Effet de la diffraction sur le piqué (D3 ---> D3X)

[aran]

Bonjour,

Y-a-t-il des mesures (je pense notamment aux essais réalisés par JMS) mettant en évidence
la baisse de piqué en raison de la diffraction (à ouverture constante) lorsqu'on passe d'un capteur 12Mp (D3) à ... 24Mp (D3X)

J'ai le ebook du D3 mais je n'en ai pas vu pour le D3X ...

merci ! (pour des liens ... ?)

[Jean-Claude]

j'ai un D700 équivalent au D3 et un D3x, la diffraction est un phénomène réel mais complètement marginal sur D3x jusqu'à f:11 face aux autre phénomènes de pertes comme les bords moins bons au ouvertures plus grandes et au manque de profondeur de champ en grand angle sur des sujets profonds, ou pire le manque de Piqué par micro-bougé ou VR mal utilisé !

Des théoriciens vont diront que ceci n'est pas vrai, moi je dis ce qui se voit 

[RR NIKON]

j'ai un D700 équivalent au D3 et un D3x, la diffraction est un phénomène réel mais complètement marginal sur D3x jusqu'à f:11 face aux autre phénomènes de pertes comme les bords moins bons au ouvertures plus grandes et au manque de profondeur de champ en grand angle sur des sujets profonds, ou pire le manque de Piqué par micro-bougé ou VR mal utilisé !

Des théoriciens vont diront que ceci n'est pas vrai, moi je dis ce qui se voit 

je suis complètement d'accord, même avec un 55 micro fermé à F22 (pas forcément le meilleur exemple car très bien corrigé optiquement parlant !) on a du mal à voir les effets réels de la diffraction. Pourtant sur les test de piqué on peut lire que la perte est significative, sur les images c'est différent car d'autres effets entrent en jeu, comme le contraste ou la netteté des angles, ou le bougé du sujet et  les vibrations du boitier en fonction de l'opérateur ou du support choisi.
Encore une fois, il faut se référer aux images plutôt qu'aux tests, qui ne sont là que pour guider un choix, l'appréciation finale reste heureusement une observation des résultats : l'image et rien qu'elle !

[Verso92]

Quelques essais que j'avais faits à l'époque :
(D700 + f/2.8 24-70 AF-S à 58mm, crops 100%)

1/2

[Verso92]

2/2

[RR NIKON]

sur tes vignettes on voit l'impact de la diffraction à F22, mais c'est un zoom...Et c'est à 100%, sur des tirages papier cà doit pas être aussi évident, non ?

[Ronan]

Encore une fois, mauvaise compréhension de ce qui est en jeu. Exactement comme pour cette idée farfelue que le piqué de l'objectif sera réduit avec un capteur haute définition...

L'objectif est ce qu'il est. Point!
A diaph égal, la tache d'Airy est ce qu'elle est. Re-point!

Avec un capteur de définition modérée, les défauts passent longtemps inaperçus:

- aux mesures, par exemple, la différence centre-bord reste faible avec un capteur de définition modeste, non parce que les bords seraient moins dégradés mais parce que le capteur ne parvient pas à tirer la quintessence du centre. Au contraire, avec un capteur haute déf, le centre va monter et les bords stagner, d'où une différence plus importante, souvent interprétée à tort comme une perte sur les bords, alors qu'elle résulte d'un gain au centre;

- idem pour la diffraction : invisible jusqu'à f/16 par exemple avec un capteur moyennement défini parce que ne couvrant qu'un photosite, la tache d'Airy va s'étaler sur plusieurs photosites avec un capteur haute def et, du coup, on verra la différence de micro-contraste avec le même sujet photographié à un diaph moins fermé.

A taille de tirage égale à la valeur de base du capteur moins défini (par exemple A3 pour une comparaison entre 12 et 24 Mpix, D3s et D3x), il n'y aura guère de différence à diaph égal entre ces deux appareils dans la dégradation due à la diffraction, pour une ouverture donnée.

En revanche, à 100% écran, ou avec un format de tirage égal cette fois à la taille de base du capteur le plus défini (A2 cette fois, pour 24 Mpix), on verra nettement la perte entre f/11 et f/16 par exemple avec le D3x, tandis qu'on aura toujours à peu près le même résultat avec le D3s.

Il est donc faux de dire que la diffraction augmente avec la définition, mais juste d'affirmer qu'on en perçoit davantage les effets avec un capteur haute def.

[Verso92]

sur tes vignettes on voit l'impact de la diffraction à F22, mais c'est un zoom...Et c'est à 100%, sur des tirages papier cà doit pas être aussi évident, non ?

