Scan: problème de résolution...

Démarré par domino48, Janvier 29, 2012, 13:25:08

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domino48

Janvier 29, 2012, 13:25:08
Bonjour,
J'ai un scanner canon 8600F, plus le logiciel silverfast SE plus 6.6.
Le réglage accepté: jusqu'à 9600 dpi, mais j'ai lu un test exigeant, sur le site "scandig", apparemment d'un bon connaisseur, qui annonce une réalisation effective de 1600 dpi (ou 1400?), cela dit de mémoire (sûr: 1700 dpi effectifs pour le 9000, 2300 dpi pour epson V750 pro).
La question que je me pose (je suis loin de bien connaître ce domaine!):
Est-ce que j'obtiendrai le maximum (je ne parle pas d'imprimer, mais de conservation avec le plus possible de résolution)  en réglant le logiciel à 9600 dpi (ou 5000 par ex... cela ne change pas le raisonnement), ou bien est-il inutile de dépasser le réglage à 1600 dpi?  Je précise que le logiciel fait plusieurs passes...
Domino

Verso92

#1
Janvier 29, 2012, 13:28:43
Puisque tu possèdes le matériel en question, pourquoi ne fais-tu pas quelques essais comparatifs ?

tribulum

#2
Janvier 29, 2012, 13:35:58
En général, c'est marqué sur le test scandig: ils te disent gentiment à quelle résolution de scan le max de résolution réelle est atteint. Pour mon canoscan 9000f, je dois me mettre à 4800dpi pour obtenir les fabuleux 1700dpi réels. J'en jubile rien que d'en parler. Un vrai vaccin contre l'argentique !

domino48

#3
Janvier 29, 2012, 14:43:21
Donc il faudrait bien dépasser largement la résolution réelle pour l'obtenir... c'était bien cela ma question.
1- Le mode d'emploi dit: résolution optique 4800x9600 ppp (ppp, point par pouce, proche ou égal à dpi?)
résolution au choix (avec le logiciel fourni scangear): 25 à 19200 ppp (!! Silverfast bloque les réglages à 9600)
Nombre de bits de numérisation: je ne vous donne pas tous les détails, couleur et N et B, mais disons que le max est pour la couleur "48 bits ou sortie 24 bits (16 bits ou 8 bits pour chaque couleur)", mais je ne comprends pas très bien...
Rien trouvé de plus sur une résolution effective en sortie, et de plus je suis méfiant... le constructeur peut être tenté d'enjoliver!
Je pourrai faire des tests, mais je cherche d'abord l'idée générale...

2- Cela dit, la résolution dpi n'est pas tout... je trouve que dans une image argentique, surtout en moyen format, et même scannée, on trouve souvent plus de naturel, le numérique faisant souvent plus net, plus flatteur, mais plus synthétique, plastique, plaqué, en tout cas quand le sujet est, justement, non artificiel. Un peu comme en musique la différence entre un vinyl et un cd??? Pas sûr que la comparaison soit bonne. En fait, pas si facile à expliquer... et on exagère tout de suite faute de trouver les mots justes. Je parlerais bien des fleurs artificielles et des vraies, mais là ce serait très injuste, très caricatural! Peut-on dire qu'il y a plus de reconstruction dans le numérique? (que je pratique abondamment, et en raw!).
Domino

remi56

#4
Janvier 29, 2012, 16:19:06
Dpi = dot per inch = point par pouce. Si tu scanne à pleine résolution tu vas alourdir exagérément ton fichier sans rien gagner. Un scanner à plat ne dépasse jamais 2400 dpi réel, dans le meilleur des cas.

Pour aller au delà, il faut un scanner film de type Nikon LS5000 ou LS9000 qui ont une résolution réelle d'environ 4000 dpi, ou un scanner à tambour virtuel comme les scanner Hasselblad qui ont une résolution plus élevée encore.
Un autre paramètre qui caractérise le scanner est sa profondeur de passe, c'est à dire sa capacité à analyser les parties les plus denses du négatif ou du positif (diapo). Un scanner à plat comme ceux que tu mentionnes ont une dmax de 3,- environ alors qu'un scanner film comme les Nikon permettent 4,3 et les hasselblad jusqu'à 4,5 selon les modèles.

