Suis-je fou? FX vs DX

[55micro]

Je ne saisis pas la logique de vos tests qui démontrent que la PDC est identique entre un FX à f/7.1 et un DX à f/4.
C'est comme comparer une Twingo à fond de 4eme et une Ferrari à fond de 1ere...

La comparaison c'est à ouverture égale, et là on voit clairement que le FX est différent du DX.
Comment ferez vous en DX pour avoir le même rendu qu'un objectif 1.4 sur un FX ?

Quand on cherche à obtenir de la très faible PDC il faut utiliser une grande ouverture (2.8 ou moins), et là ce sont les FX qui ont clairement l'avantage.

Et on ne parlera pas des hauts ISO qui a eux seuls justifient le passage au FX (si on en a besoin bien sur).

Il fallait un volontaire pour le poncif automobile... toutes mes félicitations!

Je trouve que tu confonds le rendu et la pdc. Ce que montre ce fil c'est qu'à pdc égale, le rendu entre Fx et Dx est globalement identique.
Bien sûr que notamment en GA, l'offre en objectifs ouverts peut conduire à privilégier le Fx. Encore faut-il avoir la capacité et le besoin de sortir des tofs à f1,2 ou f1,4, ce qui n'est pas à la portée du premier pékin. Je me souviens d'un sujet dans CI sur un portraitiste de stars, il avait shooté Emmanuelle Béart au 85 f1,2, et sur toute la série - faite rapidement pour cause de dispo de la demoiselle - bilan une seule de nette... certes très belle.

D'accord avec toi pour les hauts isos, mais les perfos actuelles des Dx semblent convenir à la majorité silencieuse. Voir ce que Hyago tire de son D7000.

[namzip]

...../La photographie ne se résume tout de même pas au flou d'arrière-plan !

Si tel avait été le cas, le format 24*36 ne ce serait jamais imposé dans les années 50, et les reporters auraient continué à utiliser la Speedgraphix ou la Linhof Baby jusqu'à l'an 2000.

En argentique, le 24*36 s'est imposé comme "juste milieu", même si le 6*6 a longtemps tenu la corde.
En numérique, aujourd'hui, et pour le moment, c'est le format APS qui tient cette place.

Le 24 x 36 c'est imposé pour deux raisons: la capacité des films (36 vs 12) et la possibilité de changer d'objectif.

Pour ces flous d'arrière plan, c'est comment dire.......

Tu n'avais pas le choix. Ton boitier montait au 1/1000 mais les rideaux avaient une fâcheuse tendance à se détendre et pour assurer, tu ne dépassais pas le 1/500.
Bien souvent tu shootais en noir et blanc et la Trix était la base. Avec se 400 iso (320 en artif car un peu orto), tu tournais entre 8 et 16 au bonnes heures de la journée. Lorsque la nuit te surprenais à la fin d'une manif, tu sortais les 36RE et tu n'avais qu'une seule option ( 3 diafs en auto: 8, 16 ou 32).

Dans ces conditions, les beaux quais, c'est comment dire.....

[pepew]

Je ne saisis pas la logique de vos tests qui démontrent que la PDC est identique entre un FX à f/7.1 et un DX à f/4.
C'est comme comparer une Twingo à fond de 4eme et une Ferrari à fond de 1ere...

La comparaison c'est à ouverture égale, et là on voit clairement que le FX est différent du DX.
Comment ferez vous en DX pour avoir le même rendu qu'un objectif 1.4 sur un FX ?

Quand on cherche à obtenir de la très faible PDC il faut utiliser une grande ouverture (2.8 ou moins) ou des téléobjectifs, et là ce sont les FX qui ont clairement l'avantage.

Et on ne parlera pas des hauts ISO qui a eux seuls justifient le passage au FX (si on en a besoin bien sur).

Au contraire, je trouve pertinent de comparer à PdC égale, car on compare les résultats les plus semblables possibles.

Tout le monde dans cette discussion sait que le FX peut faire, à la marge, des choses que le DX ne peut pas faire. Donc ça, pas la peine de comparer.