Le but de ces essais n'était pas de faire le kéké sur le forum, mais de savoir à quoi je m'exposais quand je fermais -beaucoup- le diaph.
En argentique, j'ai toujours évité la plus petite ouverture, par principe, me limitant à l'avant dernière quand je souhaitais le max de PdC. En numérique, les essais sont faciles à faire, ne coûtent rien, et sont directement analysables dans la foulée... pourquoi s'en priver ?

Bien sûr, sur un tirage, les différences constatées en visu 100% s'estomperont, surtout après accentuation. Mais il est quand même intéressant de connaitre avec précision les limites de son matériel. Par exemple, en fonction des résultats de mes essais, je m'efforcerai à ne pas fermer plus que f/11, ou f/16 à la limite quand la PdC -ou un TdP long- l'exige...

[RR NIKON]

Le but de ces essais n'était pas de faire le kéké sur le forum, mais de savoir à quoi je m'exposais quand je fermais -beaucoup- le diaph.
En argentique, j'ai toujours évité la plus petite ouverture, par principe, me limitant à l'avant dernière quand je souhaitais le max de PdC. En numérique, les essais sont faciles à faire, ne coûtent rien, et sont directement analysables dans la foulée... pourquoi s'en priver ?

Bien sûr, sur un tirage, les différences constatées en visu 100% s'estomperont, surtout après accentuation. Mais il est quand même intéressant de connaitre avec précision les limites de son matériel. Par exemple, en fonction des résultats de mes essais, je m'efforcerai à ne pas fermer plus que f/11, ou f/16 à la limite quand la PdC -ou un TdP long- l'exige...

je suis évidement d'accord avec toi en ce qui concerne la nécéssité de connaître les capacités de son matériel, mais je pense que l'on est dans le pouillage de tête quand on se pose des questions sur la diffraction avant d'acquérir un boitier !
autant celà peut se comprendre lorsqu'on veut acheter un  objectif ( car comme le souligne ronan : un objo ne change jamais ses caractérisques, même monté sur des boitiers différents ), autant celà paraît étrange de se poser cette question avant l'acquisition d'un nouveau boitier.
On a franchit un cap depuis le numérique, en coupant les pixels en quatre systématiquement on devient attentiste, au lieu de faire des images ! je suis plutôt déterministe et comme dit jean claude : je parle de ce que je vois.

[aran]

je suis évidement d'accord avec toi en ce qui concerne la nécéssité de connaître les capacités de son matériel, mais je pense que l'on est dans le pouillage de tête quand on se pose des questions sur la diffraction avant d'acquérir un boitier !
autant celà peut se comprendre lorsqu'on veut acheter un  objectif ( car comme le souligne ronan : un objo ne change jamais ses caractérisques, même monté sur des boitiers différents ), autant celà paraît étrange de se poser cette question avant l'acquisition d'un nouveau boitier.
On a franchit un cap depuis le numérique, en coupant les pixels en quatre systématiquement on devient attentiste, au lieu de faire des images ! je suis plutôt déterministe et comme dit jean claude : je parle de ce que je vois.

Bah ... je fais la plupart de mes images à f/16 (paysages).
En quoi ne serait-il pas légitime que je m'interroge sur ce que ça donnerait avec un boitier mieux défini ?

D'après ce que je comprends du post de Ronan, même avec de la diffraction, à ouverture égale (f/16), la qualité
des impressions sera supérieure avec le D800 qu'avec le D700 pour des formats A2 ou A1.

[RR NIKON]

tu donnes toi même la réponse à ta question : avec un boitier mieux défini tu auras plus de détails (plus exactement : la possibilité d'enregistrer plus de détails, en fonction de tes optiques ) je pense que tout le monde s'en serait douté ?
Quand à la diffraction, je pense qu'il y a quelques années on savait qu'elle était une des caractérisques de l'optique que l'on utilisait et qu'elle ne changeait pas parcqu'on changeait de boitier, ce qui est toujours le cas aujourd'hui d'ailleurs !
quand au post de ronan, il ne fait que préciser le rôle des capteurs par rapport à l' appréciation des effets de la diffraction !

[Ronan]

Merci, Nikon RR

En effet, l'idée générale à conserver en tête pour ne pas partir en vrille dans des raisonnements inversés, c'est la suivante :

Le capteur ne constitue qu'une grille plus ou moins fine qui permet de lire plus ou moins finement une image qui, elle, est ce qu'elle est et ne change pas en fonction de la manière dont on la lit.

Les détails transmis ou pas, le microcontraste plus ou moins élevé, la dimension de la tache d'Airy (diffraction) sont des constantes optiques.

Un capteur ultra-défini ne fait que les mettre plus finement en évidence, mais ne change rien à l'image qu'il est chargé de lire...

[aran]

RR Nikon et Ronan, merci pour vos éclaircissements ! (ça vous parait peut être une évidence
mais quand on ne maitrise pas bien les lois de l'optique, ce n'est pas immédiat ...)

