Caler l'histogramme à droite

Démarré par Tonton-Bruno, Juin 11, 2012, 14:20:26

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Verso92

#50
Juin 13, 2012, 20:00:29
Citation de: Nikojorj le Juin 13, 2012, 19:34:46
Exposer à droite fait beaucoup plus de sens en restant à ISO de base et en augmentant l'exposition, c'est toujours comme ça que ça a été présenté.

Oui : la démonstration ci-dessus de Tonton n'a pas beaucoup de sens...
Citation de: Nikojorj le Juin 13, 2012, 19:34:46
Mais oui, de nos jours, sur des sujets faiblement contrastés ça n'apporte rien.

Tout à fait, grâce à la propreté des ombres des reflex modernes.

jdm

#51
Juin 13, 2012, 20:07:14
Je me suis arrêté 2mn sur les détails à 50% histoire de chercher un mieux ou un moins et je n'ai donc pas été surpris de ta conclusion ;)
dX-Man

Nikojorj

#52
Juin 13, 2012, 20:32:30
Citation de: Verso92 le Juin 13, 2012, 20:00:29
Tout à fait, grâce à la propreté des ombres des reflex modernes.
Ben pour y revenir, exposer à droite, ou caler l'histo à droite (ce qui pour moi renient exactement au même) a quand un avantage : c'est de se dire qu'on fait attention aux HL. Et ça, en numérique, c'est important, parce que quand c'est cramé c'est souvent bon à jeter.
Après, oui, avec les meilleurs capteurs récents on peut prendre de la marge dans les cas à faible contraste...

jdm

#53
Juin 13, 2012, 21:03:09
Citation de: Nikojorj le Juin 13, 2012, 20:32:30
... c'est important, parce que quand c'est cramé c'est souvent bon à jeter.
...

Bon pour résumer, c'est comme le barbecue  ;D

Le pire c'est quand c'est cramé en surface et pas cuit dedans  ;D
dX-Man

Tonton-Bruno

#54
Juin 14, 2012, 09:20:11 Dernière édition: Juin 14, 2012, 09:29:35 par Tonton-Bruno
Citation de: Nikojorj le Juin 13, 2012, 19:34:46
Exposer à droite fait beaucoup plus de sens en restant à ISO de base et en augmentant l'exposition, c'est toujours comme ça que ça a été présenté.

Pas du tout.

A l'origine, c'est une technique pour limiter le bruit à hauts ISO.

A bas ISO, cela n'a absolument aucun intérêt, puisqu'il faut remonter les ombres de plus de 3 IL pour commencer à voir apparaître du bruit.
C'était le sens de ma démonstration précédente.



Je rappelle aussi que même sur un sujet très très faiblement contrasté, l'expo normale sera centrée autour du gris moyen,
donc pour caler l'histogramme à droite, on ne pourra jamais surexposer de plus de 1,3 ou 1,5 IL dans les cas les plus extrêmes,
et dans ses cas-là, à sensibilité native on ne gagnera absolument rien,
ni pour le bruit
ni pour les micro-contrastes,
ni pour les couleurs.

De plus, des sujets très faiblement contrastés à bas ISO, a part en animalier par temps de brouillard, il n'y en a pas beaucoup.

Citation de: Nikojorj le Juin 13, 2012, 19:34:46
Mais oui, de nos jours, sur des sujets faiblement contrastés ça n'apporte rien.

Ce que tu dis là n'a pas beaucoup de sens.
C'est uniquement sur un sujet très peu contrasté qu'on peut avoir une exposition juste sur carte de gris dont l'histogramme n'est pas calé à droite.
Si la scène a un contraste normal, l'histogramme touchera à gauche et à droite sans qu'on n'ait rien à faire.

Si tu dis que ça n'apporte rien sur des scènes peu contrastées, tu reconnais de facto que cela n'apporte jamais rien.
Tout ce qui peut être réglé dès la prise de vue gagne à l'être

Verso92

#55
Juin 14, 2012, 09:44:30
Citation de: Tonton-Bruno le Juin 14, 2012, 09:20:11
Pas du tout.

