conseil pour choix d'un 1er reflex

[chrisman]

Bonjour,

Je suis un grand amateur de photo. Vous allez rigoler mais actuellement je possède un bridge Kokak d7590 depuis 8 ans. C'est un appareil vieillissant qui ne répond plus à mes besoins.

Je souhaite acheter mon premier Reflex et je ne voudrais pas me tromper. J'ai déjà passer pas mal de temps sur le net pour comparer.
Je ne veux pas acheter un reflex pour en changer dans deux ou trois ans. Généralement je préfère avoir un bon produit et le garder assez longtemps.
Je ne veux pas acheter de reflex entrée de gamme comme les canon 1100d ou 600d et nikon d3200 ou d5100 même si pour commencer ça peut être suffisant.
Je préfère acheter un modèle un peu plus avancé, prendre le temps d'apprendre et pouvoir en tirer parti sur la durée pour justement ne pas être limité dans deux ou trois ans.
Mon choix serait entre le Canon 60d ou le Nikon D7000.
Je fait beaucoup de photos de style diiférent mais je fait en majorité plus de macro et de photo animalière (renard, écureuil, oiseaux, insectes, papillon, libellule, mon chien aussi...) mais je peux faire aussi des photos de nature, paysage, portrait.
Je sais que les objectifs sont importants aussi.

Globalement j'ai une légère préférence pour le Nikon D7000 qui parait plus complet au niveau autofocus (pour l'animalier avec déplacements rapides), meilleur viseur, meilleur en sensibilité qui est un point important pour moi, meilleure fabrication. Seulement il parait plus compliqué à utiliser pour un néophyte que le Canon qui serait plus simple à appréhender. J'ai peur que pour une personne comme moi qui n'ai jamais eu de reflex le D7000 soit trop compliqué. Je sais qu'il faut du temps pour apprendre à utiliser un reflex et sortir des bonnes photos mais je ne voudrais pas que ça devienne trop rebutant et décourageant.
Et puis il y a ces problèmes d'autofocus sur le D7000 qu'on peut voir sur le net qui me fait un peu peur.
Le Canon a l'avantage de l'écran articulé (pour la macro) mais le liveview n'a pas l'air terrible ni performant et le mode video aussi un peu meilleur sur le canon (plus fluide à priori ?) mais la video n'est pas ma priorité. Quand je regarde les photos sur le net, j'ai l'impression que la qualité ou les nuances de couleur sont meilleures sur le canon.
L'offre logiciel est à priori plus intéressante sur le Canon.

Je ne suis pas intéressé par le Canon 7d qui est bien réputé mais malheureusement un peu hors budget pour moi.

Que pensez-vous de ma situation ? quels conseils pouvez-vous me donner ? Est-ce que je vise trop haut pour débuter avec un reflex ? Est-ce que ces modèles ne seront pas trop compliqués à utiliser pour moi ?
J'utilise mon bridge la majorité du temps en mode auto ou mode scène (macro, sport...).Je précise malgré tout qu'il m'arrive d'utiliser la correction d'exposition ou même parfois des réglages manuels (priorité ouverture, vitesse obturation...).
merci pour vos conseils d'utilisateurs.

[Broadpek]

Je me permets de noter:

renard, écureuil, oiseaux, insectes, papillon, libellule, mon chien aussi...

je peux faire aussi des photos de nature, paysage, portrait.

je fait en majorité plus de macro et de photo animalière

Je sais que c'est peu conventionnel, mais il serait bien de commencer à réfléchir aux objectifs en même temps.

[khedron]

Aller voir les boîtiers en magasin et les manipuler est un conseil toujours avise.

[yoda]

veulent tous faire de l'animalier!
va y avoir du monde dans les bois!!!

[PANA-SONY]

Et, comme souvent dans ce genre de fil, c'est le sempiternel dilemme CaNikon ... tellement les autres marques sont nulles, n'est-ce pas ? ... .

[Broadpek]

Et, comme souvent dans ce genre de fil, c'est le sempiternel dilemme CaNikon ... tellement les autres marques sont nulles, n'est-ce pas ? ... .

Pentax? What else?

