Vente magazine

[Zouave15]

oui l'UPP représente sans doute 70% de la profession (auteur, photojournalistes...)

En plus d'être fous, vous êtes mégalos.

Mais bon, photographe n'étant pas une profession, ça ne veut rien dire. Je sais que vous voudriez bien que ce soit une profession, et que ce soit réservé aux « professionnels », mais la photographie est quelque chose de très divers, même si on reste sur le strict plan du statut auteur.

Des auteurs avec lesquels l'UPP a si peu à voir que Hervé et ses copains n'ont rien fait contre la loi sur les livres indisponibles, ne comprennent même pas le problème, n'ont même pas daigné apporter un soutien à un simple fil sur un forum.

Les propos d'Hervé transpirent le mépris envers les amateurs et également les auteurs, je parle des vrais, pas de ceux qui utilisent le statut pour vendre à TVA moindre et charges sociales faibles des photos qui n'ont rien de photos d'auteur.

Or le statut (Agessa) a été fait pour les écrivains au départ, puis étendu à la photo, puis étendu à la commande. Se comporter en corporatiste vis à vis de ce statut ne manque pas de sel, et dénote un manque de culture du droit d'auteur ou un cynisme récupérateur.

[laurent.f]

des prix de cessions en magazine, on est parti sur une hypothétique définition de ce qui fait une photo d'auteur ou pas... Je vous aime les mecs

[É-B]

des prix de cessions en magazine, on est parti sur une hypothétique définition de ce qui fait une photo d'auteur ou pas... Je vous aime les mecs

Ce qui compte, c'est la satisfaction de l'auteur de ce fil.

Euh ! 

[Zouave15]

c'est souvent les individualistes qui ne veulent adherer à rien, et qui croient que l'évolution se fait tout seul.

Tu aimes bien répéter cela et c'est très révélateur. Si tu crois que c'est mieux en bande, je te plains. L'évolution du droit d'auteur ne s'est pas faite seule, mais TOUJOURS avec des individus plus ou moins isolés.

Or aujourd'hui le droit d'auteur est préempté par des instances diverses. Les pirates, les hackers, le libre et divers mouvements ne sont pas venus seuls, ils sont venus en réponse à des dérives du droit d'auteur conçu comme un système propriétaire au bénéfice de quelques-uns. Et ça va continuer vu les nouvelles lois qui se préparent (qui sont même liberticides).

Au nom du droit d'auteur, on protège des intérêts économiques à courte vue et ce faisant on risque de saborder le droit d'auteur (ce qui à mon sens est déjà fait avec les CC).

Certes, dans un tel contexte, l'UPP est insignifiante, cependant les organisations en général sont douteuses du point de vue du droit d'auteur car elles prétendent représenter la « profession », et tant qu'à faire tout le monde, et l'état ou diverses instances signent avec eux.

Ainsi, la loi sur les livres indisponibles a été préparée en catimini notamment avec une association d'écrivains, soucieuse d'éliminer les « concurrents » (c'est ainsi qu'ils voient les autres auteurs). Or rien ne prouve que l'UPP ne ferait pas pareil, et le fait qu'ils se soient portés partie civile au nom de la profession dans une affaire assez douteuse (celle contre le modèle) n'est pas fait pour rassurer. Cette affaire n'est pas anecdotique, elle est au contraire très révélatrice et c'est pour ça que je l'ai relayée sur mon blog (et que Hervé en fait une indigestion).

Alors oui, je préfère être individualiste. Et en tant qu'individualiste je place ma liberté, dont celle de créer, et donc le droit moral, bien au-dessus de l'argent. C'st pour ça qu'on ne se comprend pas car pour vous droit d'auteur = argent.

Alors bien sûr, on va me rétorquer qu'il faut bien de l'argent. Je suis d'accord, mais si on en veut, on fait autre chose qu'auteur. Quand on est auteur, on accepte d'avoir du succès plus tard ou peut-être jamais, on a donc besoin d'être protégé par la loi quand on est fragile.

[Zouave15]

Ceux qui tirent la quasi totalité de leurs revenus de droits photos ont peut être aussi des problèmes spécifiques qui ne sont pas ceux d'un photographe qui gagne sa vie à 90% d'une autre façon; Non ?

Sans doute (90 % de mes revenus sont des droits d'auteur), mais alors si c'est le cas, c'est normal que nous ne soyons pas d'accord et donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le dire ?

