Caler l'histogramme à droite

[Verso92]

à leur vrai place, je préfère ...

Tu veux dire que quand tu photographiais un tas de charbon (par exemple) en négatif N&B, tu faisais -2,7 IL ?!!!

[Nikojorj]

une ombre, c'est une ombre et c'est rare quand l'ombre à un intérêt particulier pour des détails

Questions de sujets sans doute : en paysage, ça arrive très souvent...
Et ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les principaux défenseurs de l'exposition à droite sont des paysagistes, ce sont eux qui en ont le plus besoin.

[P!erre]

On sait ce qu'on voit : c'est précisément l'histogramme du Jpeg correspondant aux paramètres "boitier".

Ça existe : clignotement des HL cramées sur le LCD.

Ouais, mais celui qui bosse en raw aimerait bien pouvoir exploiter le plein potentiel d'IL du boîtier, pas seulement une partie déplaisamment jipeguisée. 

J'ai commencé à connaître les boîtiers quand j'ai mis à zéro (ou sur neutre) tous les réglages du boîtier. Je ce que je captais commençait à être compréhensible et reproductible. Cette méthode m'a permis d'exposer plus précisément pour le raw qui avait tendance à être sous-exposé.

(tu ne vas tout de même pas nous faire croire que tu as besoin d'une précision au pour-cent près ?)

Je n'ai pas parlé de pour cent, mais de 1/3 d'IL. Tu fixes l'appareil sur trépied, tu cadres, tu fais la mise au point et le système te dit que tu as encore 2/3 d'Il avant écrêtage. Tu compenses en vitesse ou en diaphragme. Logique, non? Le clignotement, c'est "oui" ou "non". Rapide et visuel quand il faut aller vite, mais dépassé en 2012 quand on soigne ses vues sur trépied.

J'ai appris à me méfier du clignotement des HL, dont l'étalonnage est imprécis (clignote déjà alors que rien n'est brûlé, où surface "brûlée" plus grande qu'elle est en vérité). Donc, fausse correction manuelle. En outre, comme je l'ai dit, la notion de brûlé n'est pas identique pour toutes les marques. Sony est plus rigoureux sur ce point que Canon, selon mon expérience. Quand je regarde des images, les hautes lumières brûlées (sur le fichier, donc) sont plus souvent visibles sur des images "ordinaires" Canon; c'est plus rare sur des clichés Sony.

[Verso92]

Ouais, mais celui qui bosse en raw aimerait bien pouvoir exploiter le plein potentiel d'IL du boîtier, pas seulement une partie déplaisamment jipeguisée. 

J'ai commencé à connaître les boîtiers quand j'ai mis à zéro (ou sur neutre) tous les réglages du boîtier. Je ce que je captais commençait à être compréhensible et reproductible. Cette méthode m'a permis d'exposer plus précisément pour le raw qui avait tendance à être sous-exposé.

Comme tu le fais justement remarquer, opérer en mode neutre permet d'être au plus près des capacités du boitier en terme de dynamique exploitable.

Je n'ai pas parlé de pour cent, mais de 1/3 d'IL. Tu fixes l'appareil sur trépied, tu cadres, tu fais la mise au point et le système te dit que tu as encore 2/3 d'Il avant écrêtage. Tu compenses en vitesse ou en diaphragme. Logique, non? Le clignotement, c'est "oui" ou "non". Rapide et visuel quand il faut aller vite, mais dépassé en 2012 quand on soigne ses vues sur trépied.

J'ai appris à me méfier du clignotement des HL, dont l'étalonnage est imprécis (clignote déjà alors que rien n'est brûlé, où surface "brûlée" plus grande qu'elle est en vérité). Donc, fausse correction manuelle. En outre, comme je l'ai dit, la notion de brûlé n'est pas identique pour toutes les marques. Sony est plus rigoureux sur ce point que Canon, selon mon expérience. Quand je regarde des images, les hautes lumières brûlées (sur le fichier, donc) sont plus souvent visibles sur des images "ordinaires" Canon; c'est plus rare sur des clichés Sony.

Je ne crois pas qu'on puisse dire cela, ou du moins pas de cette façon : les histogrammes RVB dépendent de l'image développée, par principe. Tu n'auras donc pas forcément le même résultat si tu développes le même fichier NEF sous Capture Nx2 ou sur LR4, par exemple...

