Test (émulé) du futur Nikon FX 72 Mpix vs D800

[Jean-Claude]

Lors de nos tests D800 vs D3x avec JMS j'ai aussi voulu avoir une idée du comparatif de ces deux boitiers en format DX. Nous avons ainsi monté mon 40 Micro DX sur les boitiers et vu, comme on pouvait s'y attendre que la différence D800 vs D3x très faible en Fx et peu significative commencait à se voir vraiment en format Dx. J'ai égalemet tenu à comparer les deux FX au même petit objectif éco sur le V1. Sachant qu'un capteur V1 élargi au format FX ferait 72 Mpix la question était :
l'objectif arrive t-il à suivre ?
La différence se verait-elle en grand format?

La réponse est sans équivoque.
La différence d'image V1 vs D800 est impressionnante, comparée à la toute petite différence D800 vs D3x.
L'optique suit
La course aux pixels a encore de beau jours devant elle

Ce qui est plus drôle c'est que la technologie du V1 existe bel et bien à ce jour et que Nikon pourrait construire aujourd'hui un mirorless FX de 72 Mpix, mais aucune chance qui quiconque ne le fasse, on va tranquilement nous décliner tous les 2 à 3 ans une nouvelle résolution  40, 50, 60, ...... 

[Jean-Claude]

Précisions techniques : les 3 essais sont en NEF brut non postraités, ouverts dans Capture NX2, Picture Control des 3 boîtiers en Mode "Standard".
Prise de vues sur pied lourd, miroir relevé sur les reflex et déclenchement à distance

[Verdi]

La réponse est sans équivoque.
La différence d'image V1 vs D800 est impressionnante, comparée à la toute petite différence D800 vs D3x. J.C.

Pas avec les visuels que tu nous montres en tous cas !

[Faustinien]

Euh, on est le 1er avril ?

[jean-fr]

Colorimétrie différente entre V1 d'un côté et D800/D3X de l'autre.

On voit très clairement que l'image du D800 est meilleure que celle du D3X (100% vs 122%).

Par contre, celle du V1 n'apparait pas meilleure que celle réalisée avec le D800.
edit: arf, je me suis fait avoir ...

[arno06]

La réponse est sans équivoque.
La différence d'image V1 vs D800 est impressionnante, comparée à la toute petite différence D800 vs D3x. J.C.

Pas avec les visuels que tu nous montres en tous cas !

ou comment essayer de s'auto convaincre 
pour moi (mais ce doit etre mes yeux qui flanchent) je vois plus d'ecart d800 d3X que D800 v1 mais bon ....

[Jean-Claude]

Je vois aussi que la différence importante de petits détails supplémentaires à complètement été rabotée par la mise au format du forum.
Et pourtant sur les originaux écran la différence est impressionnante.
Faudrait que je fasse un jpeg à partir d'un montage de TIFF dans Photoshop ou alors aller sur des crop plus puissants

[Jean-Claude]

Les couleurs montrent clairement que pour Nikon "Standard" n'est pas "Standard" qu'un même "Picture Control" à des rendus différents entre un boîtier expert-pro et un boîtier grand public, sauf pour "Neutral" qui donne le même rendu quel que soit le boîtier.

[Bernard2]

tu es sur de tes légendes écrites sur ton image?

[Olivier Roche]

  13,8 Mo pour le D3x ?
  T'es sur qu'on t'a livré tous les pixels avec ?

[MarcF44]

Les couleurs montrent clairement que pour Nikon "Standard" n'est pas "Standard" qu'un même "Picture Control" à des rendus différents entre un boîtier expert-pro et un boîtier grand public, sauf pour "Neutral" qui donne le même rendu quel que soit le boîtier.

Il y a des normes, des standards mais qui les applique ? Cela fait bien longtemps que je ne crois plus à  toute notion de couleur juste, fidèle ou standard en photographie...

PS : j'imagine que la démonstration se situe au centre de l'image ? La course aux pixels a de beaux jours oui mais il faudra utiliser des optiques de couverture supérieure à celle du capteur pour bien faire. Avec le D800 on sera probablement émerveillé de temps en temps par la partie APS ou crop 1.2 de l'image mais en plein format...