Le problème est que le mot auteur recouvre des réalités fort différentes, qu'au départ ce n'est ni un métier ni une profession, que c'est clairement défini comme ça (d'où le avantages en TVA et charges) mais que certains voudraient limiter le sens à « photographe professionnel ».

Que l'UPP milite donc pour un statut de photographe pro et lâche les baskets des auteurs, qui en effet ont d'autres besoins.

[Zouave15]

Tu confonds créatif et auteur. Un créatif dans une agence de pub est souvent quelqu'un de très doué, qui a d'ailleurs parfois un travail artistique en parallèle. Cependant, ce créatif est SALARIÉ. Le cas que tu présentes, pour la couette, est typiquement un truc qui devrait être du salariat.

La notion d'auteur n'a rien à avoir avec la créativité mais avec la démarche : faire des photos (ou écrire) pour soi, sans compter le temps, et éventuellement le proposer ensuite. C'est cela auteur. Or ce statut sert, pour ceux qui en gagnent de l'argent bien souvent, à faire des choses qui ressortent du salariat (la couette).

[image04]

B12 ne t'inquites pas...

Didier ne comprends rien et ne veut rien comprendre au fonctionnement de l'UPP il croit que c'est une Sté qui gère et definit des règles et intervient auprés des pouvoirs publics pour proposer des lois....

Rappel pour Didier:
L'Union des Photographes Professionnels comme le nom l'indique CE SONT DES PROFESSIONNELS.
Ce sont nous les adhérents qui élisons des membres du Conseil d'administration et du bureau tous bénévoles pour donner de leur temps à l'asso, avec un bon esprit de solidarité... et de dévouement
Ce sont donc des collègues photographes professionnels qui définissons ensemble les opérations selon l'actualité et divers combats contre des contrats léonins, concours, détournement du CPI contre la marée des ms...
Tout cela a un coùt évident... et Tu voudrais sans participer au moindre frais que l'UPP prenne en charge les soucis des auteurs amateurs qui ne seraient même pas adhérents...
Je cite une phrase de ton blog avec ta permission:
Qui prouve que tu ne sais pas que l'UPP ce sont NOUS les PHOTOGRAPHES, c'est donc nous mêmes qui nous défendons:
Tu nous met en cause et c'est un droit de réponse.
"Le type de photographe défendu par l'UPP (son cœur de cible) est le professionnel au sens plein du terme, qui répond à des commandes, travaille pour la pub ou sa région, et fait assez peu d'expositions, l'essentiel de ses photos étant par nature peu artistique 
Didier Vereeck
Tu généralise lamentablement, avant lorsque les agences photos pouvaient céder des droits d'auteurs sans une concurrence déloyale des ms...,
80% de mon activité était de faire des photos de ma propre initiative...

Concernant le procés au droit à l'image:
Joelle de Verbrugge nous informe que : citation "le photographe à interjeté en appel la décision du tribunal et que l'UPP l'a rejoint"...
Par contre tu indiques sur ton blog je cite "l'intervention de l'UPP n'a rien rapporté"
Un petit peu de bon sens s'il te plait, c'est quand même les photos publiées donc réalisées en majorité par nous professionnels dans le cadre de notre activité, qui sommes confrontés à ce genre de soucis il est normal que notre association nous représente.
Car c'est très regrettable que tu ne comprennes pas, mais heureusement les tribunaux le comprenne très bien que dans le cas ou il n'y a aucun préjudice ni gêne quelconque on ne peut prétendre à un droit sur son image.

Mais pourquoi l'UPP devrait raisonner avec des amateurs car sauf quelques exceptions (que j'honore en passant ) ils ne sont pas adhérents...
Où as tu vu... qu'une association pouvait s'occuper et défendre des personnes non adhérentes..., qui en plus ne sont pas forcement concernées..., et surtout de quel droit?
C'est complètement incohérent et illicite...
De toute façon tu ne fais pratiquement que des photos de nature...
et tes droits d'auteurs sont principalement des textes...
Mais j'ai bien compris que tu voudrais que l'on reconnaisse et mesure la part "artistique" d'une œuvre...
Une idée pour le prochain livre comment mesurer l'originalité?
pour ma part je trouve tes photographies très artistiques, mais comme je n'écris pas je fais des œuvres plus commerciales...

[É-B]

Si ça ce n'est pas un dialogue de sourds... 

Je ne (re)lis pas/plus tout pour ma part?

