 ou A3 ne seront pas plus mauvais en passant de 12 à 24 MP.

Ils pourront être parfois meilleurs, car les fins détails et les micro-contrastes transmis par l'objectif seront mieux rendus, et ces détails seront conservés après ré-échantillonnage pour l'impression ou la diffusion sur le Net.

On peut donc considérer qu'en dehors des AC généralement bien maîtrisées par logiciel, quel que soit l'objectif, à tirage de même dimension, on ne perdra rien et parfois on gagnera un peu.

Néanmoins certains objectifs peuvent devenir plus ou moins obsolètes, tout simplement parce qu'ils soutiendront moins bien la comparaison avec d'autres objectifs.

Aujourd'hui, sur un D90, le zoom 80-200 à 200mm à pleine ouverture, fait presque aussi bien, en visu écran 100%, que le zoom 70-200 VR2.

En revanche, sur un D7000, toujours en visu 100%, le zoom 80-200 paraîtra nettement moins bon que le 70-200 VR2.

Peut-être, si dans quelques mois Nikon sort vraiment un D800 de 36 MP, la comparaison en visu 100% des 3 objectifs suivants à f/2,8 sera-t-elle très sévère pour le vieux zoom :

80-200 à 105mm
70-200 VR II à 105mm
105 VR

Celui qui possèdera le 80-200 et le 105 VR, et qui pourra constater chaque jour le surcroît de qualité du 105 VR, aura fortement envie de remplacer son zoom par un 70-200 VRII.
Pourtant, ses tirages A3 à partir du 80-200 sur D800 ne seront pas plus mauvais que ceux obtenus sur D700, voire même un pouillème meilleurs; simplement, face au 105 VR, ils ne feront plus le poids !

C'est ça, l'obsolescence.

[MarcF44]

Je verrais bien Nikon s'engouffrer dans la brèche des boitiers "sur-pixelisés" puisque Canon, y renonce pour un temps.
Quand il s'agit de business, il est toujours préférable d'essayer de tourner le dos à la stratégie concurrente plutôt que de courir derrière. C'est l'un des élements de la stratégie "océan bleu" de W. Chan Kim et Renée Mauborgne pour ceux que cela intéresse...

Moi je ne les vois pas le faire à très court terme pour 2 raisons :

1-un responsable technique avait été interviewé il y a 1 an de mémoire chez Nikon et avait expliqué que Nikon n'augmenterait la pixelisation que si la qualité suivait notamment en haut ISO et qu'ils visent plutôt un équilibre résolution/sensibilité que des pixelisation extrême
2-le D3s est récent, le D3x un peu moins mais je vois mal un boitier D800 rendre obsolète le D3x de suite. Un D4x se devrait de sortir au préalable et là oui 36Mp pourquoi pas même si je me demande si les hautes résolutions ne devraient pas cibler en priorité les petits capteurs APS (pour des raisons de profondeur de champs et diffraction comme évoqué moults fois)

mais dans la high tech ce genre de choses peuvent aller très vite...Peu de certitudes tant qu'on n'a pas les specs officielles en main...

[Raphael1967]

Il y a un an, Nikon ne savait peut-être pas que le vaisseau amiral Canon serait limité à 18mpx.
Il était donc sans doute moins clair que pour se démarquer, il fallait viser la course aux mpx.

[Tonton-Bruno]

Sans les catastrophes naturelles en chaîne, le D800 aurait été annoncé en avril, avec 24MP selon toute vraisemblance, et le D4 fin août, avec 18MP selon toute vraisemblance.

Toutes les annonces sont retardées, mais peut-être y en aura-t-il une bientôt, ne serait-ce que pour répondre à Canon.

Dans tous les cas de figure, il y a fort à parier que les spécifications détaillées des D800 et D4 sont arrêtées depuis près de deux ans, et janvier 2010 au plus tard.

C'est de la logique industrielle. Seul le firmware peut évoluer jusqu'à l'annonce, et même un peu après.
Néanmoins, même pour le firmware, le cahier des charges doit être arrêté au moins un an avant l'annonce, et les premières versions Bêta disponibles à cette date, sinon il ne serait pas possible de l'intégrer à temps dans les nouvelles versions de ViewNX et de CaptureNX.

Tous ceux qui dans leur carrière ont fait des rétroplannings, avec diagrammes de Gant et diagramme de Pert, savent bien que c'est ainsi que ça se passe dans tout projet industriel.