[yoda]

Et, comme souvent dans ce genre de fil, c'est le sempiternel dilemme CaNikon ... tellement les autres marques sont nulles, n'est-ce pas ? ... .

oui oui!
parait même que les autres marques ne sont pas capable de shooter un escargot un peu pressé!

en fait, canikon c'est uniquement pour shooter les TGV et les mouettes!
et les autres marques sont spécialisés dans les poses longues sur pieds pour shooter les tas de pierres! 

[SeRaC]

Je trouve ça un peu agressif d'accuser l'auteur de ce fil de ne pas penser aux "autres marques"... Visiblement il a bien ciblé ses besoins et réfléchi, il est donc de mon point de vue assez loin d'être un nœunœud qui restreint son choix à du CaNikon parce que c'est la seule chose qu'il a vu dans les pubs.

Il faut bien comprendre que lorsque l'on cherche un reflex (donc exit Sony qui n'utilise plus de viseurs optiques), le choix n'est pas tellement pléthorique si l'on compte pouvoir un jour acquérir du matériel très haut de gamme. Pentax, oui pourquoi pas... Mais il cherche visiblement un autofocus évolué, et peut-être compte-t-il un jour passer sur du matériel plus haut de gamme ? Sony ce serait pas mal non plus, mais peut-être ne veut-il pas d'un viseur électronique ?

On accuse trop souvent de conformisme ou de "moutonisme" ceux qui se restreignent au choix Canon et Nikon, mais il faut savoir avouer que lorsque l'on cherche un écosystème complet, il n'y a pas mieux en reflex.

[ValentinD]

Bon, sinon, pour répondre à la question initiale:
À ta place, je prendrai le D7000 qui possède un châssis en alliage de magnésium avec extérieur magnésium (plastique pour le 60D), autofocus 39 collimateurs sur le D7000 et 9 sur le 60D, écran orientable sur le 60D et fixe sur le D7000...
Après, le mieux est d'aller prendre les boîtiers en main en magasin pour choisir...

[diesinclude]

"Et puis il y a ces problèmes d'autofocus sur le D7000 qu'on peut voir sur le net qui me fait un peu peur. "
Regardes pas trop les forums à ce niveau là, ou tu finiras par rien acheter . Et pense à regarder peut être les kits d'objos dispo (18/55 ou 18/105 ? chez N)

[ValentinD]

Il y aura toujours des défenseurs de leur marque appareil ect...
Diesinclud à raison, regarde si tu acheté en kit, les différents objo ect...
Et si tu as dans l'idée d'acheter d'autres objectifs plus tard, regarde ou est il le moins cher, le neilleurs ect...

en attendant, le 60D est un super appareil mais de fabrication légère pour le prix et le D7000 un super appareil équipe d'in capteur Sony exmor 16mpix et d'une coque en alliage de magnésium plus solide et qualitatif que le plastique

[gerarto]

...
Il faut bien comprendre que lorsque l'on cherche un reflex (donc exit Sony qui n'utilise plus de viseurs optiques), ...

Certes les les Sony récents ont un EVF et non un OVF (viseur électronique vs optique). Mais une fois admis cette caractéristique, et sauf à s'engager dans un débat terminologique, je voudrais bien savoir quelle est la différence fondamentale pour l'utilisateur dans l'utilisation et les possibilités du matériel...

(c'est bizarre, CI continuerait donc à persister dans l'erreur profonde en classant les Sony dans les reflex ? )

[Broadpek]

Pentax, oui pourquoi pas...

C'était une boutade.
Cette polémique n'a pas lieu d'être.
Si un client potentiel fait le choix de deux marques et laisse les autres de côté, ce n'est pas la faute du client.
Le problème est peut-être du côté du marketing Sony, si les consommateurs quand ils pensent reflex ne retiennent pas Sony.

[SeRaC]

Certes les les Sony récents ont un EVF et non un OVF (viseur électronique vs optique). Mais une fois admis cette caractéristique, et sauf à s'engager dans un débat terminologique, je voudrais bien savoir quelle est la différence fondamentale pour l'utilisateur dans l'utilisation et les possibilités du matériel...

(c'est bizarre, CI continuerait donc à persister dans l'erreur profonde en classant les Sony dans les reflex ? )

Sémantiquement parlant, les Sony ne sont pas des reflex. Bon après ils partagent toute l'ergonomie et la forme avec les reflex. La différence fondamentale réside dans la visée (Lapalissade). La visée électronique, on aime ou on aime pas.