[Zouave15]

J'aime bien être pris pour un idiot . Mais c'est vrai que je dois ne être, car je suis bien le dernier à continuer à argumenter avec des gens aussi bouchés.

Monsieur Image04, je ne t'ai pas autorisé à citer mon nom sur le fil et tu es censé respecter les pseudos (ne pas le faire est un délit), si toutefois tu as l'habitude de respecter quelque chose.

Puisque tu me cites, tu aurais pu au moins citer tout l'article que chacun en voit le contexte :
Droit de photographier : l'UPP contre les amateurs ?

Pour ce « cœur de cible » je maintiens, je me suis renseigné avant et de toute façon, il suffit de vous lire ici. Pour le procès cité, tu persistes à présenter comme une victoire le fait pour l'UPP d'avoir été déboutée.

Si l'UPP ne veut pas raisonner avec les amateurs, ce que tu affirmes, alors c'est très bien, et commencez par leur lâcher les baskets surtout quand ils donnent une photo, et ne leur reprochez pas de ne pas connaître un barème à 50 euros, qui par ailleurs n'est appliqué par personne (en tout cas, dans le milieu nature, c'est une certitude, même chez les photographes les plus connus).

Si l'UPP ne veut pas raisonner avec les amateurs, ce que tu affirmes, alors ne lancez plus des appels du type « sauvons la photographie ».

Tu poses la question « Où as tu vu... qu'une association pouvait s'occuper et défendre des personnes non adhérentes..., qui en plus ne sont pas forcement concernées..., et surtout de quel droit?
C'est complètement incohérent et illicite... » mais c'est toi-même qui parle de la représentativité de l'UPP, qui serait de 70 % de la « profession », dont je fais partie, ne t'en déplaise.

De toute façon tu ne fais pratiquement que des photos de nature...

Ça, c'est de l'argumentation !

et tes droits d'auteurs sont principalement des textes...

Pas vrai mais peu importe, justement ça me place peut-être dans une vision plus large sur le droit d'auteur, ce que je défend. Vous défendez votre corporation photographique, non pas le droit d'auteur.

[Zouave15]

Vu la dérive de sens tentée par certains, manière habituelle de tuer le débat, la notion d'auteur ne tient pas à la valeur artistique mais à la manière de travailler : un auteur est quelqu'un qui agit de son propre chef (et vend ou pas après), les autres manières d'agir sont selon le cas salarié, artisan, libéral. Il ne faut pas comprendre le statut (défini ci-dessus) avec la qualité : le salarié reste auteur de son œuvre, même s'il n'a pas le statut d'auteur.

Il y a donc deux problématiques tout à fait différentes, et souvent concurrentes :

• la défense du droit d'auteur, qui concerne tous ceux qui font quelque chose, auteurs, salariés, amateurs

• la défense du statut, qui concerne uniquement les photographes dont c'est le revenu majoritaire (ou important)

On peut ajouter la liberté de photographier, qui concerne tout le monde, mais que certains aimeraient bien limiter...

[image04]

C'est complètement incohérent et illicite... » mais c'est toi-même qui parle de la représentativité de l'UPP, qui serait de 70 % de la « profession », dont je fais partie, ne t'en déplaise.

Je n'ai jamais dit cela
J'ai parlé de la profession qui était représentée par le GNPP de 70% des photographes, les adherents de l'UPP ne représentant que 10%.

Auprès des tribunaux aucun avocat agissant pour les intérêts d'une organisation professionnelle ne va évoquer les problèmes des amateurs, toute  le préjudice et les indemnités seraient faussés...
Sauf bien entendu dans un cadre général culturel concernant le droit moral, mais au cas ou tu ne le saurais pas actuellement les photographes professionnels avons beaucoup de mal à vivre de nos droits d'auteurs, et de nombreux problèmes a traiter sur les droits patrimoniaux et lorsqu'ils sont bien traités le droit moral s'en porte trés bien aussi.