A l'origine, c'est une technique pour limiter le bruit à hauts ISO.

Non : à l'origine, c'est une technique pour limiter le bruit tout court (voir les bouquins de Volker Gilbert).

Nikojorj

#56
Juin 14, 2012, 10:05:41
Citation de: Tonton-Bruno le Juin 14, 2012, 09:20:11
C'est uniquement sur un sujet très peu contrasté qu'on peut avoir une exposition juste sur carte de gris dont l'histogramme n'est pas calé à droite.
Si la scène a un contraste normal, l'histogramme touchera à gauche et à droite sans qu'on n'ait rien à faire.
Ca y est, je crois que j'ai compris!

En fait tu distingues les cas où :
1, en partant de la mesure du siècle précédent, il faut augmenter l'exposition pour exposer à droite : là, oui, sauf à avoir délibérément visé les HL on est dans un cas de faible contraste et ça n'apporte rien en pratique (de toutes façons pas de bruit).
2, en partant de cette même mesure du millénaire précédent, on doit plutôt diminuer l'expo (car les posemètres de ce temps là surexposaient les HL comme pour optimiser un néga - qqun peut me dire pourquoi on les a toujours en numérique?), et là ça sert : non seulement ça évite de cramer des HL qui en valent le coup, mais aussi ça permet d'optimiser les ombres par rapport à cette contrainte.

Donc on est bien d'accord!  :)

P!erre

#57
Juin 14, 2012, 10:59:05

Merci Tonton Bruno pour les explications, très sympa.
Pour moi, le premier manquement de l'histogramme, c'est une grille chiffrée. On voit une jolie courbe, mais on ne peut pas en tirer de valeur quantitative. Par exemple, quelle est la dynamique de la scène?

Un ingénieur du son qui observe un analyseur audio, voit le volume pour chaque fréquence correspondante. Il se réfère à une échelle graduée verticalement en volume et horizontalement en fréquence.

Un histogramme photo.... tu te débrouilles ! D'une marque à l'autre, on n'a pas les mêmes tolérances avec l'écrêtage. Par exemple, je trouve qu'on brûle plus vite les HL sur Canon que Sony.  >:(

De plus, on ne sait pas ce qu'on voit quand on fait du raw (calcul sur le raw ou selon des réglages ? Lesquels ?).  :P

Du moment qu'on est en numérique et qu'on peut varier sensibilité iso, vitesse et diaphragme de manière chiffrée, je trouverais judicieux qu'on puisse obtenir des valeurs chiffrées en plus d'un histogramme. Par exemple, une dynamique de scène : 7.8 IL ou 11.6 IL.  :)

Je fais du jpg et je ne peux pas dépasser 8 IL? Je glisse un ND dégradé sur le ciel, je passe de 11.6 à 8.6 IL. La dynamique va presque tenir, je sais sur le terrain où j'en suis.

En outre, avec la précision de mesure des boîtiers actuels, un indicateur chiffré avant écrêtage ne serait pas du luxe. L'affichage montrerait une valeur, ex. -0.3 IL et on saurait que la zone mesurée disposerait encore d'une marge ou non.  :)

Messieurs les ingénieurs, au boulot !  :D

Au bon endroit, au bon moment.

Verso92

#58
Juin 14, 2012, 11:04:52
Citation de: P!erre le Juin 14, 2012, 10:59:05
De plus, on ne sait pas ce qu'on voit quand on fait du raw (calcul sur le raw ou selon des réglages ? Lesquels ?).  :P

On sait ce qu'on voit : c'est précisément l'histogramme du Jpeg correspondant aux paramètres "boitier".
Citation de: P!erre le Juin 14, 2012, 10:59:05
En outre, avec la précision de mesure des boîtiers actuels, un indicateur chiffré avant écrêtage ne serait pas du luxe. L'affichage montrerait une valeur, ex. -0.3 IL et on saurait que la zone mesurée disposerait encore d'une marge ou non.  :)

Messieurs les ingénieurs, au boulot !  :D

Ça existe : clignotement des HL cramées sur le LCD.
(tu ne vas tout de même pas nous faire croire que tu as besoin d'une précision au pour-cent près ?)