Pour les hauts ISO, c'est aussi affaire de génération.

Même le portrait à f2, à part rendu très particulier recherché, c'est plutôt par contrainte que je le fais : photo de famille avec arrière plan moche, lumière limite demandant d'ouvrir un max pour ne pas éclater les ISO ou avoir un bougé du sujet...

A des prix encore 3 fois supérieurs (en attendant le D600?), est-ce que ça vaut vraiment le coût de basculer en FX pour un amateur qui fait du paysage, de l'animalier, de la macro ?

[Verso92]

S'il y avait une différence éclatante dans les résultats, la demande pour le 24*36 serait plus forte, et les prix baisseraient, car ils sont en partie liées aux volumes plus faibles.

Le 24*36 reste auréolé de son prestige, mais les acheteurs, dans leur majorité, mettent toujours en balance le prix et les contraintes par rapport aux résultats, et ils trouvent que globalement, les gains de performance des systèmes 24*36 sont minimes.

Si tu sépares le marché en deux (les "amateurs" -au sens large- d'un côté et les "pros/passionnés" de l'autre), tu constateras que ces derniers sont majoritairement équipés en 24x36.
D'ailleurs, Nikon ne propose plus de boitier "pro" (à un chiffre) en APS-C, et ne met pas beaucoup d'entrain à renouveler le D300s...

[55micro]

A des prix encore 3 fois supérieurs (en attendant le D600?), est-ce que ça vaut vraiment le coût de basculer en FX pour un amateur qui fait du paysage, de l'animalier, de la macro ?

Tiens je me reconnais...

[Tonton-Bruno]

Si tu sépares le marché en deux (les "amateurs" -au sens large- d'un côté et les "pros/passionnés" de l'autre), tu constateras que ces derniers sont majoritairement équipés en 24x36.
D'ailleurs, Nikon ne propose plus de boitier "pro" (à un chiffre) en APS-C, et ne met pas beaucoup d'entrain à renouveler le D300s...

C'est la politique actuelle de Nikon, et elle est logique.

Néanmoins la forte poussée est actuellement du côté des hybrides, µ4/3 et APS.

On comprend bien pourquoi Nikon et Canon ne sont pas pressés d'aller dans cette direction, qui menace leur hégémonie.

Néanmoins, d'un point de vue historique, il me semble que cela a toujours été le marché de masse qui a dicté sa loi dans le monde photographique.

Ce sont les Japonnais qui ont imposé le 24*36 dans les années 60, et pas Leica 30 ans plus tôt.

Aujourd'hui photo et vidéo sont de plus en plus intimement liées, et pour le format, c'est autour de l'APS que semble se dessiner le meilleur compromis, susceptible de proposer l'offre la plus riche et la plus diversifiée.

Si les formats APS et µ4/3 proposent peu de focales ultra-lumineuses inférieures à la diagonale du capteur, certaines commencent à voir le jour, et jusqu'à des ouvertures de f/0,9.

Chez Voigtländer, par exemple

[Verso92]

Néanmoins, d'un point de vue historique, il me semble que cela a toujours été le marché de masse qui a dicté sa loi dans le monde photographique.

Ce sont les Japonnais qui ont imposé le 24*36 dans les années 60, et pas Leica 30 ans plus tôt.

Il faut que tu révises ton histoire de la photographie, Tonton...
De plus, le 24x36 en tant que format "universel" ne s'est imposé que beaucoup plus tard, dans les années 80 à la louche, supplantant tous les formats "amateurs" tels que le 110, 126 ou Disk (les avancées technologiques qui ont permis le "jetable" ont été déterminantes dans cette évolution)...

[Tonton-Bruno]

Il faut que tu révises ton histoire de la photographie, Tonton...

tu peux donner des contre-exemples ?

Je pensais au format 120 imposé par Kodak dès 1900, et qui a marginalisé les formats plus grands.

Les japonnais ont mis 20 ans pour dominer le marché, mais tout a démarré pour eux dans les années 60, et je puis te dire qu'en mai 68, le format 135 était déjà bien en place, grâce aux Kodak et Foca, avant que Pentax et Nikon ne raflent la mise dans les années 70, tandis que Canon s'imposera peu à peu au cours des années 80.