J'ai cru bien faire pour la citation...sur ton blog ne comportant aucun pseudo, et tu mets bien en évidence l'adresse donc j'ai mis la signature correspondante...et mes excuses si je n'ai pas fait comme tu aurais désiré

Je ne comprends toujours pas pourquoi tu cherches a differencier (et trouver une certaine "concurrence")
entre le fait de créer des images ou toutes autres formes d'expressions ...et le statut...
Cela n'a rien a voir et cela appartient a chacun de trouver la meilleure formule, certains regimes fiscaux paraissent mieux adaptés mais personne à cherché à limiter la liberté de photographier...
Maintenant la liberté de diffuser c'est une activité, un marché professionnel qui comme tout est soumis à certaines rêgles entre les créateurs et les diffuseurs, il n'a jamais été question d'exclure les amateurs, mais comment établir un lien pour communiquer s'ils n'y a aune asso, ou photo club...
Dans tous les autres domaines il y a toujours une certaine réglementation et personne ne va ennuyer un amateur photographe qui fait son expo a la mairie du village, et vend x tirages...
Comme beaucoup de peintres ou écrivains à compte d'auteur, mais bien évidemment participer à des concours dont les œuvres sont destinées à être exploitées commercialement c'est autre chose...
C'est aussi un dialogue d'aveugles a mon sens "plus créatif"

[Zouave15]

Tu exclus donc du statut d'auteur ceux qui font un travail sur commande ?

Moi je n'exclus rien, c'est une discussion entre Agessa et Urssaf. Rappelons que l'Agessa n'est pas gravée dans le marbre, que ce n'est pas une branche de la sécu mais seulement un système créé par des circulaires ministérielles. Comme les photographes participent pour 80 % aux cotisations de l'Agessa, il y a une certaine mansuétude, en même temps il y a risque de remise en cause complète du système.

Car du point de vue de l'Urssaf, qui pousse en ce sens, photographe est une profession libérale, avec alors 40 % de charges et non plus 10 % (et 19,6 de TVA au lieu de 5,5). Quand on fait beaucoup de commandes il est prudent de distinguer la part artistique du temps passé. L'Urssaf s'est intéressée à des auteurs de l'écrit qui passaient en revenus accessoires (autorisés Agessa) des conférences de promotion de livres et a tout requalifié en salaire, je ne vois pas ce qui l'empêcherait de faire pareil en photo (pour la partie payée du temps passé).

Depuis longtemps je mets en garde contre les abus qui risquent d'aboutir à une remise en cause du système, bien sûr dans le désert (on m'explique même que je ne comprends rien). Mais quand dans les années 95 je disais aux collègues de formation de faire attention car l'Urssaf voulait tout requalifier en salaire, ils ne m'écoutaient pas, et le jour où l'Urssaf l'a fait, elle a mis en coupe réglée tout le secteur, et des boîtes ont déposé le bilan à cause du rappel de charges.

Quant au droit moral qui irait mieux si le commercial va bien, c'est une hérésie, et c'est même l'inverse. Le droit moral reste une spécificité française, pratiquement la seule différence notable avec le droit européen, et il est attaqué de toutes parts, de l'externe pour des volontés d'harmonisation (et surtout de mainmise par les acteurs économiques) et en interne par cette nouvelle loi sur les livres indisponibles, et d'autres choses en cours, et bien sûr via les CC (qui le réduisent au crédit). Le droit moral est l'empêcheur de tourner en rond et je ne donne pas cher de sa peau.

Le secteur des droits d'auteurs commence à peser lourd, il est un avantage compétitif des « pays développés » et certainement un des enjeux de la décennie. Certes, nous sommes bien petits face à tout ça, et il n'est pas certain que nous ayons un quelconque pouvoir, cependant peut-être que si, via internet. Mais tout abus met en position de fragilité.

Quant à défendre sa petite chapelle c'est un moyen d'obtenir des avantages au détriment des autres, comme le fait une association d'écrivains, curieusement favorable aux éditeurs et défavorable aux petits auteurs, mais dont on s'aperçoit que les membres sont pour certains directeurs éditoriaux chez de grands éditeurs...

Le corporatisme est l'ami des pouvoirs (par les accords qu'il permet de signer) mais l'ennemi des autres.