Reflexnumerick

#59
Juin 14, 2012, 11:10:36
Citation de: Verso92 le Juin 14, 2012, 11:04:52
.....

(tu ne vas tout de même pas nous faire croire que tu as besoin d'une précision au pour-cent près ?)

au point de technicité où en sont les amateurs spécialistes et les pros de la technique de nos jours : OUI ! Une photo, c'est très technique ....
S5 pro-x10-xa1

Tonton-Bruno

#60
Juin 14, 2012, 11:16:14
Citation de: Nikojorj le Juin 14, 2012, 10:05:41
1, en partant de la mesure du siècle précédent, ....
2, en partant de cette même mesure du millénaire précédent, ...

Tu continues à suivre aveuglément ce que dit Mike Reichmann.

Aveuglément, pour un photographe, c'est pas bien !  ;) :D ;D

J'ai relu les deux articles de Reichmann.

Il prétend que son premier article datant de 2003 est celui-là

Ce n'est pas l'article original, car le premier article était illustré par une photo d'un personnage sur un bateau.

Néanmoins Verso a raison, il s'agit d'éviter la montée du bruit dès les bas ISO.

C'est quelque chose d'assez rare, mais il y a parfois du moutonnement dans les ciels bleus dès les bas ISO, il est donc légitime de chercher à les minimiser.

Je ferai dans les jours qui viennent des essais aussi poussés que possible avec des ciels bleus, pour mieux étudier cet aspect de la question.

Disons que mon expérience personnelle ne m'a pratiquement jamais donné l'occasion de photographier des sujets peu contrastés à bas ISO, et que dès que le sujet a un contraste ne serait-ce que normal, l'histogramme touche à gauche et à droite, et le bon sens veut qu'on cale l'histogramme à droite.
Tout ce qui peut être réglé dès la prise de vue gagne à l'être

Tonton-Bruno

#61
Juin 14, 2012, 11:38:34
Dans son article de 2011, Mike Reicmann se contente simplement de recommander de caler l'histogramme à droite, mais pour justifier toutes les manoeuvres alambiquées qu'il préconise depuis 8 ans, il essaie de noyer le poisson en prétendant que nos reflex sont dotés d'un mode de mesure totalement dépassé.  ;D ;D ;D ;D

Il ne doit pas souvent utiliser la mesure matricielle, pour écrire une énormité comme le lieu commun du chat noir sur le tas de charbon !

CitationLet's imagine two cats. A black one and a white one. The black cat is sitting on a pile of coal and the white cat is sitting in a snow bank. You point your camera at the black cat on the pile of coal and take a picture. Now you point your camera at the white cat sitting on the snow bank and take a shot.

What do these look like? Unless you have compensated the exposure they will both look pretty much the same. The black cat and coal will look grey, and the white cat and snow will also look grey.

Si au lieu de répéter des lieux communs, il avait essayé de photographier ce genre de scène avec un appareil numérique, il se serait apperçu que les choses ne se passent pas du tout comme il le dit.

J'ai commencé par photographier un étui noir sur mon clavier noir :



La photo est très bien exposée, et il n'y a rien à retoucher.
Remarquez au passage que la dynamique de la scène est déjà importante, et que l'histogramme est calé tout seul à droite et à gauche.

J'ai ensuite photographié ma souris blanche sur mon clavier blanc :



Ici, la photo est trop grise, et pourtant l'histogramme est calé à droite !