[Tonton-Bruno]

Merci Ronan.

Tes deux informations sont on ne peut plus claires.

Il n'en reste pas moins que celui qui choisira un D800 ou un D800E dans l'espoir de faire de beaux paysages avec des arrière-plans bien détaillés, devra toujours avoir présent à l'esprit au moins 2 points :

1) Il vaut mieux opérer avec un trépied bien stable, et avec le pré-relevage du miroir.

2) Il vaut mieux ne pas diaphragmer à plus d f/8; car au-delà, le gain supposé des 36MP disparaît progressivement à cause de la diffraction.

Ah, oui, j'oubliais un troisième point :

3) Il faut disposer d'un objectif très piqué et très homogène pour tirer tout le bénéfice des 36 MP.

Voilà, j'espère avoir bien mis les 3 points à l'endroit ! 

[aran]

Les Zeiss diffractant peu à f/16 devraient quand même bien s'éclater avec un capteur de 36Mp ...

[Ronan]

Salut Tonton Lulu,

Entièrement d'accord. C'est exactement comme ça qu'il faut voir les choses. Une image correcte avec un objectif X et 12 Mpix peut juste rester correcte avec 36 Mpix et le même objectif, si celui est lui-même "moyen". Comme dans toute chaîne, c'est le maillon le plus faible qui donne le "La" !

Il faudra donc, pour tirer le "jus" du D800, bosser de manière très précautionneuse et avec des objos triés sur le volet: toi comme moi devrions, pour nos sujets de prédilection (je parlais des vieilles pierres, pas des biquets ), y trouver notre bonheur. Moins sûr pour d'autres qui ne ferons probablement pas mieux qu'avec un D3x... voire un 5D MkII. Ce qui n'est déjà pas mal!

Tonton Roro

[looping]

Il faudra donc, pour tirer le "jus" du D800, bosser de manière très précautionneuse et avec des objos triés sur le volet: toi comme moi devrions, pour nos sujets de prédilection (je parlais des vieilles pierres, pas des biquets ), y trouver notre bonheur. Moins sûr pour d'autres qui ne ferons probablement pas mieux qu'avec un D3x... voire un 5D MkII. Ce qui n'est déjà pas mal!

Tonton Roro

Tout ce qui précède est logique.

Est-ce à dire que la non utilisation d'un pied, par exemple, risque de gommer l'intérêt d'un couple D800 + 24-70, par rapport à un couple D3X + 24-70, voire à un couple D4 ou même D3S + 24-70 dans les cas où les conditions de prise de vue ne seraient pas optimales ?

Exemple : photo aérienne (ça secoue un peu dans l'avion et on opère à main levée), où on est en moyenne à 200 ISO/5.6/1/1000

[RR NIKON]

en son temps et à un autre niveau, le passage d'un capteur de D70 à 6mpx à celui d'un D200 de "seulement" 10mpx m'avait déjà mis la "puce" à l'oreille : mes première images étaient d'une mollesse affligeante, au point que je m'étais demandé si je n'avais pas acquis un boitier défecteux.
après m'être rassuré en faisant les tests d'usage sur pied et map manuelle rigoureuse, où j'ai pu mesurer le gain de résolution réel de ce boitier par rapport au D70, j'en ai conclu que je devais revoir ma façon de travailler et être plus soigneux dans ma pdv, dont l'expérience était pourtant basée sur trente années de pratique argentique.
Mais les grains d'halogénure d'argent de la pellicule, constituant l'unité de résolution de cette technologie, étaient beaucoup moins discriminants que  nos capteurs actuels, leur "grossiereté" permettait toutes les audaces en matière d'utilisation d'optiques.
Et à ce moment là on n'était que sur un gain de résolution de seulement 4mpx, pour la même taille de capteur !
Comment dans ces conditions ne pas entrevoir les problèmes que vont poser le triplement de la résolution d'un capteur 24X36 !

[Verso92]

Et à ce moment là on n'était que sur un gain de résolution de seulement 4mpx, pour la même taille de capteur !

Soit +67% sur la surface...
(presque +30% en définition linéaire)

[seba]

Les Zeiss diffractant peu à f/16 devraient quand même bien s'éclater avec un capteur de 36Mp ...

Normalement (à moins qu'il y ait du changement), la diffraction ne dépend que de l'ouverture.

[aran]

Normalement (à moins qu'il y ait du changement), la diffraction ne dépend que de l'ouverture.

Euh oui, c'est ce que j'ai (maintenant) compris ...

et je voulais donc dire que les zeiss même à f/16 ne diffractaient pas tant que ça.

Pour certains objectifs, ça commence à se remarquer à f/8, f/11, d'autres à f/16 ... là, je ne me trompe pas si ?