Que le D800 ait 18, 24, ou 36 MP, la décision a été prise au plus tard en janvier 2010, et l'annonce Canon de la semaine dernière ne peut en rien modifier ce plan.

[paranthropus]

Le milieu industriel-marketing est effectivement bien éloigné de la réalité que la plupart se font.
Je ne sais pas comment cela se passe entre Nikon et Canon, mais dans l'automobile où le style de la voiture est l'élément le plus secret, les constructeurs ont un accord pour se passer, bien avant le lancement, les plans CAO de leurs futures réalisations avec au volant le patron de l'entreprise. Cela m'a permis un jour de voir que le PDG de PSA allait changer.

[kochka]

Passer de 24 à 36 apportera moins que de passer de 12 à 24. Il faudra donc que le futur boitier présente d'autres avantages, en particulier coté sensibilité.

[Jinx]

Sans les catastrophes naturelles en chaîne, le D800 aurait été annoncé en avril, avec 24MP selon toute vraisemblance, et le D4 fin août, avec 18MP selon toute vraisemblance.

Toutes les annonces sont retardées, mais peut-être y en aura-t-il une bientôt, ne serait-ce que pour répondre à Canon.

Dans tous les cas de figure, il y a fort à parier que les spécifications détaillées des D800 et D4 sont arrêtées depuis près de deux ans, et janvier 2010 au plus tard.

C'est de la logique industrielle. Seul le firmware peut évoluer jusqu'à l'annonce, et même un peu après.
Néanmoins, même pour le firmware, le cahier des charges doit être arrêté au moins un an avant l'annonce, et les premières versions Bêta disponibles à cette date, sinon il ne serait pas possible de l'intégrer à temps dans les nouvelles versions de ViewNX et de CaptureNX.

Tous ceux qui dans leur carrière ont fait des rétroplannings, avec diagrammes de Gant et diagramme de Pert, savent bien que c'est ainsi que ça se passe dans tout projet industriel.

Que le D800 ait 18, 24, ou 36 MP, la décision a été prise au plus tard en janvier 2010, et l'annonce Canon de la semaine dernière ne peut en rien modifier ce plan.

Tu en sais des choses

[kochka]

Et moi qui croyais qu'au dernier moment on pouvait encore ajouter une bonne pincée de pixels selon l'humeur, comme on ajuste le sel dans la soupe.
Je suis hyper déçu.

[Tonton-Bruno]

Tu en sais des choses

C'est de l'expérience professionnelle, tout simplement.

Les capteurs des boîtiers FX ne courent pas les rues.

C'est quasiment du sur-mesure, avec des engagements de commandes par centaines de milliers de pièces.

Il doit falloir au moins un an de négo et de mise au point avant d'avoir une version industrielle "customisée D800" du capteur Sony 24MP.

S'il s'agit d'un nouveau capteur 36 MP Renesas ou Sony, il faut compter au moins 6 mois de plus, car au niveau de la fonderie, cela ne doit pas être évident.

Si le créneau de lancement était prévu pour avril 2011, forcément, toutes les specs étaient figées depuis janvier 2010.

[paranthropus]

Pour conforter les dire de LucienBlame, il faut savoir que le logiciel de base (pas les firmware) sont physiquement introduits dans le micro et réaliser par le fondeur.
Il n'a plus de mémoire flash.
Donc il vaut mieux avoir bien préparer son coup

[kochka]

Pour conforter les dire de LucienBlame, il faut savoir que le logiciel de base (pas les firmware) sont physiquement introduits dans le micro et réaliser par le fondeur.
Il n'a plus de mémoire flash.
Donc il vaut mieux avoir bien préparer son coup

Et l'avoir bien testé avant, parce qu'après, même avec un bon burin et un bon marteau......

[paranthropus]

En fin de journée je suis un peu fatigué
Zéro pointé pour moi
Pour conforter les dire de LucienBalme, il faut savoir que le logiciel de base (pas les firmware) est physiquement introduit dans le micro et réalisé par le fondeur.
Il n'y a plus de mémoire flash.
Donc il vaut mieux avoir bien préparer son coup

[MarcF44]

Il y a un an, Nikon ne savait peut-être pas que le vaisseau amiral Canon serait limité à 18mpx.
Il était donc sans doute moins clair que pour se démarquer, il fallait viser la course aux mpx.

Tout comme Canon ne savait pas forcément ce que ferait Nikon, les deux ont donc peut être adoptés la même roadmap issue de la même analyse des besoins et des contraintes techniques.
Les soucis climatiques rencontrés coup sur coup au japon et en Thaïlande doivent leur faire très mal