Si Mike Reichmann enlevait ses oeillères, il aurait pu constater comme tout le monde que la mesure matricielle des appareils numériques actuels a tendance à caler l'histogramme à droite en toute circonstance, et que c'est une excellente chose.

J'ai donc fait une autre photo avec la composition d'exposition à +1.



Je suis aussi revenu sur la photo précédente et j'ai poussé le curseur d'exposition à +1



Bon, maintenant, on prend les paris : Y aura-t-il une de ces 2 photos plus bruitée que l'autre, une fois ouvertes sous Photoshop?  Si oui, laquelle ?
Tout ce qui peut être réglé dès la prise de vue gagne à l'être

Reflexnumerick

#62
Juin 14, 2012, 11:45:35 Dernière édition: Juin 14, 2012, 11:50:49 par Reflexnumerick
la photo  de l'étui noir sur clavier est trop exposée ... les noirs ne sont pas crédibles. l'histogramme reflète ce que voit la cellule mais pas l'œil humain, c'est une indication pour des cas courant et faciles. l'histogramme est un repère qu'il faut interpréter.

pour l'expo à droite, avec mon boîtier, j'expose pour les ombres selon la densité que je souhaite, les HL sont facilement récupérables et le bruit, je m'en fous...
S5 pro-x10-xa1

Lechauve

#63
Juin 14, 2012, 12:07:29
Citation de: Reflexnumerick le Juin 14, 2012, 11:45:35
la photo  de l'étui noir sur clavier est trop exposée ... les noirs ne sont pas crédibles. l'histogramme reflète ce que voit la cellule mais pas l'œil humain, c'est une indication pour des cas courant et faciles. l'histogramme est un repère qu'il faut interpréter.

pour l'expo à droite, avec mon boîtier, j'expose pour les ombres selon la densité que je souhaite, les HL sont facilement récupérables et le bruit, je m'en fous...

bein ça on le sait bien, tu es sourd!.....
La photo: que de la lumière...

Gérard JEAN

#64
Juin 14, 2012, 12:13:52
Ici, la photo est trop grise, et pourtant l'histogramme est calé à droite !

Non, l'histogramme est calé à droite pour une exposition qui ne brule pas le reflet spéculaire sur la souris. Du coup la souris est trop sombre.

Tout est possible

Reflexnumerick

#65
Juin 14, 2012, 12:24:22
Citation de: Lechauve le Juin 14, 2012, 12:07:29
bein ça on le sait bien, tu es sourd!.....

ouais, mais les couleurs, hein ! les couleurs ... j'les reconnais , moâ ....
S5 pro-x10-xa1

Tonton-Bruno

#66
Juin 14, 2012, 12:25:15
Citation de: PapaChloé le Juin 14, 2012, 12:13:52
Ici, la photo est trop grise, et pourtant l'histogramme est calé à droite !

Non, l'histogramme est calé à droite pour une exposition qui ne brule pas le reflet spéculaire sur la souris. Du coup la souris est trop sombre.

Oui, bien sûr, mais qui reprocherait au système de mesure de ne pas avoir deviné que c'était une zone d'image à ignorer ?

J'ai aussi pris une mesure de l'expo sur carte de gris, et dans ce cas-là l'expo est idéale pour le sujet blanc sur blanc.



En revanche, pour le sujet noir sur noir, il est trop sombre dans ce cas-là.



La mesure sur carte de gris est légèrement différente car le clavier noir est plus près de la fenêtre.