[RR NIKON]

pas seulement, la diffraction est engendrée par le fait que les objectifs sont constitués de lentilles rondes, de montures rondes, et la diffraction est également dépendante de la qualité des verres utilisés pour les formules optiques, s'il subsiste de l'abbération chromatique la fameuse"tâche d'airy" sera plus large que le point qu'elle doit reproduire .
La qualité de l'objectif est donc aussi en jeu.

[Ronan]

 [at] NikonRR : le D70 avait un passe-bas très très léger et donc une résolution, un "piqué" de folie pour sa définition de seulement 6 Mpix.

Du reste, il présentait déjà, comme va vraisemblablement le faire le D800E, de très gros soucis de moiré dans la vraie vie.

Concernant les aberrations, elles ne viennent que dégrader la tache d'Airy en "l'empâtant" (aberration sphérique notamment, qui produit un "flare" très notable). Donc, avec de tels objectifs "à défauts", la diffraction paraît "retardée" : en effet, plus c'est piqué lorsqu'on n'est pas encore gêné par la diffraction, et plus la dégradation aux petites ouvertures est perceptible. Quand c'est globalement un peu mou dès les grandes ouvertures, la diffraction ne se fait jamais trop sentir.

En optique astronomique, un objectif est dit "diffraction limited" lorsque rien ne vient "abîmer" la tache d'Airy: l'objectif procure la résolution théorique que son diamètre laissait présager par calcul.

[aran]

pas seulement, la diffraction est engendrée par le fait que les objectifs sont constitués de lentilles rondes, de montures rondes, et la diffraction est également dépendante de la qualité des verres utilisés pour les formules optiques, s'il subsiste de l'abbération chromatique la fameuse"tâche d'airy" sera plus large que le point qu'elle doit reproduire .
La qualité de l'objectif est donc aussi en jeu.

Oui mais je parlais pour un objectif donné

[Tonton-Bruno]

Il faudra donc, pour tirer le "jus" du D800, bosser de manière très précautionneuse et avec des objos triés sur le volet: toi comme moi devrions, pour nos sujets de prédilection (je parlais des vieilles pierres, pas des biquets ), y trouver notre bonheur.

Salut, Onc'Roro !

Je photographie des vieilles pierres et des vieux tableaux, mais le plus souvent sans autorisation préalable, donc sans trépied et en faible lumière, comme pour cette vue de la crypte du Panthéon, faite au 1/20s f/3,5 à 3200 ISO, à 10mm sur le D90.

Comme dans ce cas précis, la scène est peu contrastée, pas de problème de dynamique, mais je crains fort que le D800 ne m'apporte rien de plus dans pareille situation.

[seba]

Oui mais je parlais pour un objectif donné

Aux très petites ouvertures, les aberrations deviennent négligeables, au centre tout du moins.
A des ouvertures telles que 11 ou 16, les aberrations doivent effectivement encore un peu modifier la tache d'Airy.
En dehors du centre c'est plus compliqué, certaines aberrations ne diminuant que fort peu quand on réduit l'ouverture.

[kochka]

Que cherche-t-on à voir sur cette photo?
L'impression générale, fort bien rendue, ou le bouton sur le nez d'une visiteuse et le grain de la pierre?
L'objectif recherché défini l'outil adapté.

[Tonton-Bruno]

Sur la précédente, tout me va bien, en effet.

Celle que je poste maintenant va bien aussi, mais je suis à 1/40s f/2,8 pour 5600 ISO.

Le D3 assure encore, mais le D90 aurait été largué.

J'ajoute que la BdB a été reprise sous Photoshop d'après une autre photo témoin avec la carte de gris dans le champ.

Le tableau de Boucher a été photographié au Musée Cognacq-Jay, qui est dans la moyenne pour l'éclairage.

[jeanbart]

Je ne vois guère le rapport entre le fait d'utiliser en hautes sensibilités un objectif à pleine ouverture et la diffraction.

[RR NIKON]

[at] NikonRR : le D70 avait un passe-bas très très léger et donc une résolution, un "piqué" de folie pour sa définition de seulement 6 Mpix.

Du reste, il présentait déjà, comme va vraisemblablement le faire le D800E, de très gros soucis de moiré dans la vraie vie.

Concernant les aberrations, elles ne viennent que dégrader la tache d'Airy en "l'empâtant" (aberration sphérique notamment, qui produit un "flare" très notable). Donc, avec de tels objectifs "à défauts", la diffraction paraît "retardée" : en effet, plus c'est piqué lorsqu'on n'est pas encore gêné par la diffraction, et plus la dégradation aux petites ouvertures est perceptible. Quand c'est globalement un peu mou dès les grandes ouvertures, la diffraction ne se fait jamais trop sentir.

En optique astronomique, un objectif est dit "diffraction limited" lorsque rien ne vient "abîmer" la tache d'Airy: l'objectif procure la résolution théorique que son diamètre laissait présager par calcul.