[image04]

L'UPP conseille aux photographes qui donnent des cours et conf. de se faire payer en salaire ou portage, formation n'étant pas création...
Le temps passé pour mettre en œuvre une commande, stylisme, et les rendez vous/discussions font partie intégrante de la réalisation, et toute la cuisine numérique aussi, il y a bien des graphistes/illustrateurs qui ne travaillent que sur ordinateur...
Serait ce l'URSSAF qui va calculer la part artistique du temps passé...?
Le droit moral dont tu parles concerne les écrivains qui a juste raison peuvent refuser que telle ou telle de leur pensée ne correspondant plus à leurs idées, ne soient plus diffusées... x années après...
Cela a peu de chance de concerner les photographies bien au contraire et heureusement pour leurs ayants droits: DOISNEAU, BOUBAT, RONIS...
Mais pour ma part un droit d'auteur est une juste rémunération proportionnelle à l'exploitation et non pas un avantage, évidemment toute création artistique, culturelle, c'est aussi le cas des brevets d'invention et la protection industrielle, cela  attire des pilleurs et il faut des organisations pour s'en défendre...
Le lien a sauté hier...: dans le Monde..
Les syndicats d'auteurs attaquent 5 universités américaines...Bravo
Ce serait impossible que des écrivains indépendants attaquent séparément...

D'où l'intêret d'adhérer à l'UPP plutôt que d'essayer de défendre sa petite chapelle tout seul et se faire plumer, ce n'est pas du corporatisme primaire mais tout simplement être lucide et solidaire.

[image04]

Moi je n'exclus rien, c'est une discussion entre Agessa et Urssaf. Rappelons que l'Agessa n'est pas gravée dans le marbre, que ce n'est pas une branche de la sécu mais seulement un système créé par des circulaires ministérielles. Comme les photographes participent pour 80 % aux cotisations de l'Agessa, il y a une certaine mansuétude, en même temps il y a risque de remise en cause complète du système.

Car du point de vue de l'Urssaf, qui pousse en ce sens, photographe est une profession libérale, avec alors 40 % de charges et non plus 10 % (et 19,6 de TVA au lieu de 5,5). Quand on fait beaucoup de commandes il est prudent de distinguer la part artistique du temps passé. L'Urssaf s'est intéressée à des auteurs de l'écrit qui passaient en revenus accessoires (autorisés Agessa) des conférences de promotion de livres et a tout requalifié en salaire, je ne vois pas ce qui l'empêcherait de faire pareil en photo (pour la partie payée du temps passé).

Depuis longtemps je mets en garde contre les abus qui risquent d'aboutir à une remise en cause du système, bien sûr dans le désert (on m'explique même que je ne comprends rien). Mais quand dans les années 95 je disais aux collègues de formation de faire attention car l'Urssaf voulait tout requalifier en salaire, ils ne m'écoutaient pas, et le jour où l'Urssaf l'a fait, elle a mis en coupe réglée tout le secteur, et des boîtes ont déposé le bilan à cause du rappel de charges.

Le problème de l'AGESSA que je connais bien c'est la compléxité de la paperasse, si les éditeurs/diffuseurs importantes Sté en général peuvent gérer tout cela et le 1% de la part patronale, c'est bien different pour les petites entreprises, professions libérales comme architectes...., autres artistes peintres...
L'AGESSA n'a pas le pouvoir ni les moyens de contrôler et l'URSSAF s'occupe des gros litiges...
Il y a donc une perte conséquente...
L'URSSAF dont je doute fort de la compétence en matière artistique, ne fait pas de distinction entre les artisans et les auteurs photographes, c'est comme si elle cataloguait KLEIN avec le "BLEU" comme un peintre en batiment, ou DESCHAMPS avec son "URINOIR" un installateur de salle de bains...
Pour cette raison il faut vraiment être le plus nombreux possible en adhérent à des associations d'auteurs afin que l'originalité de création des œuvres soit indiscutable dans un sens général...
Sinon en calculant au temps passé la réalisation d'une photo de CHRISTO telle que "l'emballage du Pont Neuf" un contrôleur à l'URSSAF va notifier qu'il à mis 10 jours pour mettre en place les éléments artistiques et l'autre considèrera qu'il a fait la photo au 1/250s...mais les 300 ouvriers étaient salariés... et CHRISTO est artiste et non chef d'entreprise...
Donc trés inquiétant la décision du tribunal de Marseille concernant ces rougets même si le sujet est discutable, dans la mesure ou le visuel est exploité, il a indubitablement un intéret documentaire/esthétique/créatif générant un droit d'auteur et chaque "auteur" avec son regard interpréte et capte d'une manière différente, personnelle  donc originale.

[polym]

Le problème de l'AGESSA que je connais bien c'est la compléxité de la paperasse, si les éditeurs/diffuseurs importantes Sté en général peuvent gérer tout cela et le 1% de la part patronale, c'est bien different pour les petites entreprises, professions libérales comme architectes...., autres artistes peintres...