[Jean-Claude]

Du calme du calme  oui oui mes légendes sont justes et il est tout à fait logique que le V1 donne plus microdétails par unité de surface de par son pas de capteur plus fin à condition que l'optique suive.

J'espère que celà va passer maintenant

[Jean-Claude]

ouf là celà correspond à la vision à crop plus faible sur l'écran graphique

Il faut rappeler la philosophie Nikon est de ne procurer de rendu de couleurs neutre que pour le Mode Picture Control "Neutral" tous les autres Modes étant des rendu "aménagés par Nikon en fonction de l'usage et des gout des clients.

Dans nos essais JMS tenait à comparer dans des conditions boitier par défaut correspondant à ce que Monsieur tout le monde sort de l'appareil en mode vert.

Il faut savoit aussi que je travaille en Espace ProPhotoRGB qui à un rendu des rouges plus large et prononcé et qui va amplifier les petits écarts rouges.

[Jean-Claude]

Tinange, ces images ont été faites en mode DX sur les D800 et D3x avec le 40 Micro DX d'ou le faible poids du fichier D3x  et D800 

As -tu eu le message que je t'ai laissé il y a quelques semaines sur ton répondeur at home ?

[Olivier Roche]

  Non pas eu... Ma boite Orange est capricieuse.

  Et toi, tu as reçu ma carte 2012 ?  Elles sont arrivées au Portugal, à Monaco mais pas de
  nouvelles de la Suisse et du Québec !

[Fanzizou]

C'est pas totalement idiot, reste à savoir si on sait fabriquer un capteur FX de la taille du CX du V1.

Ce que ça montre, c'est qu'au centre, les objectifs DX suivent la résolution d'un potentiel FX de 72Mpix.

Dans les coins, faudra voir 

Avec le bon message un 1er avril, on peut se convaincre qu'un V1 est supérieur au D800 et au D3X 

[Jean-Claude]

Oui oui Tinange, le message concernait mes remerciements, avec la belle enveloppe colorées et l'écriture ronde notre secrétaire croit que c'est du courrier galant que je reçois au boulot 

[titroy]

Euh, on est le 1er avril ?

Toute la journée 

[Jean-Claude]

Je vois que Fanzizou à bien compris le sens de la manip, sur une image équivalente un V1 est bien sur très inférieur à un D3x ou D800, ici il s'agit de densités de pixels de V1 qui pourrait donner un FX de 72

Il y a du gras côté optique même si le 40Dx est ultra performant, je crois que celà sera faisable dans quelques temps et côté capteur et côté optique sur les bords

[titroy]

Finalement, cela ne casse pas des briques, tout cela 

Je vois que Fanzizou à bien compris le sens de la manip,...

Wouarf 

[Jean-Claude]

Autre conclusion pémonitoire et corollaire de cet essai :
La performance des meilleurs Nikkor est largement supérieure à ce qu'il faut pour faire moirer à donf le D800E

[Jean-Claude]

Cet essai signifie aussi que si vous voulez occasionnellement faire des paysages ultra piqués en très grand format, vous aurez de meilleurs résultats qu'un D800E en travaillant par assemblage de 6 vues verticales au petit V1 !!!

Je suis en train de mettre au point une méthode rapide et simplifiée de prise de vues par assemblages au V1 sans rotule pano, ça sera dans quelques temps sur le fil du V1

[p.jammes]

Comme pour les lunettes, il faudrait être fou pour dépenser plus.

[Verso92]

Du calme du calme  oui oui mes légendes sont justes et il est tout à fait logique que le V1 donne plus microdétails par unité de surface de par son pas de capteur plus fin à condition que l'optique suive.

J'espère que celà va passer maintenant

Sans taquinerie aucune, JC, je ne comprends rien à tes exemples... 174% (dans le cas du D3x), ce sera forcément mauvais et on rentre dans le domaine de la pixelisation, non ?
(il ne me viendrait pas à l'idée de comparer des crops 100% avec des crops 145 ou 174% : ces derniers sont forcément désavantagés, non ?)