Bref, ça n'aide pas notre ami à faire son choix ! Comme d'autres, je lui conseillerai d'aller faire un essai en magasin. Quant aux craintes sur le D7000, les problèmes ont été réglés depuis quelques temps déjà. De toute façon on n'est jamais à l'abri d'un pépin quelle que soit la marque.

[Pixels.d.Argent]

Sémantiquement parlant, les Sony ne sont pas des reflex. Bon après ils partagent toute l'ergonomie et la forme avec les reflex.

Sémantiquement un reflex est: "un appareil dont la visée s'effectue par un objectif après réflexion de l'image sur un miroir et donnant l'image du sujet telle qu'elle apparaîtra sur le film (ou le capteur)". Donc oui les Sony sont bien des reflex. Qu'importe si après on a un prisme ou un EVF.

d'ailleurs les 6X6 de type rolleiflex sont bien des reflex, mais dit à bi-objectif et on vise via un viseur dit "de poitrine".

[neptune]

Bonjour,

Je suis un grand amateur de photo. Vous allez rigoler mais actuellement je possède un bridge Kokak d7590 depuis 8 ans. C'est un appareil vieillissant qui ne répond plus à mes besoins.

Je souhaite acheter mon premier Reflex et je ne voudrais pas me tromper. J'ai déjà passer pas mal de temps sur le net pour comparer.
Je ne veux pas acheter un reflex pour en changer dans deux ou trois ans. Généralement je préfère avoir un bon produit et le garder assez longtemps.
Je ne veux pas acheter de reflex entrée de gamme comme les canon 1100d ou 600d et nikon d3200 ou d5100 même si pour commencer ça peut être suffisant.
Je préfère acheter un modèle un peu plus avancé, prendre le temps d'apprendre et pouvoir en tirer parti sur la durée pour justement ne pas être limité dans deux ou trois ans.
Mon choix serait entre le Canon 60d ou le Nikon D7000.
Je fait beaucoup de photos de style diiférent mais je fait en majorité plus de macro et de photo animalière (renard, écureuil, oiseaux, insectes, papillon, libellule, mon chien aussi...) mais je peux faire aussi des photos de nature, paysage, portrait.
Je sais que les objectifs sont importants aussi.

Globalement j'ai une légère préférence pour le Nikon D7000 qui parait plus complet au niveau autofocus (pour l'animalier avec déplacements rapides), meilleur viseur, meilleur en sensibilité qui est un point important pour moi, meilleure fabrication. Seulement il parait plus compliqué à utiliser pour un néophyte que le Canon qui serait plus simple à appréhender. J'ai peur que pour une personne comme moi qui n'ai jamais eu de reflex le D7000 soit trop compliqué. Je sais qu'il faut du temps pour apprendre à utiliser un reflex et sortir des bonnes photos mais je ne voudrais pas que ça devienne trop rebutant et décourageant.
Et puis il y a ces problèmes d'autofocus sur le D7000 qu'on peut voir sur le net qui me fait un peu peur.
Le Canon a l'avantage de l'écran articulé (pour la macro) mais le liveview n'a pas l'air terrible ni performant et le mode video aussi un peu meilleur sur le canon (plus fluide à priori ?) mais la video n'est pas ma priorité. Quand je regarde les photos sur le net, j'ai l'impression que la qualité ou les nuances de couleur sont meilleures sur le canon.
L'offre logiciel est à priori plus intéressante sur le Canon.

Je ne suis pas intéressé par le Canon 7d qui est bien réputé mais malheureusement un peu hors budget pour moi.

Que pensez-vous de ma situation ? quels conseils pouvez-vous me donner ? Est-ce que je vise trop haut pour débuter avec un reflex ? Est-ce que ces modèles ne seront pas trop compliqués à utiliser pour moi ?
J'utilise mon bridge la majorité du temps en mode auto ou mode scène (macro, sport...).Je précise malgré tout qu'il m'arrive d'utiliser la correction d'exposition ou même parfois des réglages manuels (priorité ouverture, vitesse obturation...).
merci pour vos conseils d'utilisateurs.

>>je possède un bridge Kokak d7590 depuis 8 ans 
Rachète un Kodak malheureux et désinscris-toi vite sinon t'es foutu !  Si tu viens ici tu ne gardera jamais plus aussi longtemps un appareil photo ! 