[Unan kozh]

Il faut que tu révises ton histoire de la photographie, Tonton...
(de plus, le 24x36 en tant que format "universel" ne s'est imposé que beaucoup plus tard, dans les années 80 à la louche, supplantant tous les formats amateurs tels que le 110, 126 ou Disk...)

Ayant vécu cette époque je dirais moi que vous avez tout deux raison vous jouez sur la signification des mots  (c'est peut être un jeu ? )

Bien sur Leica n'a pas *inventé* le format 24x36 il l'a utilisé et je me souviens étant gosse avoir passé des heures en chambre noire à recharger des cartouches à l'aide de boites de films .
c'etait l'époque de la misère financière et d'une multitude de format .qui se souvient du Mundus Color ?
et aussi de recharger les plaques de verre de mon patron...devenu mon beau père !

Les japonais de part leur fabrication et prix ont imposé les appareils 24x36  contre Zeiss Exacta Varex etc ...  donc 1 partout .

[Verso92]

tu peux donner des contre-exemples ?

Le 24x36 s'est imposé comme le "petit" format de qualité en partie sous la houlette de Leica, comme chacun sait.
Dans les années 50/60, on avait non seulement les Leica, mais aussi les Contax ou les Voigtländer en Allemagne, les Foca en France, etc. Les japonais sont arrivés en force sur le marché dans les années 60, avant de conquérir l'Europe et le reste du monde dans les années 70...

[namzip]

C'est pas plutôt Kodak avec ses kodachromes qui a su résister à Nikon qui avait choisi le 24 x 32 pour son boitier.  

[Verso92]

C'est pas plutôt Kodak avec ses kodachromes qui a su résister à Nikon qui avait choisi le 24 x 32 pour son boitier.  

Anecdotique à l'époque le Nikon I, non ?

[namzip]

Vous prenez des raccourcis avec l'histoire quand même.

Les Japonais ont investi le marché Nord Américain grâce aux troupes d'occupation. C'est beaucoup plus tard que le marché européen c'est ouvert.

Pour Nikon, c'est surtout la guerre de Corée, DDD et Life qui ont permis l'importation "massive" des Nikon aux states.

[Tonton-Bruno]

Le 24x36 s'est imposé comme le "petit" format de qualité en partie sous la houlette de Leica, comme chacun sait.

Plutôt que de la houlette de Leica, ce sont des bottes de l'armée allemande, dont il faudrait parler !

Déjà, la Première Guerre Mondiale avait fait faire de grands progrès du côté des appareils pratiques et légers.

Le marché de masse, toujours...

Je ne vois toujours pas à quel moment, dans l'histoire de la photo, un format plus grand et plus qualitatif s'est imposé face à un format plus petit déjà en place.

En revanche, il est bien certain qu'à de nombreuses reprises, les fabricants de films et de caméra ont tenté d'imposer des formats plus petits sans succès durable.

C'est pour cela que je dis que tout au long du XXème siècle, l'optimum c'est situé entre le format 120 et 135.

Plus grand ou plus petit ==> marché de niche.

[Unan kozh]

Plutôt que de la houlette de Leica, ce sont des bottes de l'armée allemande, dont il faudrait parler !

Déjà, la Première Guerre Mondiale avait fait faire de grands progrès du côté des appareils pratiques et légers.

Le marché de masse, toujours...

Je ne vois toujours pas à quel moment, dans l'histoire de la photo, un format plus grand et plus qualitatif s'est imposé face à un format plus petit déjà en place.

En revanche, il est bien certain qu'à de nombreuses reprises, les fabricants de films et de caméra ont tenté d'imposer des formats plus petits sans succès durable.

C'est pour cela que je dis que tout au long du XXème siècle, l'optimum c'est situé entre le format 120 et 135.

Plus grand ou plus petit ==> marché de niche.