[Nikojorj]

les histogrammes RVB dépendent de l'image développée, par principe.

Le raw est un fichier RVB (à sa façon) et on peut en établir un histogramme, et également indiquer sur l'image (jpeg, celle-là, pour être lisible!) les pixels ayant atteint la saturation dans le raxw, avec une couleur indiquant le canal...
Ce serait quand même tellement plus simple!

[Lechauve]

ouais, mais les couleurs, hein ! les couleurs ... j'les reconnais , moâ ....

Salaud!!!

[Verso92]

Le raw est un fichier RVB (à sa façon) et on peut en établir un histogramme [...]

Oui, d'une certaine façon... illisible (car linéaire), mais on n'est plus à ça près !

;-)

[P!erre]

Certes, différents dérawtiseurs vont obtenir d'autres résultats d'un même fichier.

A la base, le boîtier délivre un fichier numérique brut, quantifié en 12 ou 14 bit. Soit on a un écrêtage, ex. 111111111111 sur ce fichier, soit on est en dessous.

Je demande au fabricants de permettre à l'utilisateur qui le souhaite, d'obtenir des données d'après le fichier numérique brut, pas exclusivement en jpeg.

En liveview, quand le capteur "voit" la scène, les données numériques du capteur (immédiatement après la conversion analogique-numérique) seraient affichables.

Pourquoi régler un appareil de capture capable de délivrer 14 bit d'après des informations codées en 8 bit?

Edit :

Oui, d'une certaine façon... illisible (car linéaire), mais on n'est plus à ça près !

;-)

Un petit algorithme te met tout ça en bonne et due forme...

[Tonton-Bruno]

Le raw est un fichier RVB (à sa façon) et on peut en établir un histogramme, et également indiquer sur l'image (jpeg, celle-là, pour être lisible!) les pixels ayant atteint la saturation dans le raxw, avec une couleur indiquant le canal...
Ce serait quand même tellement plus simple!

Ce serait plus compliqué, et source d'erreurs et de confusions.

Disons qu'on pourrait imaginer un mode d'affichage des histogrammes seuls, histoire de montrer les vraies valeurs enregistrées par les photosites R, V, et B.

Ce mode ne tiendrait compte d'aucun paramètre du boîtier, même pas - et surtout pas - la BdB..

Il faudrait que cet affichage ne soit accessible que par appui sur un bouton arrière, et qu'il soit désactivé à chaque déclenchement, pour éviter les confusions.

Je retiens aussi que dans son article de 2011, Mike Reichman parle plus de caler l'exposition à droite que de surexposer à la prise de vue pour sous-exposer au développement.

[Verso92]

A la base, le boîtier délivre un fichier numérique brut, quantifié en 12 ou 14 bit. Soit on a un écrêtage, ex. 111111111111 sur ce fichier, soit on est en dessous.

Je demande au fabricants de permettre à l'utilisateur qui le souhaite, d'obtenir des données d'après le fichier numérique brut, pas exclusivement en jpeg.

En liveview, quand le capteur "voit" la scène, les données numériques du capteur (immédiatement après la conversion analogique-numérique) seraient affichables.

Pourquoi régler un appareil de capture capable de délivrer 14 bit d'après des informations codées en 8 bit?

Honnêtement, je pense que vous êtes quelques uns ici à vouloir couper les cheveux en quatre dans le sens de l'épaisseur...
Le boitier calé en mode neutre, et on sais très vite optimiser (OK, peut-être pas à 2 ou 3% près... so what ?) la mesure en RAW.

Edit :

Un petit algorithme te met tout ça en bonne et due forme...

Il est déjà implémenté et marche très bien quand on sait s'en servir...  ;-)

[Tonton-Bruno]

Pourquoi régler un appareil de capture capable de délivrer 14 bit d'après des informations codées en 8 bit?

La réponse est pourtant simple :

Il n'existe actuellement aucun moyen de reproduire une image sur un support ayant 14 bits de dynamique.

Les tirages jet d'encre couleur font 5 à 6 bits de dynamique;
Les bons écrans bien étalonnés font à peine 8 bits de dynamique;
Les écrans "wide-gammut" arrivent à peine à 10 bits de dynamique... d'après les constructeurs !  

Il est donc logique et très pertinent de montrer une image de contrôle de 8 bits de dynamique, et c'est aussi ce que fait Photoshop ou LigntRoom.