[Philippe Leroy]

Globalement j'ai une légère préférence pour le Nikon D7000 qui parait plus complet au niveau autofocus (pour l'animalier avec déplacements rapides), meilleur viseur, meilleur en sensibilité qui est un point important pour moi, meilleure fabrication. Seulement il parait plus compliqué à utiliser pour un néophyte que le Canon qui serait plus simple à appréhender. J'ai peur que pour une personne comme moi qui n'ai jamais eu de reflex le D7000 soit trop compliqué. Je sais qu'il faut du temps pour apprendre à utiliser un reflex et sortir des bonnes photos mais je ne voudrais pas que ça devienne trop rebutant et décourageant.

Saches qu'un 3100 fonctionne pareil qu'un D4.... ou qu'un D7000.

Quand tu montes en gamme les boitiers sont plus performants mais pas plus compliqués ! La photo ça reste "ouverture" - "vitesse" - "sensibilité iso".
Un boitier haut de gamme c'est une meilleure dynamique, une meilleure construction, un meilleur AF, etc..., et quelques gadgets supplémentaires pour la plupart inutiles.... mais le fonctionnement est le même que le boiter entrée de gamme.
Le seul frein à acheter un boitier plus performant est le prix.
Et le raisonnement juste à avoir est :
- "Est-ce utile pour moi de dépenser autant dans ce boitier ?"
- "Est-ce raisonnable ?".
- "Ai-je les moyens ?"
Mais surement pas : "Risque t-il d'être trop compliqué pour moi ?"

Donc ma réponse à ta question serait : "Fais toi plaisir à la mesure de tes moyens et va tripoter les boitiers en magasins !"    ...ça rime en plus.

[SeRaC]

Sémantiquement un reflex est: "un appareil dont la visée s'effectue par un objectif après réflexion de l'image sur un miroir et donnant l'image du sujet telle qu'elle apparaîtra sur le film (ou le capteur)". Donc oui les Sony sont bien des reflex. Qu'importe si après on a un prisme ou un EVF.

d'ailleurs les 6X6 de type rolleiflex sont bien des reflex, mais dit à bi-objectif et on vise via un viseur dit "de poitrine".

Le miroir des EVF ne sert qu'à envoyer la lumière aux appareils de mesure, c'est le capteur principal qui envoie l'image vers le viseur. Le concept est donc plus proche des NEX.

On joue sur les mots OK, mais c'est à prendre en compte si la personne dit vouloir un "reflex". Si elle connait les tenants et les aboutissants, on comprendra qu'elle veut du miroir qui fait clac quand on déclenche 

[Cptain Flam]

Je trouve ça un peu agressif d'accuser l'auteur de ce fil de ne pas penser aux "autres marques"... Visiblement il a bien ciblé ses besoins et réfléchi, il est donc de mon point de vue assez loin d'être un nœunœud qui restreint son choix à du CaNikon parce que c'est la seule chose qu'il a vu dans les pubs.

Il faut bien comprendre que lorsque l'on cherche un reflex (donc exit Sony qui n'utilise plus de viseurs optiques), le choix n'est pas tellement pléthorique si l'on compte pouvoir un jour acquérir du matériel très haut de gamme. Pentax, oui pourquoi pas... Mais il cherche visiblement un autofocus évolué, et peut-être compte-t-il un jour passer sur du matériel plus haut de gamme ? Sony ce serait pas mal non plus, mais peut-être ne veut-il pas d'un viseur électronique ?

On accuse trop souvent de conformisme ou de "moutonisme" ceux qui se restreignent au choix Canon et Nikon, mais il faut savoir avouer que lorsque l'on cherche un écosystème complet, il n'y a pas mieux en reflex.

Je n' ai rien contre les autres marques, mais je partage ton opinion.

Par quoi je remplace mes 70-200 f/4is, 135 f/2, 17-55is, 100macro L? Et je ne parle même pas de mes autres zooms, ni de mes fixes abordables mais encore dans le coup... Même chez Nikon...

Et avant le K5, en face du 50D, puis du 7D on mettait quoi? AF, rafale, bruit, synchro flash, 1/4000 versus 1/8000...

Et mes ex 5D, 5DII et maintenant 5DIII, je fais comment chez Pentax ou OLy ou Pana?

A la rigueur Sony avec les 850/900, les Zeiss... Mais comme Canon avait tiré bien avant les autres... 30D/5D seuls au monde à ce moment là...

