Différence de tonalité dans les rouges sur lightroom

[ambre099]

Bonsoir,
J'ai des différences de tonalité sur les rouges entre le module bibliothèque et le module développement sur lightroom.
Quelle est l'explication 
Merci de bien vouloir éclairer ma lanterne

[Zaphod]

Avec des captures d'écran ça serait plus facile de t'aider...

[THG]

Il peut y avoir de légères variations, effectivement, mais les raisons sont liées à l'extrême complexité du mécanisme d'affichage qui n'est pas le même entre les deux modules, espace colorimétrique compris.
L'accentuation et la clarté, donc le contraste, peuvent être également à l'origine de ces variations, ainsi que le taux d'agrandissement de l'image affichée.

De quelle version de Lr s'agit-il ?

[ambre099]

Bonjour
Merci pour vos réponses. Voici les captures d'écran dans l'ordre bibliothèque et développement

[ambre099]

et développement

[ambre099]

et je suis sous lightroom 4 pardon 4.1

[pgrat]

Pour ma part, je ne vois aucune différence sur ces copies d'écran.

[ambre099]

Pour ma part, je ne vois aucune différence sur ces copies d'écran.

As-tu un écran calibré  et sur quel navigateur

[THG]

Moi je vois une différence et elle est si marquée qu'elle ne peut être imputable aux variations épisodiques que l'on constate parfois entre les deux modules.

Je pense qu'il y a une c*****e dans le potage et le seul moyen de vérifier tout cela est de me mettre le fichier à disposition.

Tu es bien certain que c'est la même image affichée dans les deux, et pas une copie virtuelle traitée, ou un un Raw+JPEG ?

[pgrat]

Effectivement, je suis monté lancer la grosse machine et la vue bibliothèque est assez désaturée par rapport à l'autre.
J'ai aussi pu reproduire le phénomène plus légèrement. Ce qui semble indiquer la visualisation dans un espace plus petit.
C'est effectivement curieux mais bon, c'est dans le module de développement que je travaille, pas dans le module bibliothèque et une fois l'éditing fait, je ne passe pas mon temps à faire la navette entre les deux.

[pgrat]

Ce doit juste être un pb de visu car l'histogramme ne bouge pas d'un poil entre les deux modules.

[THG]

Ce doit juste être un pb de visu car l'histogramme ne bouge pas d'un poil entre les deux modules.

On ne peut pas comparer et dépanner en se basant sur un JPEG de 180 ko publié dans un forum et ouvert dans Lr, quand même. Le juge de paix, c'est l'original, et la réponse aux questions posées précédemment.

[pgrat]

Ce n'est pas là dessus que je me base mais sur le cas que j'ai reproduit et qui est un raw de D800E 
Mais je le redit, il n'y a qu'une assez légère différence de mon côté qui ne me gêne guère puisque je travaille surtout dans le module de développement. Même si je trouve ça un petit peu bizarre, car je ne m'explique pas pourquoi on aurait introduit volontairement une différence d'espace en visu, ce n'est pas logique.
J'ai bien début d'explication, mais ce ne serait qu'une conjecture ...

[ambre099]

THG, Je serais enchantée de te mettre le fichier à disposition. Il s'agit d'un raw qui relativement lourd. Je peux te le faire parvenir comment

[pgrat]

 [at] ambre99, juste une question : quel est l'espace paramétré dans le boîtier ?

[ambre099]

C'est  un leica M9-p,  fichier en DNG et espace sélectionné en conséquence par défaut par leica donc the best.
Mon écran c'est ColorEdgeCG243W

[pgrat]

C'est  un leica M9-p,  fichier en DNG et espace sélectionné en conséquence par défaut par leica donc the best.

oui, mais ça ne répond pas à ma question, sRGB ou Adobe RGB ? Je suppose sRGB mais je n'en suis pas sûr.

[ambre099]

NON pas du sRGB c'est l'espace colorimétrique le plus petit
Tu fais du RAW avec du sRGB

[ambre099]

Format DNG = format RAW de Leica et format recommandé par Adobe

[pgrat]

NON pas du sRGB c'est l'espace colorimétrique le plus petit
Tu fais du RAW avec du sRGB

Ce n'est toujours pas ma question: dans le menu de l'appareil, quel est l'espace paramétré ?

[ambre099]

pgrat, j'ai une photo d'une rose rouge identique prise avec un Nikon D300 en format RAW, espace abode 98 qui présente aussi ces différences de couleur d'un module à l'autre.  La différence s'atténue avec le traitement avec LR4

[ambre099]

Excuse si j'ai mal compris ta question,  adobe RGB

[ambre099]

espace abode 98... 