Tu mêles allègrement des personnes qui ne sont pas auteur (professions libérales architectes), des photographes, des artistes qui n'ont
- pas le mode de facturation de TVA
- pas les mêmes organismes collecteurs de protection sociale (URSAFF, AGESSA, MdA)
- pas le même mode de vie d'entreprise ... en particulier concernant la part et les modalités des revenus générés par droits d'auteur.

Un architecte cotise à l'URSAFF et facture à 19,6% (sauf cas particulier en rénovation ... mais pas pour des critères artistiques), et vraiment très peu touche des droits d'auteur réguliers sur ses réalisations (à la louche, moins de 50 archis en France), gérant en général leurs droits via des sociétés de gestion comme l'ADAGP.

Et s'il y a un ou plusieurs nom associé à chaque agence, c'est surtout parce que
- les boîtes ont un fonctionnement pyramidal
- tous les architectes n'ont pas validé la formation permettant d'exercer en nom propre.
Sauf exception (maison individuelle), la réalisation d'une "oeuvre architecturale" étant toujours le produit d'une équipe pluridisciplinaire et non d'un architecte pseudo-artiste.

Pour les artistes, tu assimiles la création et la réalisation ... Les maîtrises d'ouvrages qui achètent des œuvres destinées à être exhibées dans l'espace public assurent sauf exception la réalisation en faisant appel à des sociétés tierces. Ca serait absolument suicidaire pour Christo d'embaucher 300 salariés juste pour une œuvre sous la même entreprise que son activité d'artiste pour bénéficier hypothétiquement de la TVA réduite ...

Bref, j'avoue que je ne comprends pas ton message et surtout les arguments que tu souhaites apporter.

[Zouave15]

Pour les artistes, tu assimiles la création et la réalisation

Merci pour tes précisions et je pense que ton message sera éclairant pour ceux qui veulent savoir. Mais curieusement, les photographes, qui savent faire des distinctions fines quand ça les arrange, pour payer moins de charges, finassent quand il s'agit de distinguer une prestation d'une création.

Ils s'appuient sur une tolérance pour croire que c'est la norme, ce que ce n'est pas. Quant à croire que l'Urssaf ne connaît rien à la photo, c'est une conception à pisser de rire, au moins du siècle dernier. D'une part parmi les salariés de l'Urssaf il y a des photographes, dont certains sur ce forum, d'autre part ils ont des critères et des ratios qui s'appliquent parfaitement à la photo. Et il n'y a pas que des abrutis incultes : le niveau moyen est le même qu'ailleurs. En outre, ils ont une formation pour traquer la mauvaise foi... Quant à croire qu'ils ne s'intéressent pas aux petits revenus, c'est une autre légende : ils s'intéressent à tout, et surtout aux petits, plus faciles à recouvrer.

[Jc.]

Merci pour tes précisions et je pense que ton message sera éclairant pour ceux qui veulent savoir. Mais curieusement, les photographes, qui savent faire des distinctions fines quand ça les arrange, pour payer moins de charges, finassent quand il s'agit de distinguer une prestation d'une création.

Ils s'appuient sur une tolérance pour croire que c'est la norme, ce que ce n'est pas. Quant à croire que l'Urssaf ne connaît rien à la photo, c'est une conception à pisser de rire, au moins du siècle dernier. D'une part parmi les salariés de l'Urssaf il y a des photographes, dont certains sur ce forum, d'autre part ils ont des critères et des ratios qui s'appliquent parfaitement à la photo.

Hé ben s'ils voulaient nous expliquer ça nous aiderait à ne pas frauder.

Et il n'y a pas que des abrutis incultes : le niveau moyen est le même qu'ailleurs. En outre, ils ont une formation pour traquer la mauvaise foi... Quant à croire qu'ils ne s'intéressent pas aux petits revenus, c'est une autre légende : ils s'intéressent à tout, et surtout aux petits, plus faciles à recouvrer.

"...pas que..." Ha, donc y en a, tu nous rassures ... 

[jm_gw]

Zouave-Mélanchon mème combat

où pour '***drive' ? ? 

au moins lis un msg de didier c' est 'INTSUCTIF' alors qu' içi ? toujours les messages sont argumentés

[image04]

Tu mêles allègrement des personnes qui ne sont pas auteur (professions libérales architectes), des photographes, des artistes qui n'ont
- pas le mode de facturation de TVA
- pas les mêmes organismes collecteurs de protection sociale (URSAFF, AGESSA, MdA)
- pas le même mode de vie d'entreprise ... en particulier concernant la part et les modalités des revenus générés par droits d'auteur.