[Jean-Claude]

Le Grandissement de 174% du D3x nécessaire pour le comparer aux détails d'un crop 100% d'un FX de 72 Mpix montre qu'il n'est plus dans la course face à des résolution aussi élevées.

Je crois que je vais pousser l'essai jusqu'au bout et trouver à partir de quel format de sortie papier ces détails de briques deviennent visibles.

À vue de nez je dirais quelque part entre A3 et A2, sachant qu'une ligne de D3x de 1 pixel de large sort nickel en A4.

[Verso92]

Le Grandissement de 174% du D3x nécessaire pour le comparer aux détails d'un crop 100% d'un FX de 72 Mpix montre qu'il n'est plus dans la course face à des résolution aussi élevées.

Toujours pas compris : pour moi, c'est le grandissement de 174% de la visualisation qui n'est pas dans la course, pas forcément le D3x...
(j'aurais plutôt vu pour ma part une visualisation 100% issue d'une interpolation -soignée- à 174% pour faire la comparaison...)

[titroy]

Moi, j'avais compris que c'était le 1er Avril   

Edit : ce n'est pas la journée : le quotidien qui annonce la réintroduction des ours dans les Vosges, ....bon, je vais terminer de visionner le documentaire sur la reproduction des crevettes en pleine mer 

[Tonton-Bruno]

Moi, j'avais compris que c'était le 1er Avril   

Moi, il y a très longtemps que j'ai compris qu'avec Jean-Claude, c'est le premier avril toute l'année ! 

[barberaz]

La réponse est sans équivoque.
La différence d'image V1 vs D800 est impressionnante, comparée à la toute petite différence D800 vs D3x.

Tu illustres parfaitement notre discordance sur un autre fil.
Belle preuve de manque d'objectivité!

[Jean-Claude]

Désolé d'avoir balancé ce sujet sérieux un 1er avril, je n'y avais même pas pensé.

Je ne vois pas ce que la taille du crop a à voir dans le fait que des détails ultra fin sont complètement absents d'une image et présents dans l'autre. Augmenter la taille de crop m'a uniquement permis de ne pas me faire effacer les détails par l'effet passe bas d'un sous dimensionnement pour le forum.

L'image de V1 fourmille de chaque grain de terre des briques, ces détails sont absent des vues D800 et D3x car la taille de leurs pixels est trop grosse.
Le but n'était pas de faire un classement de boîtiers pour lequel ce test serait insencé. Le but était bien de montrer qu'un objectif comme le petit 40DX Micro fait très largement mieux que le pas du capteur D800.
Ce fait donné une possibilité crédible de futurs boîtiers FX 72 Mpix prouvée par ce crop de V1

Barberaz, explique s'il te plaît ta phrase à sous entendus, je ne vois pas ?

[barberaz]

A toi plutôt de nous expliquer "l'impressionnante" différence d'image V1 vs D800 et" la toute petite différence" D800 vs D3x".
Je ne te connaitrais pas (sur le forum), j'aurais aussi cru à un poisson d'avril

edit: je veux dire par là que j'aurai plutôt tendance à observer l'inverse, même si les termes manqueraient toujours de nuances. Tes compétences techniques sont rares sur ce forum mais dès que tu parles de ton matériel où d'images tu as tendance à tomber dans la caricature, voire à montrer l'inverse de ce que tu dis.

[Verdi]

Jean-Claude, on l'aime bien, c'est notre professeur Tournesol. Je ne comprends jamais rien à ses démos d'enfer, mais cela n'a pas d'importance, il sait me mettre de bonne humeur.

[mnd]

A toi plutôt de nous expliquer "l'impressionnante" différence d'image V1 vs D800 et" la toute petite différence" D800 vs D3x".
Je ne te connaitrais pas (sur le forum), j'aurais aussi cru à un poisson d'avril

edit: je veux dire par là que j'aurai plutôt tendance à observer l'inverse, même si les termes manqueraient toujours de nuances. Tes compétences techniques sont rares sur ce forum mais dès que tu parles de ton matériel où d'images tu as tendance à tomber dans la caricature, voire à montrer l'inverse de ce que tu dis.