Effectivement, le D70 présentait du moiré à revendre, espérons que les ingés de nikon ont réellement prévu une parade informatique, interne ou logicielle dans nx pour le D800E.
Pour les aberrations sphériques et chromatiques, et la qualité globale des objectifs, il est clair que plus l'on part de haut plus la dégradation se remarque, on le voit bien sur les objectifs micro, où l'on atteint des sommets en contraste/résolution aux ouvertures moyennes et où l'on doit se contenter de performances normales à F22 ! mais on oublie souvent que l'appréciation "normale" c'est la performance de beaucoup d'objos et de zoom transtandard aux grandes ouvertures !

[Tonton-Bruno]

Je ne vois guère le rapport entre le fait d'utiliser en hautes sensibilités un objectif à pleine ouverture et la diffraction.

OK, OK, OK !

Alors, pour revenir au sujet, un graphique tiré de DXO :

Le même objectif à f/16 sur D3X, malgré son piqué fortement dégradé, a néanmoins une résolution équivalent à son maximum sur le D3 !

[jeanbart]

Effectivement.

[Jean-Claude]

Drôle le nombre de personnes qui aiment placer dans le texte la tàche d'Airy, moi je n'aime pas trop en entendre parler, dans mes jeunes années j'ai passé trop de temps en labo sur les TP de tâches d'Airy 

Pour en revenir au concret, merci à Ronan d'insister sur les principes de base.

Je veux juste rajouter un petit couplet sur la perception humaine qui s'acoutume vite du superlatif en déclassant inconsciemment tout ce qui n'est pas du même niveau.
Un centre d'image plus net pour un bords identique va paraître normal à la perception et ce seront les bords identiques qui auront l'air d'être moins piqués.
je note déjà ce phénomène sur le D3x, il ne pourra qu'être renforcé sur le D800

[seba]

Drôle le nombre de personnes qui aiment placer dans le texte la tàche d'Airy, moi je n'aime pas trop en entendre parler, dans mes jeunes années j'ai passé trop de temps en labo sur les TP de tâches d'Airy 

Les tâches d'Airy, jamais entendu parler.
Je ne connais que les taches d'Airy.

[restoc]

Ce fil est plein d'approximations et de raccourcis qui peuvent aboutir à de mauvais choix pour ceux qui vont investir.

Dire à F8 ou F16 n'a de sens que pour un couple capteur/objectif donné et en plus focale donnée pour un zoom.
La diffraction dépend en effet aussi de la focale, de la forme des lames de l 'ouverture réelle et m^me accessoirement de la longueur d'onde donc de chaque couleur) etc.
Donc seuls des essais concrets avec chacun de nos objectifs montreront la réalité.

La seule chose certaine c'est que les meilleurs objectifs cumulant les meilleurs verres, les meilleures lames (9 lames et bord arrondis), la meilleure position des lames dans le chemin optiqueet un rapport Or/F le plus grand possible, un beau 200 F2 par ex, tireront tout le jus du D800 probablement pas loin de F14 f16.
On peut dire : le gain apporté par un 36 Mpix sera plus limité aux petites ouvertures, mais c'est le gain qui décroitra un peu plus vite mais pas la valeur moyenne du piqué qui restera supérieure. SAuf à atteindre la limite... genre sténopé avec pose d 5 minutes !

Bref un 36 Mpix sera toujours meilleur à F identique qu'un 12 Mpix, et seuls les meilleurs objectifs conviendront au D800 ... Préparez la planche à billets.

[seba]

Dire à F8 ou F16 n'a de sens que pour un couple capteur/objectif donné et en plus focale donnée pour un zoom.
La diffraction dépend en effet aussi de la focale,..

La taille de la tache d'Airy (les tâches de JC je ne sais pas) dépend uniquement de l'ouverture (en supposant les aberrations négligeables).

[dioptre]

La diffraction dépend en effet aussi de la focale, de la forme des lames de l 'ouverture réelle et m^me accessoirement de la longueur d'onde donc de chaque couleur) etc.

C'est plein d'approximations et de raccourcis.

La diffraction ne dépend que de l'ouverture pour une longueur d'onde donnée et de rien d'autre.

Par contre la tache induite par la diffraction sera plus ou moins visible et gênante suivant, entre autre, les défauts de l'objectif et la finesse du capteur.

[Jean-Claude]

Ben les tâches d'Airy sous toutes leurs formes j'ai passé un semestre complet à les passer à la moulinette et à en calculer certains aspects lors de mes études d'ingénieur, après il y'a la Tâche de Romanée, çelà s'apprécie dans des TP sympa sans calcul 

[Jean-Claude]

Il faudrait que nos testeurs arrivent à comprendre que les pertes de diffraction sont marginales pour la qualité d'image à f:11 en en dessous pour le format 24X36 y compris le D3x, d'autres phénomène jouent un rôle plus importants dans les pertes de Piqué.
A 16 ou plus fermé le rôle de la diffraction devient dominant, ce rôle n'est pas que dépendant de l'ouverture (ça c'est le théorie), il est fortement dépendant de la construction du type d'objectif.