[Tonton-Bruno]

Honnêtement, je pense que vous êtes quelques uns ici à vouloir couper les cheveux en quatre dans le sens de l'épaisseur...
Le boitier calé en mode neutre, et on sais très vite optimiser (OK, peut-être pas à 2 ou 3% près... so what ?) la mesure en RAW.
Il est déjà implémenté et marche très bien quand on sait s'en servir...  ;-)

100% d'accord avec Verso.

[P!erre]

La réponse est pourtant simple :

Il n'existe actuellement aucun moyen de reproduire une image sur un support ayant 14 bits de dynamique.

Les tirages jet d'encre couleur font 5 à 6 bits de dynamique;
Les bons écrans bien étalonnés font à peine 8 bits de dynamique;
Les écrans "wide-gammut" arrivent à peine à 10 bits de dynamique... d'après les constructeurs !  

Il est donc logique et très pertinent de montrer une image de contrôle de 8 bits de dynamique, et c'est aussi ce que fait Photoshop ou LigntRoom.

J'ai presque envie de répondre alors : Mais pourquoi les constructeurs s'efforcent-ils donc de proposer des imageurs en 12 ou 14 bit... 

[Tonton-Bruno]

J'ai presque envie de répondre alors : Mais pourquoi les constructeurs s'efforcent-ils donc à proposer des imageurs en 12 ou 14 bit... 

Là encore la réponse est très simple :

Pour qu'au post-traitement, le le photographe puisse gérer à sa guise les ombres, les lumières et les demi-teintes pour obtenir au final une photo agréable à l'oeil, sans bruit et colueurs délavées dans les ombres.

[Nikojorj]

Ce serait plus compliqué, et source d'erreurs et de confusions.

Au contraire!
Les sources d'erreur et de confusion, c'est plutôt l'UniWB (qui est là pour neutraliser l'effet de l'application de la BdB)...

Le boitier calé en mode neutre, et on sais très vite optimiser (OK, peut-être pas à 2 ou 3% près... so what ?) la mesure en RAW.

ou surtout le rouge qui manque de texture alors que tout semble aller bien sur l'écran arrière... (la faute aux coeffs de BdB)

Il n'existe actuellement aucun moyen de reproduire une image sur un support ayant 14 bits de dynamique.

Mais on s'en fout! On n'a pas besoin d'avoir une image lisible du raw pour régler l'expo, on veut juste un histogramme et un masque indiquant là où des pixels sont saturés!
Le néga lui aussi faisait 14EV environ, le papier était aussi limité qu'aujourd'hui, et pourtant ça n'empêchait pas d'optimiser l'expo pour le négatif.

[P!erre]

Là encore la réponse est très simple :

Pour qu'au post-traitement, le le photographe puisse gérer à sa guise les ombres, les lumières et les demi-teintes pour obtenir au final une photo agréable à l'oeil, sans bruit et colueurs délavées dans les ombres.

Oui, comme tu dis, donc on passe par du post-traitement. À cette étape, on quantifie de 14/12 à 8 bit ou moins. Il me semble logique de mesurer 12 ou 14 bit, c'est-à-dire selon la pleine plage dynamique, sur l'imageur. Cela n'a rien à voir avec le fait de couper les cheveux en 4. Enfin, pour qui en a l'utilité s'entend.

[Nikojorj]

Il me semble logique de mesurer 12 ou 14 bit, c'est-à-dire selon la pleine plage dynamique, sur l'imageur. Cela n'a rien à voir avec le fait de couper les cheveux en 4.

A moi aussi...
Un espoir, c'est qu'avec l'avènement de capteurs à grande dynamique, de plus en plus de monde les utilise réellement (des logiciels comme LR4 vont y aider je pense), et se rende réellement compte de ce besoin, mais bon.

[Tonton-Bruno]

Au contraire!
Les sources d'erreur et de confusion, c'est plutôt l'UniWB (qui est là pour neutraliser l'effet de l'application de la BdB)...ou surtout le rouge qui manque de texture alors que tout semble aller bien sur l'écran arrière... (la faute aux coeffs de BdB)

Oui, cela montre bien que la demande est très spécifique et un peu oiseuse.

Tu voudrais juste avoir la certitude qu'à la prise de vue tu n'as saturé aucun des 3 canaux.