Bien entendu, il faut apprécier ces images sur un bon écran ben calibré, et dans une pièce peu éclairée, sinon, on ne peut pas vraiment juger.
Tout ce qui peut être réglé dès la prise de vue gagne à l'être

Reflexnumerick

#67
Juin 14, 2012, 12:33:24
1/ quand je ne connais pas mon boîtier


2/ quand je connais les principes de l'expo mais pas encore mon boîtier


3/ quand je connais mon boîtier

S5 pro-x10-xa1

Nikojorj

#68
Juin 14, 2012, 12:37:21
Citation de: Tonton-Bruno le Juin 14, 2012, 11:16:14
Il prétend que son premier article datant de 2003 est celui-là

Ce n'est pas l'article original, car le premier article était illustré par une photo d'un personnage sur un bateau.
??? Je lisais déjà assez assidument LL à cette époque et ça ne me rappelle rien...
Et le fait que non, je ne le suis pas aveuglément : par exemple, l'explication qu'il donne, basée sur la sous-quantification, est erronée (le problème est le bruit et pas la sous-quantification).

Citation de: Tonton-Bruno le Juin 14, 2012, 11:38:34
Dans son article de 2011, Mike Reicmann se contente simplement de recommander de caler l'histogramme à droite, mais pour justifier toutes les manoeuvres alambiquées qu'il préconise depuis 8 ans, il essaie de noyer le poisson en prétendant que nos reflex sont dotés d'un mode de mesure totalement dépassé.
Par contre, oui, je maintiens fermement que c'est de nos jours un peu ballot de poser pour les gris, et pas pour les extrémités de l'histogramme.
Poser pour les gris impliquait à l'époqeu de faire rentrer le plus de choses possible dans la partie linéaire de la courbe sensito.
De nos jours, cette courbe est linéaire sur tout sa longueur, avec :
1 une inflexion (discontinuité de la pente) côté HL à la saturation qui écrête le signal d'un côté,
2 du bruit dégrade le signal de l'autre.
Du coup, plus la peine de viser la partie linéaire, on se cale de façon à éviter ces deux problèmes et on expose à droite.
Et pour remettre le lien au bon endroit, c'est ce qu'il dit dans http://www.luminous-landscape.com/tutorials/optimizing_exposure.shtml et pas dans le premier article ; l'argument de la sous-quantification est toujours repris et toujours erroné, cela dit.
Mais cet article a été surtout précédé de 2 ans par ce fil de discussion http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=33267 qui propose tout un tas de solutions bien plus pertinentes en numérique (histogramme raw déjà, et divisé en diaphs comme le suggère P!erre, mode de mesure matriciel ETTR...), qui éviteraient justement les contorsions décrites (et encore, Reichmann ne cause pas de l'UniWB en plus de ses préconisations de réglages).
CitationSi au lieu de répéter des lieux communs, il avait essayé de photographier ce genre de scène avec un appareil numérique, il se serait apperçu que les choses ne se passent pas du tout comme il le dit.
Là, je prendrais quand même un peu sa défense : en paysage, avec de forts contrastes, si, la mesure matricielle déconne souvent, soit en cramant le quart supérieur de ciel, soit en rendant le ciel gris et en enterrant le premier plan si le ciel est prépondérant.
Et oui, moi aussi je trouve que ta photo d'étui noir est rendue trop claire, il a l'air gris. Tu aurais du réduire l'expo au traitement. ;)

Verso92

#69
Juin 14, 2012, 12:39:28
Citation de: Reflexnumerick le Juin 14, 2012, 12:33:24
3/ quand je connais mon boîtier

Tout le monde sait qu'il faut sous-exposer (même en numérique) quand on photographie des sujets sombres (dont le coefficient de réflexion est inférieur à 18%) et qu'on veut obtenir l'image directement sans post-traitement (cas du Jpeg)...
Mais ce n'est pas le sujet du fil, il me semble...