[seba]

Ben les tâches d'Airy sous toutes leurs formes j'ai passé un semestre complet à les passer à la moulinette et à en calculer certains aspects lors de mes études d'ingénieur, après il y'a la Tâche de Romanée, çelà s'apprécie dans des TP sympa sans calcul 

Ca fait un peu tache d'écrire tâches quand on parle de taches.
Il faut tâcher, quand on a fait des tâches sur les taches, de se remettre à la tâche, et d'écrire taches.

[seba]

A 16 ou plus fermé le rôle de la diffraction devient dominant, ce rôle n'est pas que dépendant de l'ouverture (ça c'est le théorie), il est fortement dépendant de la construction du type d'objectif.

D'autre part, pourrais-tu m'indiquer des études ou ouvrages permettant de vérifier ça ?

[restoc]

Ben non dioptre, relis les formules de la diffraction complète appliquée à un système,  pas seulement la théorie de base. Ce qui compte pour le photographe c'est ce qui sort du système.

Et là comme dit Jean Claude rien ne vaut le test de la réalité ... sans s'attacher aux taches d'Airy. Optique par optique et système ( capteur+optique) par système.

[seba]

Ben non dioptre, relis les formules de la diffraction complète appliquée à un système,...

On peut trouver ça où ?

[Jean-Claude]

restoc à mis le doigt sur le point décisif, ce qui est relativement vrai pour un système optique simple du genre 3 ou 4 lentilles proche de la Théorie, ne l'est plus pour un objectif moderne complexe composé de sous-systèmes optiques au comportement de diffraction assez différent, la c'est le sous système le plus faible qui impose la diffraction

[seba]

Ah bon...
Si vous le dites...

[Jean-Claude]

Pour revenir au sujet de différence au passage D3 vers D3x c'est bien l'impression visuelle de perte d'homogénéité d'image en ultra grand angle que l'on note lors d'un examen minutieux des images de D3x par rapport à l'impression des images de D3 qui paraissent plus homogènes.  (les bords sont identiques, mais le centre est mieux défini au D3x)

La deuxième différence se trouve dans la propreté des fins détails sur les formats courants style A3 ou A3+ en jet d'encre, les détails en limite de résolution de l'imprimante sont super propres au D3x et beaucoup moins au D700 (D3)

[Tonton-Bruno]

est-ce si gênant que ça de rajouter en post traitement un peu d'accentuation ou clarté si on désire un piqué maximum à f22?

Tout dépend de la taille du tirage envisagé.

Voici un exemple pris au D90 à main levée, donc sans netteté maximale.

La MaP est faite à 1m. Je compte sur la profondeur de champ pour être net jusqu'à l'infini.

La photo à f/8

[Tonton-Bruno]

La photo à f/16.

[Tonton-Bruno]

Détail de la photo à f/8.

[Tonton-Bruno]

Détail de la photo à f/16.

Je rappelle que la MaP est faite à 1m.

[Tonton-Bruno]

Tentative d'optimisation sous CS5.

Je ne sais pas laquelle est laquelle.

Je tiens les RAW à disposition, mais comme ce n'est pas fait sur trépied, je ne crois pas qu'il faille s'acharner sur ces images.

[Verso92]

Bref un 36 Mpix sera toujours meilleur à F identique qu'un 12 Mpix, et seuls les meilleurs objectifs conviendront au D800 ... Préparez la planche à billets.

Pas cool : va falloir que je casse ma tirelire pour le tout nouveau f/1.8 50 AF-S G...

:-(
(j'ai quand même l'impression que tu écris une chose et son contraire dans la même phrase, non ?)

[Tonton-Bruno]

aïe aïe Lulu, à 1/50s moi sur un réflex je prends 3/4 images en "rafale manuelle" et je suis sûr d'avoir une nette

Ben, c'est le cas ici ! 

Je rappelle que la MaP est faite à 1m, pas sur l'infini !

C'était juste pour essayer de déterminer le meilleur diaphragme à utiliser au 10mm quand on a un premier plan situé à 10 cm de la lentille frontale, et qu'on veut une netteté acceptable à l'infini.

Ma tentative d'optimisation du jour.

[Tonton-Bruno]

Voici ce qui se place au premier plan, même après optimisation de la netteté.

A f/16; le premier plan souffre pas mal.

[Tonton-Bruno]

Ma conclusion, après cet essai, a été qu'il valait mieux faire un sandwich de 2 images, l'une à f/8 et l'autre çà f/16.