Cela rassurerait les maniaques et les coupeurs de cheveux en quatre, mais dans la vraie vie, cela n'a pas d'importance, car au dématriçage, quand il n'y a qu'un canal qui sature, l'algoritme de dématriçage recalcule la valeur à partir des photosites adjacents pour limiter les dégats, et bien sûr en tenant compte de la BdB sélectionnée.

Mais on s'en fout! On n'a pas besoin d'avoir une image lisible du raw pour régler l'expo, on veut juste un histogramme et un masque indiquant là où des pixels sont saturés!

C'est bien ce que je dis. Tu cherches à te rassurer sur un point de vue très théorique sans lien direct avec l'image dématricée.

Le néga lui aussi faisait 14EV environ, le papier était aussi limité qu'aujourd'hui, et pourtant ça n'empêchait pas d'optimiser l'expo pour le négatif.

Tout à fait, et il faut continuer à toujours optimiser son exposition, et nous avons actuellement tous les outils nécessaires pour le faire.

Il suffit de parcourir le Net et de voir les photos que certains sont capables de produire.

En général, ce ne sont pas les plus pinailleurs sur les aspects théoriques qui font les meilleures photos.

Etonnant, non ? 

[Verso92]

À cette étape, on quantifie de 14/12 à 8 bit ou moins. Il me semble logique de mesurer 12 ou 14 bit, c'est-à-dire selon la pleine plage dynamique, sur l'imageur.

N'oublie pas qu'un CAN 14 bits ne délivre jamais 14 bits utiles...

[P!erre]

N'oublie pas qu'un CAN 14 bits ne délivre jamais 14 bits utiles...

En effet, je me suis toujours demandé d'où venaient ces bit-là que peu de gens semblent avoir réellement constaté jusqu'à présent...

[Nikojorj]

dans la vraie vie, cela n'a pas d'importance, car au dématriçage, quand il n'y a qu'un canal qui sature, l'algoritme de dématriçage recalcule la valeur à partir des photosites adjacents pour limiter les dégats, et bien sûr en tenant compte de la BdB sélectionnée.

Même si LR4 fait ça moins mal que ce à quoi on avait droit avant, on a quand même souvent des gros problèmes de teintes.

C'est bien ce que je dis. Tu cherches à te rassurer sur un point de vue très théorique sans lien direct avec l'image dématricée.

Pas plus théorique qu'un négatif, voire beaucoup moins que ce genre de choses. Ca a un rapport direct avec l'image dématricée, tout comme le néga.
Pour des exemples de conséquences pratiques, il y en a plein sur ce fil par exemple...

Après, oui, on a fait sans pendant longtemps, avec l'expérience on sait qu'il faut prendre une grosse marge sur les coquelicots, mais je maintiens que ce serait plus simple de faire avec, c'est comme le lave-vaisselle.
Moi, ça m'a fait louper qq bonnes photos, parce je n'ai pas eu le temps de régler l'expo, et que du coup j'avais un ciel tout blanc cramé grâce à ma matricielle. Si cette matricielle avait eu un mode ETTR ça se serait mieux passé.

Et sur le fait que les bons techniciens font de mauvaises photos (et Lycée de Versailles), y'a autant d'exemples que de contre-exemples. Ca n'a tout simplement pas grand-chose à voir.

[Tonton-Bruno]

Pour des exemples de conséquences pratiques, il y en a plein sur ce fil par exemple...

Après, oui, on a fait sans pendant longtemps, avec l'expérience on sait qu'il faut prendre une grosse marge sur les coquelicots, mais je maintiens que ce serait plus simple de faire avec, c'est comme le lave-vaisselle.

Merci pour la transition !

Il faut effectivement se méfier des rouges, et surtout avec les fleurs.

Par exemple, sur ce cliché, en ne regardant que l'histogramme de luminance, on pourrait croire que c'est sous-exposé.



En fait, il n'en est rien, et la couche rouge est déjà cramée !



La question dont on débat depuis un moment, c'est de savoir si elle est réellement cramée sur le capteur.

En effet, le capteur a sa propre sensibilité au spectre lumineux, autrement dit une BdB native.

La couche rouge est-elle vraiment cramée sur le capteur ?
Franchement, cela n'a pas d'importance, car de toute manière, je vais devoir garder cette BdB lumière du jour pour que ma photo ressemble à quelque chose, et si je m'amusais à sous-exposer massivement pour ne pas du tout cramer la couche rouge, la photo ne serait pas fameuse à l'arrivée, quand j'aurais remonté la couche bleu massivement.