Si tu scannes en 24 bits couleur ça signifie que chaque couleur du spectre (rouge vert bleu) est analysée sur 256 niveau (2 puissance 8), si tu le fais en 48 bit chaque couleur est analysée sur 16 bits soit sur 65536 niveaux.
Il faut toujours scanner en tif 48 bits couleur, et après le scan, finaliser la photo sous photoshop, par exemple, et une fois que les calages et retouches divers sont terminés, l'enregistrer en jpg, c'est à dire en 24 bits couleurs (le jpg ne supporte pas le16 bits par couche couleur.
Par ailleurs, il y a une différence de rendu entre argentique et numérique, mais quand on maîtrise les deux on peut obtenir des résultats très proches, à la différence que le niveau de détail sera toujours plus grand en numérique si le capteur a une grande résolution et l'objectif est de grande qualité, sauf peut-être su l'on compare avec du film grand format à partir du 4x5".
instagram: abilisprod

remi56

#5
Janvier 29, 2012, 16:20:49
faute de frappe: je voulais écrire: profondeur de passe d'un scanner à plat entre 3,2 et 3,6
instagram: abilisprod

domino48

#6
Janvier 29, 2012, 16:51:49
J'ai exclu à priori le problème du poids du fichier, même s'il existe bien, pour ne pas compliquer les choses (et après tout, si cela améliorait, dans un cas exceptionnel rien n'empêcherait de faire une image de 1 go... en prenant le temps! Je l'ai fait, juste par curiosité, quand j'ai utilisé la 1ère fois l'appareil, juste pour voir si l'ordinateur encaisserait! En agrandissant largement la sortie à partir d'un négatif 6x9... Pas de problème, mais à l'époque je n'ai pas comparé le résultat).
Silverfast informe toujours sur le poids final de l'image qui résulterait de la résolution de sortie choisie.

Donc pour toi, remi56, aucun intérêt à dépasser la résolution réelle? Le problème, c'est que les avis divergent, même dans cette discussion!

Le logiciel propose à la fois "numérisation multiple (amenuise le bruit et le grain)" et "multi exposure, (increase the density range)".
Domino

Verso92

#7
Janvier 29, 2012, 17:42:29
Citation de: domino48 le Janvier 29, 2012, 16:51:49
Donc pour toi, remi56, aucun intérêt à dépasser la résolution réelle? Le problème, c'est que les avis divergent, même dans cette discussion!

Je confirme : aucun intérêt à dépasser la résolution optique du scanner. Si ultérieurement le besoin se faisait sentir d'une résolution supérieure, il sera toujours temps d'interpoler...
Citation de: domino48 le Janvier 29, 2012, 16:51:49
Le logiciel propose à la fois "numérisation multiple (amenuise le bruit et le grain)" et "multi exposure, (increase the density range)".

Oui. Et quelle est la question ?

Joël Pierre

#8
Janvier 29, 2012, 18:38:28
Citation de: Verso92 le Janvier 29, 2012, 17:42:29Je confirme : aucun intérêt à dépasser la résolution optique du scanner.

Aucun intérêt, en effet, mais encore faut-il l'atteindre. Et pour atteindre la résolution réelle maximale du scanner, il faut scanner à la résolution maximale annoncée (bidon) par le fabriquant. Ensuite, il faut réduire le fichier à la résolution réelle du scanner.

tribulum

#9
Janvier 29, 2012, 19:26:27
D'accord avec JoelPierre. Ils ont déja fait ça à notre place sur Scandig, avec des mires étalon usaf. On peut donc les croire. Sinon, il suffit de comparer, pour une résolution réelle 1700dpi (sur un Canon 9000f), un scan à 1700dpi et un scan à 4800dpi. Evidement, avec une résolution aussi pourrie, on aura un énaurme fichier avec plein de pixels, mais inférieur à un scanning à 3200dpi sur un scanner de film, dont la résolution annoncée est plus proche de la résolution réelle.   

domino48

#10
Février 15, 2012, 19:45:40
Aië... je voudrais être certain d'avoir compris:

Pour avoir le meilleur résultat avec ce matériel
1- Concrètement: je scanne au max annoncé soit 9600 dpi... eh, j'arrive facilement au Go! Surtout qu'en ce moment, je fais du 6x6...
2- Puis, avec un logiciel photo, je réduis  de 9600 dpi à 1700 dpi? 
Je comprendrais assez bien cette logique:
1- même si les chiffres sont bidons, le scanner doit essayer d'optimiser au maximum avec sa résolution maximale annoncée
2- je ramène ensuite au max réel atteignable... 
C'est bien cela?
Domino

Joël Pierre

#11
Février 15, 2012, 20:41:10
Citation de: domino48 le Février 15, 2012, 19:45:40Je voudrais être certain d'avoir compris

Il n'y a qu'a faire quelques essais sur une même petite portion du film, pour aller plus vite, sans aucun traitement (ICE ou autre), là où il y a un maximum de détails et de netteté. Il suffit d'examiner les détails des scans à 9600, 4800, 2400, 1200 ppp et de choisir la bonne résolution.