Un architecte cotise à l'URSAFF et facture à 19,6% (sauf cas particulier en rénovation ... mais pas pour des critères artistiques), et vraiment très peu touche des droits d'auteur réguliers sur ses réalisations (à la louche, moins de 50 archis en France), gérant en général leurs droits via des sociétés de gestion comme l'ADAGP.

Et s'il y a un ou plusieurs nom associé à chaque agence, c'est surtout parce que
- les boîtes ont un fonctionnement pyramidal
- tous les architectes n'ont pas validé la formation permettant d'exercer en nom propre.
Sauf exception (maison individuelle), la réalisation d'une "oeuvre architecturale" étant toujours le produit d'une équipe pluridisciplinaire et non d'un architecte pseudo-artiste.

Pour les artistes, tu assimiles la création et la réalisation ... Les maîtrises d'ouvrages qui achètent des œuvres destinées à être exhibées dans l'espace public assurent sauf exception la réalisation en faisant appel à des sociétés tierces. Ca serait absolument suicidaire pour Christo d'embaucher 300 salariés juste pour une œuvre sous la même entreprise que son activité d'artiste pour bénéficier hypothétiquement de la TVA réduite ...

Bref, j'avoue que je ne comprends pas ton message et surtout les arguments que tu souhaites apporter.

Oui parce que je parlais des architectes, artistes en tant que diffuseurs car je travaille beaucoup avec eux tout comme des petites agences de com, ou entreprises...Mais même VINCI LANGUEDOC ne connaissait pas les subtilités de l'AGESSA eux par contre ils ont bien téléchargés les formulaires...
Mes comparaisons étaient pour répondre a ZOUAVE qui voudrait que l'AGESSA ne considère que le temps réel qui correspond a la création en tant qu'auteur ce qui est absolument impossible à séparer...
Mais un auteur doit rémunérer ses assistants en salaire et si l'œuvre de Christo est une recherche personnelle il a dû faire 300 fiches de salaires bien sûr si c'est une commande j'imagine que c'est son commanditaire qui à fait les déclarations

[polym]

Oui parce que je parlais des architectes, artistes en tant que diffuseurs car je travaille beaucoup avec eux tout comme des petites agences de com, ou entreprises...Mais même VINCI LANGUEDOC ne connaissait pas les subtilités de l'AGESSA eux par contre ils ont bien téléchargés les formulaires...

Que Vinci ne connaisse pas l'Agessa, c'est tout à fait logique ... j'espère pour eux qu'ils n'ont pas pris un statut d'auteur pour leurs activités pro (même lors de marchés de conception réalisation c'est de la corde raide en cas de litige ...), et qu'ils font eux même toutes les études (structure, thermique) qui participent de plus en plus à la conception.

Sinon leur "œuvre", c'est juste du foutage de gueule, et tout les professionnels qui ont participé à la définition des concepts du projet sont eux aussi artistes  .

Mais un auteur doit rémunérer ses assistants en salaire et si l'œuvre de Christo est une recherche personnelle il a dû faire 300 fiches de salaires bien sûr si c'est une commande j'imagine que c'est son commanditaire qui à fait les déclarations

Tu sais que comme il existe des entreprises de montage d'expositions et d'installations artistique, il existe des boites relativement spécialisées dans la réalisation d'œuvres d'art ? En particulier toutes celles qui sont achetées sur catalogue à "l'artiste"  lauréat des commandes passées au titre du 1% artistique.

[image04]

Que Vinci ne connaisse pas l'Agessa, c'est tout à fait logique ... j'espère pour eux qu'ils n'ont pas pris un statut d'auteur pour leurs activités pro (même lors de marchés de conception réalisation c'est de la corde raide en cas de litige ...), et qu'ils font eux même toutes les études (structure, thermique) qui participent de plus en plus à la conception.

Sinon leur "œuvre", c'est juste du foutage de gueule, et tout les professionnels qui ont participé à la définition des concepts du projet sont eux aussi artistes  .

Tu sais que comme il existe des entreprises de montage d'expositions et d'installations artistique, il existe des boites relativement spécialisées dans la réalisation d'œuvres d'art ? En particulier toutes celles qui sont achetées sur catalogue à "l'artiste"  lauréat des commandes passées au titre du 1% artistique.