Oui Tonton c'est VRAI pour les bottes après on avait pas d'argent

Pour ta dernière phrase la disparition des 120 et 135 après avoir supplantés le marché a regressé progressivement

Unan Kozh   Un vieux en Breton 

[Reflexnumerick]

perso, je me contrefous de tout ça : je fais du jpg direct avec un compact .....  
p.s : le vaste public de consommateurs se fout aussi de tout ça, il achète du compact et de l'hybride, d'ailleurs le fuji Xpro1 est entrain de foutre une baffe à l'idée reçu "le FF est meilleur, le Mf est meilleur" ... ou "l'aps-c c'est moins cher   "

[Tonton-Bruno]

Pour ta dernière phrase la disparition des 120 et 135 après avoir supplantés le marché a regressé progressivement

Je suppose que tu veux dire que la vente des films 120 a continué à un bon niveau très longtemps, du fait du nombre d'appareils vendus dans les décennies précédentes.

Néanmoins, dès le tout début des années 70, les boîtiers 24*36 dominaient largement les ventes neuves, et en 6*6, pour l'amateur, en-dehors du rolleiflex bi-objectif qui paraissait très ringard, tu n'avais que le Lubitel et les derniers Brownie Kodak. Les autres modèles, c'était du matos de pro absolument hors de prix.

[Unan kozh]

Oui Tonton c'est ça

Ben moi je suis très content de WaveII   

[pepew]

En revanche les pros sont en FF majoritairement, il y a bien une raison.

amha, la raison principale n'est pas la qualité d'image, mais l'usage.

- objectifs assez lourds et transportés dans des conditions musclées,
- rafale/buffer,
- alimentation,
etc

Les efforts consentis par Nikon sur ces points le sont sur le haut de gamme, forcément, et aujourd'hui le haut de gamme est FX.

Si on y ajoute les habitudes liées à la pratique de ce format.

[Reflexnumerick]

Je suppose que tu veux dire que la vente des films 120 a continué à un bon niveau très longtemps, du fait du nombre d'appareils vendus dans les décennies précédentes.

Néanmoins, dès le tout début des années 70, les boîtiers 24*36 dominaient largement les ventes neuves, et en 6*6, pour l'amateur, en-dehors du rolleiflex bi-objectif qui paraissait très ringard, tu n'avais que le Lubitel et les derniers Brownie Kodak. Les autres modèles, c'était du matos de pro absolument hors de prix.

naan, nan ... les yashicas et mamiya 6x6 .... pas cher du tout (par rapport au Rollei et même à certains 24 x 36)

[Tonton-Bruno]

Néanmoins, dès le tout début des années 70, les boîtiers 24*36 dominaient largement les ventes neuves, et en 6*6, pour l'amateur, en-dehors du rolleiflex bi-objectif qui paraissait très ringard, tu n'avais que le Lubitel et les derniers Brownie Kodak. Les autres modèles, c'était du matos de pro absolument hors de prix.

D'après Wikipedia, la dernière version du Rolleicord (et pas Rolleiflex) a été fabriquée de 1962 à 1977.

A cette époque, je trouvais ça absolument ringard, et je ne voulais même pas utiliser ceux du photo-club (première inscription en 1965, j'ai retrouvé récemment ma carte d'adhérent).

Le Brownie Kodak a été arrêté en 1968.

J'avais acheté mon premier 24*36 (non reflex) en 1966. C'était un Voightlander.
J'utilisais aussi depuis l'année précédente le Retinette Kodak du club, lui aussi 24*36.

[Anc]

Il y a cinq ans, je pensais que le 24*36 allait supplanter très vite le format APS, et force est de constater que ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Tu sous-estimes l'influence du prix à mon avis, et c'est pas sur des forums comme celui de chassimages qu'on peut se faire une idée représentative de l'acheteur de reflex. Je suis récemment allé à Rome pour quelques jours de vacances et je me suis amusé à regarder un peu les appareils photo trimballés par des touristes, fort nombreux. On doit être à 95% d'APSC, essentiellement des "petits" modèles , style EOS 550D ou D3100 voir D5100. L'essentiel du marché est là, pour des solutions autour de 650€ (prix d'un D3200 + 18-55VR) . Il y a bien quelques amateurs "éclairés" pour aller chercher du haut de gamme APSC, ce qui doit représenter un investissement autour des 1300€ (D7000 + 18-105VR), moins de 2000€ en tout cas.
A contrario, le budget d'entrée aujourd'hui pour du FX chez Nikon c'est 1800€ pour un D700 + 1100€ pour un 24-120 f/4 soit 2900€.