Ronan

#12
Février 15, 2012, 20:51:19
Stooopppp!

Les scanners annoncent deux définitions (et pas résolutions) "fiche technique" :

1-la déf optique maxi : rarement au-delà de 4000 et quelques ppp;
2-la déf "interpolée" qui permet généralement de gagner un cran, par exemple passer de 4.000 pour reprendre le même exemple à 8.000 ppp.

La déf interpolée est juste de la poudre aux yeux. Complètement inutile.

Il faut scanner à la déf optique max, de mémoire 4.800 ppp pour ce scanner (je crois, à vérifier). Puis, effectivement, réduire le fichier en gros de moitié pour retomber à 2.400 ppp (ce qui réduit le poids d'un facteur 4).

En effet, la résolution réelle des scanners à plat ne dépasse jamais - environ, à la louche - 2.000 ppp (ce n'est pas du tout pareil avec un Nikon 5 ou 5000 qui a la même résolution que sa valeur de définition maxi). En conservant 2.400 ppp, on est sûr de ne pas perdre d'informations enregistrées tout en réduisant énormément le poids du fichier.

Bons scans.
Ronan

domino48

#13
Février 15, 2012, 21:27:27
Je viens de faire un essai avec une photo 6x6. Scannée à 9600 dpi, puis depuis Lightroom "exportée" à 1700 pixels par pouce ... J'ai mis les deux fichiers de photos côte à côte sur mon écran (un 26"). Au format global comme en zoomant énormément, jusqu'à la limite de l'apparition des briques de pixels, je ne vois absolument aucune différence entre les deux clichés.
Domino

Ronan

#14
Février 15, 2012, 21:33:53
Ça ne sert à rien (bis repetita) de scanner à la valeur maxi interpolée. Tu auras exactement le même résultat à 4800, définition optique maxi du bestiau. Tu partiras ainsi d'un fichier 4 fois moins lourd.

Ensuite, ce n'est pas dans LR qu'il faut bosser mais dans Toshop ou éléments pour réduire le poids du fichiers en ramenant la def à 2400ppp. Dans LR, ton original reste à 4800 (9600 dans ton cas!!!) et tu exportes un nouveau fichier, ce qui en rajoute encore inutilement sur ton DD.

Une fois que tu as ton fichier à 2400ppp, là, oui, tu peux l'importer dans ta base LR.

C'est marrant, on a parfois l'impression d'écrire pour rien...

parkmar

#15
Février 15, 2012, 23:59:26 Dernière édition: Février 16, 2012, 00:11:53 par parkmar
Bonjour, pour le V750 Epson voici le descriptif du fabricant :

Résolution optique- 6400 x 9600 dpi (numérisation films avec supports)
- 4800 x 9400 dpi (opaque et planche contact)

Optiques de précision
Miroir haute réflexion + capteurs CCD traités anti-reflet

Résolution interpolée25 ~ 12800 dpi

Nombre de pixels effectifs- 4800 dpi à 122 400 pixels (20400 x 2 Lignes x 3 couleurs)
- 6400 dpi à 113 280 pixels (18880 x 2 Lignes x 3 couleurs)

Echantillonnage interne et externe
48 bits en couleur et 16 bits en nuances de gris

Densité optique4,0 Dmax

A combien dois-je scanner mes 6x6 et 6x9 ?
Idem pour mes plans films 4x5 ?

Merci d'avance de vos conseils.
Cordialement.
NB: si j'ai bien compris ce que R.Loaëc explique c'est que devrais scanner à 6400dpi pour ramerner sous photoshop à 4000dpi! mais ai-je bien compris. Les fabricants devraient avoir le courage d'annoncer la couleur, si je puis dire, de façon à ce que tout le monde comprenne.Ils parlent bien de "résolution" et non de "définition"! cela veut dire la même chose? merci par avance de toutes les explications qui viendront m'éclairer! avec le Nikonscan V les choses plus claires!