[jean-fr]

je crois qu'en MF ils font souvent des bracketting de map à f8 + assemblage pour certaines photos 

Et il y a des softs qui savent assembler des NEFS ? ou bien il faut sortir des jpg et ensuite assembler ?

[Tonton-Bruno]

Et il y a des softs qui savent assembler des NEFS ? ou bien il faut sortir des jpg et ensuite assembler ?

Un fichier NEF, quand on veut en tirer le maximum, on fait tous les réglages à la main.

Une fois chaque fichier NEF réglé aux petits oignons, on sauvegarde les side-cars, puis on demande à Phototoshop d'ouvrir tous les fichiers NEF dans une pile, avec alignement automatique.

Photoshop ouvre alors chaque fichier NEF avec ses réglages manuels optimisés, et empile les fichiers TIFF 16 bits (en fait des fichiers bitmap 16 bits) comme autant de calques.

On peut demander ensuite à Photoshop de fusionner automatiquement les calques, mais il vaut mieux le faire à la main en préparant soi-même les masques de fusion.

[jean-fr]

Un fichier NEF, quand on veut en tirer le maximum, on fait tous les réglages à la main.

Bien sûr.

Une fois chaque fichier NEF réglé aux petits oignons, on sauvegarde les side-cars, puis on demande à Phototoshop d'ouvrir tous les fichiers NEF dans une pile, avec alignement automatique.

Hum, ça je ne sais pas faire ... je ne lance plus souvent Photshop car je fais presque tout sous NX mais les fois où
je me trompe, c'est CameraRaw qui s'ouvre pour que je puisse développer le NEF ...

Photoshop ouvre alors chaque fichier NEF avec ses réglages manuels optimisés, et empile les fichiers TIFF 16 bits (en fait des fichiers bitmap 16 bits) comme autant de calques.

On peut demander ensuite à Photoshop de fusionner automatiquement les calques, mais il vaut mieux le faire à la main en préparant soi-même les masques de fusion.

Ouh là ... trop compliqué pour moi.

Imaginons que je fasse 3 photos (même ouverture pour les 3) et que je change la distance de MAP d'une photo à l'autre.
Je développe un NEF et je copie/colle les réglages pour développer les autres NEFs (vaut mieux garder la même température et autres réglages
d'un NEF à l'autre sinon le résultat de l'assemblage risque d'être space).
Je voudrais bien un soft qui me permette d'assembler automatiquement les TIFF résultant de mon développement sous NX. (bref,
un soft qui décide à partir de quelle niveau de netteté/définition, il faut passer d'une image à l'autre).

[Tonton-Bruno]

Je voudrais bien un soft qui me permette d'assembler automatiquement les TIFF résultant de mon développement sous NX. (bref,
un soft qui décide à partir de quelle niveau de netteté/définition, il faut passer d'une image à l'autre).

Tu sauvegardes tes 3 fichiers TIFF issus de NX2.

Tu ouvres photoshop CS5

Commande

Fichiers-Scripts-Chargement des fichiers dans une pile.

[Tonton-Bruno]

Puis tu coches l'option : Tenter d'aligner automatiquement les fichiers.

Ensuite, tu sélectionne les calques et tu fais :

Edition-Fusion automatique des calques.

Photoshop prend le plus net de chaque image.

[Verso92]

Et il y a des softs qui savent assembler des NEFS ? ou bien il faut sortir des jpg et ensuite assembler ?

Tu fais l'assemblage sur des TIFF 16 bits* et roule ma poule !
(l'opération d'assemblage ne gagnerait rien à travailler sur des fichiers non dématricés...)
*attention à la RAM disponible sur l'ordi, quand même...

[jean-fr]

Puis tu coches l'option : Tenter d'aligner automatiquement les fichiers.

Ensuite, tu sélectionne les calques et tu fais :

Edition-Fusion automatique des calques.

Photoshop prend le plus net de chaque image.

Génial ! ça c'est du tuto !

Merci.

[Tonton-Bruno]

Tu fais l'assemblage sur des TIFF 16 bits* et roule ma poule !

Cela, c'est pour du panoramique, mais Photoshop fait la distinction entre l'assemblage panoramique et l'assemblage d'une pile d'images en vue d'augmenter la PdC.

[KOWA]

Imaginons que je fasse 3 photos (même ouverture pour les 3) et que je change la distance de MAP d'une photo à l'autre.
Je développe un NEF et je copie/colle les réglages pour développer les autres NEFs (vaut mieux garder la même température et autres réglages
d'un NEF à l'autre sinon le résultat de l'assemblage risque d'être space).
Je voudrais bien un soft qui me permette d'assembler automatiquement les TIFF résultant de mon développement sous NX. (bref,
un soft qui décide à partir de quelle niveau de netteté/définition, il faut passer d'une image à l'autre).