Moi ça ne m'étonne pas plus que ça que les gens aient du mal à mettre dans les 3000€ dans une solution photo

C'est vrai, mais on peut aussi se lasser de ces effets outrés et finalement marginaux.

C'est très à la mode depuis quelques années, mais pour combien de temps encore ?

L'été dernier, à la télé, on a vu plein de reportages tournés en partie au 5DII, avec des PdC ultra-courtes, qui sautaient aux yeux, mais qui n'étaient que très rarement justifiées.

On peut citer aussi le cas de Zinzin, qui a publié énormément de photos prises à f/1,4 ou f/1,2 avec toutes sortes d'objectifs sur son 5DII, et des photos souvent très réussies.

Il s'est pourtant lassé de cet effet si peu naturel, si peu personnel, et finalement tellement daté.

Il me semble que les objectifs à très grande ouverture ont toujours existé, ou au moins depuis plusieurs décennies. Les 50 f/1.8 sont des standards peu chers depuis longtemps.

Je ne vois pas en quoi shooter à grande ouverture n'est pas personnel, la profondeur de champ n'est qu'un paramètre parmi d'autres, et on peut être tout autant impersonnel en shootant tout à f/11. Que Zinzin se soit lassé, ça peut tout à fait se comprendre, ça ne veut pas dire qu'il n'y reviendra pas dans quelques temps.
Pour ma part, j'apprécie de pouvoir utiliser réellement de très grandes ouvertures, mais ça ne veut pas dire que je shoote jamais à f/8, f/11 voir plus fermé, quand ça me parait nécessaire.

[Jinx]

d'ailleurs le fuji Xpro1 est entrain de foutre une baffe à l'idée reçu "le FF est meilleur, le Mf est meilleur" ... ou "l'aps-c c'est moins cher   "

Le X-Pro1 n'est pas un reflex, comparons ce qui est comparable.

[Reflexnumerick]

Le X-Pro1 n'est pas un reflex, comparons ce qui est comparable.

ben oui, tu sais le format, la technologie du boîtier, ce que j'en pense ... s'il sort les photos que je veux sortir, il est bon ! toutes ces discussions pseudo-techniques ne portent pas sur la photographie et devraient se dérouler sur des forums d'ingénieurs ou de technico commerciaux, pas sur des forums de photographes 

[MarcF44]

ben oui, tu sais le format, la technologie du boîtier, ce que j'en pense ... s'il sort les photos que je veux sortir, il est bon ! toutes ces discussions pseudo-techniques ne portent pas sur la photographie et devraient se dérouler sur des forums d'ingénieurs ou de technico commerciaux, pas sur des forums de photographes 

Disons qu'avec ce type de discours on ne va pas très loin dans l'échange ou l'apprentissage, des généralités qui typiquement n'ont leur place nul part du coup ni chez les "photographes" ni chez les "ingénieurs" !

On ne peut pas dissocier la photographie de certains aspects techniques et il est important de comparer ce qu'on peut faire et ne pas faire entre divers matériel pour faire les meilleurs choix en fonction de ce qu'on veut ou ce qu'on aime (choses qui de plus peuvent évoluer dans le temps à force aussi d'apprendre à regarder des choses différentes et variées)

Il faut également se méfier des "c'est à peu près pareil, c'est très proche"...Je lisais sur un fil qu'il n'y a pas un monde entre un objectif f2.8 et un f4...

Puis 2 jours après sur un tout autre sujet qu'il n'y a pas un monde entre un f4 et un f5.6...

A ce petit jeu on en arrive à se dire que tous les appareils font des photos