J' ai un Pen, dans un caisson étanche, parce que l' ensemble me revenait moins cher que le caisson tout seul pour mon plus petit reflex...

Le K5 me plaît déjà niveau look, il est agréable en main... Mais j' ai aussi un 7D... Rien que l' AF, la mesure de lumière et l' ergonomie...

Faut arrêter d' assimiler les Canikon à des moutons, c'est juste faux...

Par contre depuis le K5, certains ont l' air d' avoir découvert la pierre philosophale... Il est très bien, maintenant il faudrait confirmer... Voire penser à renouveler... Et arrêter de juger les gens et leurs choix.

Dire que c'est un bon boîtier, lister ses avantages et ses optiques intéressantes devrait suffire... Et serait tellement plus constructif... Pour le reste ça fait réchauffé de vieilles frustrations... Té, on dirait des jaunes avec un D800...

[chrisman]

merci pour ces messages qui me rassurent un peu pour le choix de mon reflex.

Pour répondre à certains au sujet des marques. Sony n'a pas un choix assez important en objectif, moins performant en sensibilité iso dans tous les test sur le net, pas de petit afficheur lcd sur le dessus du boitier pour simplifier les réglages sans utiliser l'écran lcd à l'arrière (sur l'alpha 65). L'alpha 77 est un peu plus cher. Je me suis fixé une limite de 900-1000 euros pour le boitier. Maintenant le viseur electronique je n'ai pas testé donc difficile pour moi d'emettre un avis.

Le Pentax K5 est attractif au niveau tarif par rapport aux performances avec une offre de remboursement en ce moment. Excellent en sensibilité, bon boitier tropicalisé, autofocus moins véloce. Je l'avais envisagé pendant un moment mais j'ai toujours eu un à priori négatif envers Pentax, c'est bizarre, c'est peut-être idiot mais je n'ai jamais eu une bonne image de la marque Pentax.
Le prix du boitier est quasiment anormalement trop bas par rapport à la concurrence, il doit y avoir une raison : qualité ou fiabilité moins bonne ? écoulement de stock important ? Le K5 est "en fin de vie" si je ne me trompe pas, bientôt remplacé, comme le D7000 et le 60D. Le choix d'objectifs chez Pentax est plus limité aussi.

Voilà pourquoi j'en reviens effectivement aux Canikon. Plus facile de faire évoluer son boitier avec un choix d'objectif important, une gamme de prix variée.

Je garde une légère préférence pour le D7000 avec en ce moment une offre de remboursement de 100 euros. A votre avis est-ce que Canon va sortir une offre de remboursement en juillet sur le 60d ?

Au niveau objectif j'hésite encore. Le 18-105 chez Nikon serait pas mal pour commencer mais j'ai vu des avis un peu mitigé sur ses performances. Je prendrai certainement un 50 mm qui sont bien réputé chez Canon et Nikon dans des tarifs qui restent corrects (300 €, 120 € pour les f 1.8 mais à voir ). Je verrai plus tard pour un objectif pour de l'animalier.

[SeRaC]

Le prix du boitier est quasiment anormalement trop bas par rapport à la concurrence, il doit y avoir une raison : qualité ou fiabilité moins bonne ?

En fait c'est lié au fait que Pentax doit vendre moins cher pour pouvoir écouler un peu plus de stock et avoir plus de visibilité. Ils se sont un peu cassés la tronche au passage au numérique et doivent reconquérir des parts de marché qu'ils ont perdu. Ça passe donc par des tarifs très bas (à sa sortie le K5 était plus cher que le D7000, mais son prix est descendu bien plus).

Au niveau objectif j'hésite encore. Le 18-105 chez Nikon serait pas mal pour commencer mais j'ai vu des avis un peu mitigé sur ses performances. Je prendrai certainement un 50 mm qui sont bien réputé chez Canon et Nikon dans des tarifs qui restent corrects (300 €, 120 € pour les f 1.8 mais à voir ). Je verrai plus tard pour un objectif pour de l'animalier.

Le 18-105 est une bonne optique à tout faire. Je te conseille aussi de jeter un œil du côté du 35 1.8 si tu optes pour un Nikon.