Peut-être dans certains cas, l'information de la saturation réelle des photosites seraient intéressante, mais à mon avis assez rarement, et il est plus logique d'évaluer la saturation sur la photo dématricée et avec la bonne BdB.

Et quoi qu'il en soit, aujourd'hui, on n'a pas le choix ! 

[P!erre]

La couche rouge est-elle vraiment cramée sur le capteur ?

Franchement, cela n'a pas d'importance, car de toute manière, je vais devoir garder cette BdB lumière du jour pour que ma photo ressemble à quelque chose, et si je m'amusais à sous-exposer massivement pour ne pas du tout cramer la couche rouge, la photo ne serait pas fameuse à l'arrivée, quand j'aurais remonté la couche bleu massivement.

Nous sommes quelques-uns, paysagistes notamment, à penser que, oui, cela pourrait être important de savoir si la couche rouge (dans le cas présent) est brûlée sur le capteur.

Si elle n'est pas brûlée sur le capteur, mais qu'elle est brûlée lorsqu'elle est triturée (par la BdB p. ex.), il reste de l'espoir...

Au fait : les D-lighning et autres réduisent-ils toutes les couches de la même manière à la limite de l'écrêtage, ou non? J'entends bien qui si on modifie trop tôt les courbes, par exemple en "compressant" la courbe rouge, on aura un rendu faux dans les hautes lumières... Mais je dis bien pour les teintes toutes proches de brûler. Est-ce envisageable de "retenir" un peu le niveau d'une couleur presque au max, ou n'est-ce pas une bonne idée ?

[Tonton-Bruno]

Nous sommes quelques-uns, paysagistes notamment, à penser que, oui, cela pourrait être important de savoir si la couche rouge (dans le cas présent) est brûlée sur le capteur.

Ce n'est pas trop difficile à vérifier.

Il suffit de faire des photos au soleil en milieu de journée, en se plaçant sur BdB Ensoleillée, Mode Adobe Neutre comme type d'image.

On photographie ensuite une mire Jobo ou ColorCheker, et on pousse chaque fois l'expo d'un tiers de IL de plus.

On développe ensuite sous le logiciel Iris, et on cherche à partir de quelle vue le rouge est cramé.

On regarde pour la vue en question la forme de l'histogramme de la couche de rouge sur le boîtier, et on a sa référence.

On fait la même chose pour les 2 autres canaux.

Comme les paysagistes opèrent la plupart du temps en lumière du jour, ça devrait le faire, et rien n'empêche ensuite d'opérer avec une autre BdB.
Simplement, quand on veut vérifier qu'aucun canal n'est cramé, on passe en BdB lumière du jour et on compare l'histogramme affiché avec l'histogramme de référence qu'on s'est fabriqué.

[Nikojorj]

Il suffit de faire des photos au soleil en milieu de journée, en se plaçant sur BdB Ensoleillée, Mode Adobe Neutre comme type d'image.

On photographie ensuite une mire Jobo ou ColorCheker, et on pousse chaque fois l'expo d'un tiers de IL de plus.

On développe ensuite sous le logiciel Iris, et on cherche à partir de quelle vue le rouge est cramé.

On regarde pour la vue en question la forme de l'histogramme de la couche de rouge sur le boîtier, et on a sa référence.

Tu ne trouves pas que ce serait mieux d'avoir un histogramme raw sur le boitier?

Nous sommes quelques-uns, paysagistes notamment, à penser que, oui, cela pourrait être important de savoir si la couche rouge (dans le cas présent) est brûlée sur le capteur.
Si elle n'est pas brûlée sur le capteur, mais qu'elle est brûlée lorsqu'elle est triturée (par la BdB p. ex.), il reste de l'espoir...

Oui, bien d'accord : s'il reste de l'info dans le raw, le rendu est généralement meilleur.

Au fait : les D-lighning et autres réduisent-ils toutes les couches de la même manière à la limite de l'écrêtage, ou non?

Nécessairement pas... DLighting nikon je n'en sais rien, mais chez Adobe les algos de restitution des HL ont fait de gros gros progrès avec LR4. C'est forcément pas linéaire du tout et particulier à chaque couche.