Reflexnumerick

#70
Juin 14, 2012, 12:52:00 Dernière édition: Juin 14, 2012, 12:57:44 par Reflexnumerick
Citation de: Verso92 le Juin 14, 2012, 12:39:28
Tout le monde sait qu'il faut sous-exposer (même en numérique) quand on photographie des sujets sombres (dont le coefficient de réflexion est inférieur à 18%) et qu'on veut obtenir l'image directement sans post-traitement (cas du Jpeg)...
Mais ce n'est pas le sujet du fil, il me semble...

ben "caler l'histogramme à droite", je veux bien mais quid d'un sujet sombre sur fond  sombre ? ou simplement d'un boîtier qui expose bien ? ou d'un boîtier à grande dynamique ? ou d'un boîtier qui necessite de bien exposer les ombres sans se préoccuper des HL ? ou d'un point de vue photographique qui veut restituer l'ambiance lumineuse vue et non une "bonne exposition du boîtier" ? ou de l'insensibilité perso au bruit ? etc .... bref "caler l'histogramme à droite", tu pressens ce que j'en pense ? ....ben j'exprime mon point de vue.  ;)

sur l'exemple que je montre, c'est quoi " caler l'histogramme à droite" ?

faut il mal exposer quand on photographie en raw ?  ;)

comme quoi, les "théories" photographiques ....
S5 pro-x10-xa1

Nikojorj

#71
Juin 14, 2012, 13:04:19
RN, t'as encore oublié de prendre tes médocs!

Pour les autres, je vais juste préciser qu'un boitier comme tu dis y'en a qu'un peu qu'un seul (fuji S5, le S3 est hors concours), et répéter que exposer c'est pour avoir une base de départ saine, et que le point de vue photo se travaille plus au traitement, comme on faisait déjà en négatif. C'est bien expliqué là, là ou là et là par exemple.

Reflexnumerick

#72
Juin 14, 2012, 13:08:48
bah ! ben perso, j'explique ce que je sais ....enfin, ce que je vis tous les jours et qui mène aux bons résultats.  ;)
(tout en postraitant comme je l'entends...  ;) )
S5 pro-x10-xa1

Verso92

#73
Juin 14, 2012, 13:09:11
Citation de: Reflexnumerick le Juin 14, 2012, 12:52:00
ben "caler l'histogramme à droite", je veux bien mais quid d'un sujet sombre sur fond  sombre ? ou simplement d'un boîtier qui expose bien ? ou d'un boîtier à grande dynamique ? ou d'un boîtier qui necessite de bien exposer les ombres sans se préoccuper des HL ? ou d'un point de vue photographique qui veut restituer l'ambiance lumineuse vue et non une "bonne exposition du boîtier" ? ou de l'insensibilité perso au bruit ? etc .... bref "caler l'histogramme à droite", tu pressens ce que j'en pense ? ....ben j'exprime mon point de vue.  ;)

sur l'exemple que je montre, c'est quoi " caler l'histogramme à droite" ?

faut il mal exposer quand on photographie en raw ?  ;)

comme quoi, les "théories" photographiques ....

Ce n'est pas une question de "théorie"...
Si tu fais de la diapo, il n'y a pas à tortiller du luc pour ch... droit : il te faut poser juste, un point c'est tout. En Jpeg, c'est pareil, même s'il y a quand même un petit degré de soupleté.

En négatif, au contraire, tu ne chercheras pas à mettre les ombres à leur "vraie" place, mais à l'endroit le plus efficace (mais ça, tu le sais aussi bien que moi, n'est-ce pas ?). Et bien en RAW, c'est juste pareil...

Reflexnumerick

#74
Juin 14, 2012, 13:14:00
Citation de: Verso92 le Juin 14, 2012, 13:09:11
....En négatif, au contraire, tu ne chercheras pas à mettre les ombres à leur "vraie" place, mais à l'endroit le plus judicieux (mais ça, tu le sais aussi bien que moi, n'est-ce pas ?). Et bien en RAW, c'est pareil...

à leur vrai place, je préfère ... l'endroit le plus efficace c'est quand je ne peux faire autrement (par exemple avec un boîtier dont l'expo et la dynamique sont moyens ) . en règle général, les compromis ne me plaisent guère. une ombre, c'est une ombre et c'est rare quand l'ombre à un intérêt particulier pour des détails ou alors, ce n'est plus une ombre et on expose la scène différemment .... ;)
S5 pro-x10-xa1
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