[yoda]

merci pour ces messages qui me rassurent un peu pour le choix de mon reflex.
Le prix du boitier est quasiment anormalement trop bas par rapport à la concurrence, il doit y avoir une raison : qualité ou fiabilité moins bonne ?

j'en ai entendu pas mal sur Pentax! mais alors là!....

[gerarto]

merci pour ces messages qui me rassurent un peu pour le choix de mon reflex.

Pour répondre à certains au sujet des marques. Sony n'a pas un choix assez important en objectif, moins performant en sensibilité iso dans tous les test sur le net, pas de petit afficheur lcd sur le dessus du boitier pour simplifier les réglages sans utiliser l'écran lcd à l'arrière (sur l'alpha 65). L'alpha 77 est un peu plus cher. Je me suis fixé une limite de 900-1000 euros pour le boitier. Maintenant le viseur electronique je n'ai pas testé donc difficile pour moi d'emettre un avis.

...

Houlala, que de clichés... 

Si tu es un pro spécialisé en animalier pointu ou en sports extrèmes, que donc tu as besoin d'objectifs bien spécifiques (dès le premier reflex, bien sûr  ) tels qu'un 600mm f/4, c'est sûr ça n'existe pas (encore ? ) chez Sony. Donc Canikon est fait pour toi et tu sera sûr de pouvoir couvrir tous tes besoins pro, mais on suppose que ton compte bancaire est à la hauteur de tes besoins.   

Maintenant, si tu es un amateur, la gamme d'objectifs Sony est probablement à même de couvrir la totalité de tes besoins présents et futurs, avec en prime quelques perles comme les objectifs Zeiss et certains Sony G. On peut supposer qu'un parc d'une bonne trentaine d'objectifs Sony de 11 à 500 mm constitue une base quand même assez large pour un amateur, fût-il un expert !

Sans parler du marché de l'occasion avec un parc d'objectif Minolta assez important. Et des opticiens indépendants...
Il y a là bien plus d'objectifs disponibles que tu ne pourra t'offrir même avec un budget extrèmement large !
Et accessoirement, tous les objectifs sont stabilisés par le capteur, même les Minolta d'il y a 20 ans.

Quant au "moins performant en sensibilité iso", c'était un peu le cas jusqu'à ces dernières années, et en jpeg direct seulement. C'est maintenant totalement faux : il suffit de lire les test CI, en particulier pour les A65/A77.

De toutes façon, si tu choisis Nikon ou Pentax et sauf rares exceptions (pour Nikon), c'est un capteur Sony qui sera dedans : aucune raison que les résultats soient fondamentalement différents !

[miranau]

Houlala, que de clichés... 

Si tu es un pro spécialisé en animalier pointu ou en sports extrèmes, que donc tu as besoin d'objectifs bien spécifiques (dès le premier reflex, bien sûr  ) tels qu'un 600mm f/4, c'est sûr ça n'existe pas (encore ? ) chez Sony. Donc Canikon est fait pour toi et tu sera sûr de pouvoir couvrir tous tes besoins pro, mais on suppose que ton compte bancaire est à la hauteur de tes besoins.   

Maintenant, si tu es un amateur, la gamme d'objectifs Sony est probablement à même de couvrir la totalité de tes besoins présents et futurs, avec en prime quelques perles comme les objectifs Zeiss et certains Sony G. On peut supposer qu'un parc d'une bonne trentaine d'objectifs Sony de 11 à 500 mm constitue une base quand même assez large pour un amateur, fût-il un expert !

Sans parler du marché de l'occasion avec un parc d'objectif Minolta assez important. Et des opticiens indépendants...
Il y a là bien plus d'objectifs disponibles que tu ne pourra t'offrir même avec un budget extrèmement large !
Et accessoirement, tous les objectifs sont stabilisés par le capteur, même les Minolta d'il y a 20 ans.

Quant au "moins performant en sensibilité iso", c'était un peu le cas jusqu'à ces dernières années, et en jpeg direct seulement. C'est maintenant totalement faux : il suffit de lire les test CI, en particulier pour les A65/A77.

De toutes façon, si tu choisis Nikon ou Pentax et sauf rares exceptions (pour Nikon), c'est un capteur Sony qui sera dedans : aucune raison que les résultats soient fondamentalement différents !

Ca remet les pendules à l'heures, j'aime

[diesinclude]

Achètes Sony, fin de la discution... x) x) x)