Il y a Hélicon focus qui est capable de faire ça ....

[jean-fr]

Tu fais l'assemblage sur des TIFF 16 bits* et roule ma poule !
(l'opération d'assemblage ne gagnerait rien à travailler sur des fichiers non dématricés...)
*attention à la RAM disponible sur l'ordi, quand même...

Verso, quand je faisais des panos avec Autopano, je le faisais sur les NEF car je pensais qu'il était plus
facile pour autopano de compenser les écarts entre les images à assembler sur la base d'un NEF

J'essaierai maintenant avec des TIFF générés par NX ...

[Verso92]

Cela, c'est pour du panoramique, mais Photoshop fait la distinction entre l'assemblage panoramique et l'assemblage d'une pile d'images en vue d'augmenter la PdC.

Oups... javélu trop vite, désolé !

[Jean-Claude]

Pourquoi faire compliqué alors que celà marche tout seul.
Pas question de refaire le traitement d'un NEF dans Camera RAW avec un sidecar et tout le binz.
Quand NX2 est bien configué les images NEF déjà traitées se transfèrent automatiquement dans Photohop avec la commande "ouvrir avec..." + création en arrière plan d'un TIFF 16bit si l'on souhaite par la suite revenir dans NX2.

[PierreT]

Ah bon...
Si vous le dites...

Bonjour,

Seba, juste quelques éléments de réponse...

On sait que dans un objectif photographique diaphragmé, la diffraction est causée par le diaphragme. On sait aussi que, pour une longueur d'onde donnée, le rayon angulaire du disque d'Airy ne dépend que du diamètre du trou (diaphragme). Et enfin on sait que le disque d'Airy (avec son rayon linéaire cette fois) est d'autant plus grand qu'il est loin du capteur. Pour passer du rayon angulaire, au rayon linéaire, on multiplie le premier par la distance focale. C'est ainsi qu'apparaît le Nombre d'ouverture (N) qui remplace les termes "focale" et "diamètre du trou" dans la formule.

Ceci est vrai en astronomie car l'observateur se trouve effectivement à une distance du trou égale à la focale. Mais en photo, ce n'est plus aussi vrai : la distance diaphragme-capteur est généralement (très) inférieure à la focale pour téléobjectif, et toujours (très) supérieure à la focale pour un rétrofocus.

De plus, les diaphragmes respectifs de deux objectifs de même distance focale, ne sont pas forcément situés à la même distance du capteur. Et pour un nombre d'ouverture donné, l'ouverture effective de l'iris (le trou) n'est pas non plus forcément identique d'un objectif à l'autre.

D'accord avec ça ?

Amicalement,
Pierre

[seba]

D'accord avec ça ?

Mmmh...non pas tout à fait.
Pour une pupille de sortie circulaire de transparence uniforme, les dimensions de la tache d'Airy dépendront (outre la longueur d'onde) de l'angle au sommet du cône émergent.
C'est-à-dire de l'ouverture.

[PierreT]

Oui, je suis évidemment d'accord avec ce que vous dites (le 1er paragraphe de mon message dit la même chose d'une autre manière), mais on reste alors conforme à la théorie, et on admet implicitement, qu'en matière de diffraction, tous les objectifs se comportent exactement de la même manière. Or, il semble admis que des variations existent selon les types objectifs. De mémoire, certains auteurs citent la distance entre la pupille d'entrée et le plan focal comme facteur ayant une influence. Pour ma part, j'ai du mal à y adhérer, alors je cherchais d'autres voies...

[seba]

Pour les variations, je pense que c'est plutôt à rechercher dans les résidus d'aberrations.
Dans l'étude de la diffraction, pour une pupille circulaire, en général l'auteur ne parle que du cône émergent, sans s'occuper de la distance de la pupille de sortie ou d'une quelconque propriété de l'objectif.
La forme du diaphragme doit également jouer un rôle si elle s'éloigne d'un cercle (ici la tache de diffraction avec un diaphragme carré, en lumière blanche).

[seba]

Avec une tache de diffraction comme celle-ci, en testant l'objectif sur une mire style FTM, on aura certainement des résultats tout à fait différents selon l'orientation de la mire par rapport aux branches de la tache de diffraction.
Il doit aussi y avoir un phénomène semblable avec des ouvertures polygonales à 5, 6, 7...côtés, les anneaux doivent êtres plus ou moins renforcés ou atténués sur le pourtour et il se peut que l'orientation de la mire joue un rôle dans les résultats.

[PierreT]

Ok, on en reste donc à la théorie, et l'idée des aberrations résiduelles me convient parfaitement.
L'influence de la forme de l'ouverture est indiscutable.
Votre image ci-dessus est excellente. Elle met parfaitement en évidence l'influence de la longueur d'onde.