Verso92

#16
Février 16, 2012, 00:05:15
Citation de: parkmar le Février 15, 2012, 23:59:26
Bonjour, pour le V750 Epson voici le descriptif du fabricant :

Résolution optique
- 6400 x 9600 dpi (numérisation films avec supports)
- 4800 x 9400 dpi (opaque et planche contact)

Optiques de précision
Miroir haute réflexion + capteurs CCD traités anti-reflet

Résolution interpolée
25 ~ 12800 dpi

Nombre de pixels effectifs
- 4800 dpi à 122 400 pixels (20400 x 2 Lignes x 3 couleurs)
- 6400 dpi à 113 280 pixels (18880 x 2 Lignes x 3 couleurs)

Echantillonnage interne et externe
48 bits en couleur et 16 bits en nuances de gris

Densité optique
4,0 DmaxA combien dois-je scanner mes 6x6 et 6x9 ?
Idem pour mes plans films 4x5 ?

Merci d'avance de vos conseils.
Cordialement.

Il faut choisir la résolution optique de ton scanner si tu souhaites obtenir les résultats optimaux (à condition que ton ordi suive...).
(soit 6400 x 9600 dpi / 16 bits pour tes films)

parkmar

#17
Février 16, 2012, 00:20:22
Citation de: Verso92 le Février 16, 2012, 00:05:15
Il faut choisir la résolution optique de ton scanner si tu souhaites obtenir les résultats optimaux (à condition que ton ordi suive...).
(soit 6400 x 9600 dpi / 16 bits pour tes films)
type d'ordinateur:
C'est un: Intel(R) Core (TM2) Quad CPU - Q6660 - 2 400GHz
2.40GHz, 3,50Go de RAM.
Cela est suffisant? je pense que oui mais comme tu sais que je n'y connais rien....
Cordialement.

Verso92

#18
Février 16, 2012, 07:53:45
Citation de: parkmar le Février 16, 2012, 00:20:22
type d'ordinateur:
C'est un: Intel(R) Core (TM2) Quad CPU - Q6660 - 2 400GHz
2.40GHz, 3,50Go de RAM.
Cela est suffisant? je pense que oui mais comme tu sais que je n'y connais rien....
Cordialement.

Là, je ne saurais pas dire... il faut juste ne pas perdre de vue qu'un plan film 4x5 à cette résolution, ça va donner (4 x 6400) x (5 x 9600) = 1 200 MPixels à la louche... soit 7,2 Go en 16 bits !!!
(avec un 6x9, on est aux alentours de 500 MPixels... un peu déraisonnable !)

MarcF44

#19
Février 16, 2012, 08:10:40
Citation de: parkmar le Février 15, 2012, 23:59:26
A combien dois-je scanner mes 6x6 et 6x9 ?
Idem pour mes plans films 4x5 ?
Je scan à 2000 dpi sur V750, au delà il n'y a pas de gain, en 4x5 ça fait déjà près de 70Mp...Une fois ramenée à 18Mp l'image est alors encore plus croustillante en crop 100%  8) ! (et en 800x600 je n'en parle même pas ! )
Qui veut mon HC120 Macro ?

domino48

#20
Février 16, 2012, 12:55:52
Citation de: Ronan Loaëc le Février 15, 2012, 21:33:53
Ça ne sert à rien (bis repetita) de scanner à la valeur maxi interpolée. Tu auras exactement le même résultat à 4800, définition optique maxi du bestiau. Tu partiras ainsi d'un fichier 4 fois moins lourd.

Ensuite, ce n'est pas dans LR qu'il faut bosser mais dans Toshop ou éléments pour réduire le poids du fichiers en ramenant la def à 2400ppp. Dans LR, ton original reste à 4800 (9600 dans ton cas!!!) et tu exportes un nouveau fichier, ce qui en rajoute encore inutilement sur ton DD.

Une fois que tu as ton fichier à 2400ppp, là, oui, tu peux l'importer dans ta base LR.

C'est marrant, on a parfois l'impression d'écrire pour rien...

J'écoute chacun, mais les affirmations ne sont pas les mêmes, et je fais mes essais... un bon prof, c'est celui qui n'a pas peur de redire la même chose de façon différente! Merci donc pour les bis repetita! Mais ne te fatigues pas trop...

Pour LR, je l'utilise parce que je maîtrise bien, pas besoin de se fatiguer les méninges, et c'est LR qui me sert à tout classer... en exportant, je choisis la définition, le poids que je veux, et je peux donc ensuite comparer au 1er scan et fichier allégé. Peu importe le chemin!  Et j'ai une poubelle pour éliminer à loisir.