C'est pas gentil 

[barberaz]

C'est pas gentil 

Ce n'est pas non plus méchant, seulement sincère, car je sais aussi apprécier ses interventions et reconnaître ses compétences lorsqu'elles éclaircissent une question, plutôt que lorsqu'il tente de se convaincre lui-même. J'ai parfois l'impression qu'il pense tout haut en nous livrant ses a priori comme des vérités injustement validés par des compétences techniques apparaissant d'autant plus dogmatique que peu peuvent en débattre ici.

[mnd]

Bonjour à tous 
Mon grain de sel :
L'hypothèse de départ est un capteur FX d'une résolution de 72 Mpx. C'est la référence. On en visualise un petit morceau à 100% pour que tout un chacun en apprécie les détails.
Les capteurs des D800 et D3x ont une résolution moindre. Pour comparer leurs images à la même échelle, il faut donc les agrandir, donc les interpoler, pour les mettre à la même échelle. Une interpolation bien faite rendra plus visible leur fins détails(et leur granulation) car leurs points voisins seront mieux séparés. Une réduction de la taille de l'image d'un capteur lui ferait perdre des détails, les points voisins risquant alors d'être confondus.
Il me semble que c'est la méthode présentée par Jean-Claude. Je ne trouve rien à y redire.
Mais j'avoue qu'il faut parfois savoir faire l'exégèse des explications de Jean-Claude

[Jean-Claude]

Cette différence est absolument énorme oui, quand on a l'habitude de comparer. Allez donc comparer un D700 et un D3x et vous trouverez bien moins de différences.

Trouver une image qui fourmille de détails moins détaillée qu'une autre à côté toute lisse et vouloir en convaincre l'assistance faut un sacré culot  

[Verso92]

Cette différence est absolument énorme oui, quand on a l'habitude de comparer. Allez donc comparer un D700 et un D3x et vous trouverez bien moins de différences.

Trouver une image qui fourmille de détails moins détaillée qu'une autre à côté toute lisse et vouloir en convaincre l'assistance faut un sacré culot  

Mais on ne demande qu'à te croire, JC (et merci pour le retour, toujours très instructif, notamment en ce qui concerne la réserve de puissance de nos objectifs !). Mais bon, ton protocole de test ne me convainc pas tout à fait, quand même...
(en toute amitié, hein...  ;-)

Il me semble que c'est la méthode présentée par Jean-Claude. Je ne trouve rien à y redire.

Moi j'ai toujours trouvé toutes pourrites les visualisations "écran" supérieures à 100%, quelles qu'elles soient...

[voxpopuli]

Question naïve : tu aurais utilisé un objectif plus "télé" sur les D800 et D3X pour avoir un cadrage identique, tu serais arrivé à un résultat équivalent pour les 3 photos non ? C'est l'ambition même d'un reflex de pouvoir changer d'optique, n'est-ce pas ?

[MarcF44]

...il est tout à fait logique que le V1 donne plus microdétails par unité de surface de par son pas de capteur plus fin à condition que l'optique suive.

Encore une fois c'est tout le problème, la plupart suivront au centre sur 10Mp de très haute densité mais en s'éloignant du centre je crains qu'un capteur 72Mpx FX tende à ressembler à quelque chose d'assez mou proche de tes simulation D800 voir même D3x pour les pires...
On va voir déjà si sur D800E on arrive à couvrir proprement l'intégralité du capteur avec les meilleurs objectifs, on sentira alors s'il reste de la "marge", s'il en reste sous le pieds...