Mais je parle toujours en tant que diffuseur...ce qui signifie que même les trés grande Sté ou groupes n'ont pas connaissance du régime de l'AGESSA affiliés ou assujettis, 'ils n'ont pas l'automatisme pour remplir et adresser les formulaires et le reglement à l'AGESSA c'est cette complexité qui fait que l'AGESSA n'est pas fonctionnellement rentable (quoiqu'ils ne font qu'encaisser, il y a longtemps  beaucoup de client ne prenaient pas la peine de remplir ces feuilles...
L'AGESSA n'est pas habilité à controler et L'URSSAF ne controle que les gros...

Une trés bonne nouvelle:
http://www.upp-auteurs.fr/actualites.php?actualite=680

[polym]

Mais je parle toujours en tant que diffuseur...ce qui signifie que même les trés grande Sté ou groupes n'ont pas connaissance du régime de l'AGESSA affiliés ou assujettis, 'ils n'ont pas l'automatisme pour remplir et adresser les formulaires et le reglement à l'AGESSA c'est cette complexité qui fait que l'AGESSA n'est pas fonctionnellement rentable

Ok, désolé, mauvaise compréhension de ma part. Oui, les documents administratifs font grincer des dents, notamment le 1% diffuseur.

Le pire étant les deux règlements en cas de précompte et la TVA réduite. Avec les collectivités locales et bailleurs sociaux, c'est parfois même impossible d'un point de vue comptable ...

[Zouave15]

Histoire de mettre fin aux discussions stériles, le point de vue d'une avocate connue peut être utile. Si je ne vous ai pas convaincu qu'une commande était une prestation, réglable en honoraires, qui devaient être distinguée des droits d'auteur (certes, l'UPP dit l"inverse), voici :

« un photographe dans le cadre d'une oeuvre de commande percevra des honoraires pour la prise de vue des photographies, puis des droits d'auteur pour l'exploitation de ses photographies »

http://www.sivan-avocats.com/Statut-Social-des-Artistes-Auteurs.html

[Zouave15]

Hervé nous expliquait à l'instant qu'il ne pouvait pas séparer le temps passé de la partie création, or d'après ta citation (site Agessa) il est clair qu'il le doit. Il est bien question d'honoraires.

Cependant, l'article R 382-2 du code de la sécurité sociale concerne uniquement les affiliés (il est dans la section correspondante).

En clair, les affiliés peuvent accepter des commandes et passer les honoraires en Agessa, donc aux taux avantageux qu'on connaît, mais les assujettis ne le peuvent pas. Voici l'article qui les concerne :
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Article R382-27
[...]
Lorsqu'il y a précompte, les cotisations dues au titre de l'assurance maladie maternité, la contribution sociale généralisée et la contribution pour le remboursement de la dette sociale à la charge de l'artiste-auteur sont précomptées :

1° Aux taux de droit commun sur les revenus assimilés fiscalement à des traitements et salaires ;

2° De manière provisionnelle, aux taux de droit commun sur les rémunérations qui ne sont pas assimilées à des traitements ou salaires, sauf si l'artiste-auteur justifie auprès des personnes qui lui versent les rémunérations qu'il est imposable sur le revenu au titre des bénéfices non commerciaux pour ses activités artistiques. L'organisme agréé chargé du recouvrement des cotisations fournit à cette fin à l'artiste-auteur une attestation, dans des conditions fixées par arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale.
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Donc quand on n'est pas affilié (ce que peu de photographes sont, moins de 10 % je crois), on doit être payé pour la partie temps passé d'une commande soit en salaire soit en honoraire, et dans ce dernier cas seulement si on a par ailleurs une compta BNC (et qu'on déclare à l'Urssaf).

[image04]

Ok, désolé, mauvaise compréhension de ma part. Oui, les documents administratifs font grincer des dents, notamment le 1% diffuseur.

Le pire étant les deux règlements en cas de précompte et la TVA réduite. Avec les collectivités locales et bailleurs sociaux, c'est parfois même impossible d'un point de vue comptable ...

Tout a fait d'accord et le pire c'est que l'AGESSA qui ne fait rien pour recuperer les 1% aupres des entreprises ou diffuseurs, ne se gène pas pour les reclamer directement aux photographes qui se donne beaucoup de mal pour diffuser à l'etranger... lorsque mes agences étrangéres vendaient correctement ils recuperaient facilement 1500 FFr