Je vais faire ce qu'il faut pour comparer des scans (à partir de la même photo) effectués  à différents DPI, (9600, 4800, 2400, 1700), je comparerai, puis ramenés à 1700 et 2400, je comparerai à nouveau!

Cela dit, je viens de comparer des scans à 9600 dpi et 1700 dpi faits à partir d'appareils et objectifs différents (bas de gamme 6x9... mais je ne sais pas quel appareil, c'est un négatif ancien, en bon état et kiev 6C + vega 12b). La différence est énorme, et je trouve que même avec mon canoscan 8600F, j'obtiens à partir du Kiev une précision très acceptable! Je pourrais sans problème si c'était possible faire un tirage 3m x3m d'excellente qualité! A mon avis...
En moyen format, le problème du scanner ne serait-il pas bien moins important qu'en 24x36?

Domino

jamix2

#21
Février 16, 2012, 20:03:19
Citation de: domino48 le Février 16, 2012, 12:55:52
avec mon canoscan 8600F, j'obtiens à partir du Kiev une précision très acceptable! Je pourrais sans problème si c'était possible faire un tirage 3m x3m d'excellente qualité! A mon avis...

Tu as dû oublier un 0 quelque part.

domino48

#22
Février 17, 2012, 17:44:13
Pour l'instant j'ai fait un scan (pour être sûr) directement à 9600 et à 4800 dpi... Bon, j'ai la confirmation qu'à 9600 bpi cela ne sert à rien... Ben oui, vous l'aviez dit! mais au moins j'en suis certain à 100%!
J'ai un négatif où mon grand chien est pris dans un espace de peut-être 5m de large et j'ai zoomé... sur la tête, le museau!  A 9600 c'est du fondu prétendant donner une pseudo impression de réel, mais en fait des détails disparaissent! Je trouve que ce n'est vraiment pas mal  à 4800 dpi... il faudra que je compare avec le négatif dans l'agrandisseur!

Je ne vous joins pas les 'crops", du moins pour l'instant... le très gros plan sur la tête du chien-chien dépasse 100 Mo! Quand on connaît sa malice, pas étonnant, c'est du lourd!

Je vais regarder de plus près entre 4800 et 2400 dpi (toujours en scan direct) mais je crois bien qu'il y a de la perte. A confirmer?
Mais je vais aussi comparer avec une réduction de 4800 à 2400...
Domino

Gér@rd

#23
Février 17, 2012, 18:00:31
Je viens juste de lire ce fil et il y a un détail que je ne saisis pas (ou que j'interprète mal  ???)... J'utilise occasionnellement un scanner à plat Epson V500 pour des négatifs MF 6x6 et 4,5x6. Par tatonnements successifs j'étais arrivé à la conclusion que le mieux était de l'utiliser à 2400 (au delà je ne vois pas d'améliorations).

Mais j'ai cru comprendre qu'il vallait mieux scanner quand même à 4800 et réduire ensuite à 2400 au niveau du post traitement ? Si c'est bien ça (mais j'en suis pas sûr) je ne comprends pas l'intérêt exact (le logiciel va simplement interpoler et donner le même résultat qu'aurait sorti directement le scanner à 2400 ?

domino48

#24
Février 17, 2012, 20:50:30
Citation de: Gér [at] rd le Février 17, 2012, 18:00:31
Je viens juste de lire ce fil et il y a un détail que je ne saisis pas (ou que j'interprète mal  ???)... J'utilise occasionnellement un scanner à plat Epson V500 pour des négatifs MF 6x6 et 4,5x6. Par tatonnements successifs j'étais arrivé à la conclusion que le mieux était de l'utiliser à 2400 (au delà je ne vois pas d'améliorations).

Mais j'ai cru comprendre qu'il vallait mieux scanner quand même à 4800 et réduire ensuite à 2400 au niveau du post traitement ? Si c'est bien ça (mais j'en suis pas sûr) je ne comprends pas l'intérêt exact (le logiciel va simplement interpoler et donner le même résultat qu'aurait sorti directement le scanner à 2400 ?

Je n'ai examiné attentivement que les 9600 et 4800... je réserve encore mon avis  pour 2400... je n'ai eu le temps, pour l'instant, que d'y jeter un coup d'oeil! (et je ne parle que de mon scanner, canoscan 8600F). Cette méthode a été suggérée dans le sujet.
Domino
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