[JMS]

Je suis absolument certain que les très bons Nikkor vont parfaitement couvrir le capteur du D800E jusque dans les coins en fermant un peu le diaph, regardez donc les mesures d'un 24 mm 1.4...hélas, à 24 mm, l'éprouvé zoom 24-70 fera triste figure à côté et on le réservera au reportage dont le sujet en grand angle n'est généralement pas dans les coins de la photo, pour avoir un effet de relief on cherchera plutôt du flou dans le fond. Le capteur 36 Mpix...(et encore plus l'hypothèse 72 Mpix illustrée par Jean-Claude) impose de choisir avec soin ses objectifs et son diaph en vue du rendement maximal, selon le type de photos.

Evidemment si on réduit son image à un usage commercial (du genre une double dans Geo ou dans CI...) aucun souci avec les zoom, un diaph style 5.6 ou 8 et un post traitement soigné, on aura du mal à distinguer le 24 PC, le 24 1.4 ou le 24-70 à 24 (le 24 Ais 2, lui, souffre beaucoup comme il souffrait beaucoup déjà un un D3 !)
PS: çà cartonne tellement sur mire qu'il me faudra choisir une taille de tirage 60 x 90 pour les mesures du D800E, contre le nominal à 254 ppp (50 x 75) pour le D800. Mais le test de mire se fait en NEF standard batch "sans rien" sous NX2, en JPEG c'est moins la gloire 

[p.jammes]

Donc pas de jpeg direct avec le D800 si l'on veut récupérer 100% du potentiel d'une optique si nous avons bien suivi.
C'est bien l'impression que j'ai eu avec mon 24-120 en jpeg boîtier , confirmé par les résultats sur mire.
À+

Ps: impressionnant ce 24/1,4

[JMS]

Le JPEG a un peu du caractère de son cousin le D7000, si vous voyez ce que je veux dire 

[MarcF44]

Je suis absolument certain que les très bons Nikkor vont parfaitement couvrir le capteur du D800E jusque dans les coins en fermant un peu le diaph

Merci beaucoup pour ces nouvelles rassurantes 

[al646]

Perso, je trouve très interessant l'idée de test de Jean-Claude, en plus, j'avais compris ce qu'il voulait démontré (même si avec la 1ère série d'image, on voyait pas trop...)
Donc merci à jean-Claude pour le temps qu'il a consacré à nous rendre plus instruit
Ceci-dit, ce serait super interessant de faire le même test à f/8 et f/11 pour voir si la diffraction n'égalise pas tout cela (en paysage, on ferme souvent plus que f/5.6)
Au final, avec la très haute résolution, faudra vraiment bien savoir quel est le facteur qui limite le piqué: optique, capteur, diffraction (sachant que l'opérateur devra assurer pour extraire la moelle de son matos, et ca c'est pas gagné non plus...)

[JMS]

Sur un D800 la diffraction ne se voit aux mesures qu'à f/16, même si des optiques souffrent plus que d'autres...(c'est contraire à la théorie mais parfaitement vérifié en pratique )

[kochka]

Merci à jean claude de cette expérience.
Un espoir pour un D4x un jour prochain?

[Fanzizou]

Toujours pas compris : pour moi, c'est le grandissement de 174% de la visualisation qui n'est pas dans la course, pas forcément le D3x...
(j'aurais plutôt vu pour ma part une visualisation 100% issue d'une interpolation -soignée- à 174% pour faire la comparaison...)

oui, car on ne sait pas trop comment la visualisation à plus de 100% extrapole...Autant créer de vrais pixels....

[Verso92]

oui, car on ne sait pas trop comment la visualisation à plus de 100% extrapole...Autant créer de vrais pixels....

Ouf : j'ai cru un moment être le seul gêné par l'approximation du protocole utilisé par l'ami JC !

;-)

[chelmimage]

PS: çà cartonne tellement sur mire qu'il me faudra choisir une taille de tirage 60 x 90 pour les mesures du D800E, contre le nominal à 254 ppp (50 x 75) pour le D800. Mais le test de mire se fait en NEF standard batch "sans rien" sous NX2, en JPEG c'est moins la gloire 

Et mettre des notes de 6 avec une échelle limitée à 5?
ça me fait penser à quelque chose!!

[Jean-Claude]

Croyez moi dans les deux hypothéses on voit les même différences sur un bon écran que l'on fasse la comparaison en suréchantillonnage ou en sous échantillonnage, seulement que dans ma première série d'images je me suis simplement fait piéger par un écrétage du JPEG au forum.

[JMS]

ça me fait penser à quelque chose!!

Ah bon, et à quoi donc ? Aux essais Imatest qui sortaient 2500 lignes en vertical sur un capteur 3000 x 2000, au début des tests automatisés ?

[Botticelli]

il est tout à fait logique que le V1 donne plus microdétails par unité de surface de par son pas de capteur plus fin à condition que l'optique suive.

L'image de V1 fourmille de chaque grain de terre des briques, ces détails sont absent des vues D800 et D3x car la taille de leurs pixels est trop grosse.
Le but n'était pas de faire un classement de boîtiers pour lequel ce test serait insencé. Le but était bien de montrer qu'un objectif comme le petit 40DX Micro fait très largement mieux que le pas du capteur D800.

Bon alors pourquoi avoir ajouté cette comparaison entre les images produites pas le v1, le D3x et le D800 ?

[edit] je crois que j'ai compris : c'était pour montrer qu'il y avait réellement plus de détails avec le v1, car ça n'aurait pas été le cas si le 40 micro DX n'avait pas suivi avec une telle densité (on aurait pu avoir une bouillie de pixels et pas d'amélioration par rapport aux D3x et D800) ?

[Fanzizou]

Bon alors pourquoi avoir ajouté cette comparaison entre les images produites pas le v1, le D3x et le D800 ?

[edit] je crois que j'ai compris : c'était pour montrer qu'il y avait réellement plus de détails avec le v1, car ça n'aurait pas été le cas si le 40 micro DX n'avait pas suivi avec une telle densité (on aurait pu avoir une bouillie de pixels et pas d'amélioration par rapport aux D3x et D800) ?

oui.

Et c'est vrai que les objectif DX ou FX, sont étonnants en plein centre, ils ont surement de la marge en résolution si on ne s'écarte pas trop. Il faudrait trouver une représentation 3D à symétrie axiale qui permette de visualiser ce piqué qui chute.

Je me souviens avoir vu une image réalisée au V1 avec un 200-400 AFS + 2 doubleurs TC20 (histoire de battre un record de "focale équivalente, faudrait refaire la manip avec un 800 f5.6  ), et bien le piqué au bout du compte était très étonnant.

Parce que cette configuration sur un FX, à mon avis c'est moyen quand même....

J'ai tout de même des doute sur un futur FX de 72Mpix. Va falloir sortir des focales fixes limitées à f2.8 voire f4, avec des nouveaux traitements nanomachintrucs....

[Jean-Claude]

Boticelli, ce que je montre ici ne veut surtout rien prouver pour le V1 qui n'a été ici qu'un outil de vérification du potentiel d'un hypothétique objectif FX équivalent au 40DX Micro sur le centre d'une image qui ferait 72 Mpix sur un hypothétique capteur FX de densité équivalente au V1 c'est tout.

Ce qui est montré ici c'est :

que les excellents objectif sont parfaitement à l'aise sur un D800 avec énormément de réservés

que cette réserve est largement surabondante pour faire moirer à fond un D800E

que nous verrons dans les prochaines années les capteurs FX aller vers un nombre de pixels bien au delà du D800 sans problème particulier.

Quant au V1 pris en tant qu'appareil photo, il n'a rien à voir avec les performances d'un DX ou FX haut de gamme moderne même s'il enterre complètement dans tous les domaines un vieux D70

[chelmimage]

ça me fait penser à quelque chose!!

Ah bon, et à quoi donc ? Aux essais Imatest qui sortaient 2500 lignes en vertical sur un capteur 3000 x 2000, au début des tests automatisés ?

Oui, ça laisse des traces!

[Verso92]

Quant au V1 pris en tant qu'appareil photo, il n'a rien à voir avec les performances d'un DX ou FX haut de gamme moderne même s'il enterre complètement dans tous les domaines un vieux D70

Même dans l'obtention des courtes PdC ?