Là je fais une pause

[ambre099]

Moi je vois une différence et elle est si marquée qu'elle ne peut être imputable aux variations épisodiques que l'on constate parfois entre les deux modules.

Je pense qu'il y a une c*****e dans le potage et le seul moyen de vérifier tout cela est de me mettre le fichier à disposition.

Tu es bien certain que c'est la même image affichée dans les deux, et pas une copie virtuelle traitée, ou un un Raw+JPEG ?

Oui oui certaine.

[pgrat]

Excuse si j'ai mal compris ta question,  adobe RGB

Ok, Adobe RGB (je fais toujours de même alors que l'on trouve souvent sRGB par défaut). Bien que le raw (ou ici DNG non linéraire) ne soit pas affecté par l'espace paramétré dans le boîtier, cette info est quand même véhiculée dans les exifs.
Il n'y a pas trente six raisons pour qu'une image apparaisse trop ou pas assez saturée :
- trop saturée : l'image est visualisée dans un espace plus grand que celui dans lequel est définie (ex image définie en sRGB et vue dans ProPhoto RGB),
- pas assez saturée : l'image est visualisée dans un espace plus petit que celui dans lequel est définie (ex image définie en ProPhoto RGB et vue dans sRGB).
Typiquement, les personnes qui passent à un écran wide gamut comme les nôtres, se plaignent d'avoir des couleurs sur saturées pour cette raison. Et ce phénomène est surtout visible avec les rouges, plus qu'avec les verts par exemple.
J'ai volontairement choisi ProPhoto puisque l'espace Melissa RGB utilisé par LR possède le même gamut. On va aussi partir du principe que ce sont les rouges du module de développement qui sont les bons. Cela voudrait donc dire que la visu dans le module bibliothèque est désaturée ce qui nous rapprocherait du second cas.
J'ai aussi remarqué dans mon cas, qu'en allant la 1ère fois de développement vers bibliothèque, l'image restait la même une fraction de seconde puis pâlissait légèrement.
Bien sûr, ce n'est qu'une conjecture puisque je ne sais pas comment est écrit LR ni ne connais les développeurs, mais si l'image calculée en ProPhoto (j'insiste là dessus) était visualisée en Adobe RGB (espace plus petit et bel et bien disponible dans les exifs), il se passerait exactement la même chose. Il m'a également semblé que les aperçus de LR étaient toujours affectés de l'espace Adobe RGB.
Encore une fois, je ne peux pas affirmer que ce soit le cas, mais à notre niveau nous ne pouvons rien y faire.

[JamesBond]

Ce problème de "désaturation" du rouge dans le module Bibliothèque avait déjà fait l'objet d'un fil dans cette section si ma mémoire est bonne, et il s'agissait alors de LR3.

Afin de faire un peu avancer le Schmilblik, et en regard de la gestion "automatique" de l'espace couleur fourni par LR (on ne peut le choisir), il me semble opportun de poser ces deux questions:
- quel est le profil couleur adopté dans le panneau "Etalonnage de l'appareil" situé tout en bas de vantail de droite du module de développement ? Adobe Standard ? CameraRaw ? Camera Standard ? Avez-vous essayé d'en changer et voir si la différence persiste ou bien si elle n'est présente qu'avec Adobe Standard ?

Enfin et surtout:
- quel est le profil de l'écran et comment a-t-il été réalisé/calibré ? On peut assortir aussi cette question avec tout l'arsenal correspondant à l'affichage (carte video, MàJ des drivers de ladite carte, etc.)

Je n'ai pas de réponse à vous donner, malheureusement, mais je pense qu'une information sur ces pointss permettra de mieux cerner le problème pour les spécialistes qui se penchent sur votre cas.

[ambre099]

pgrat  et JamesBond
Merci pour vos réponses à tous les deux.
J'aimerais mettre un des fichiers RAW en ligne mais je n'ai pas de serveur. Est-ce l'un d'entre vous peut me donner une adresse où je pourrais télécharger 35 Mégas en DNG ?
En ce qui concerne l' Etalonnage de l'appareil j'ai Adobe standard
Pour ce qui est de l'étalonnage de l'écran j'ai différents modes d'affichage calibré d'usine et pour chacun c'est pareil.
Même dans le cas d'un mauvais étalonnage de l'écran un même rouge devrait être similaire dans un module ou dans l'autre.
J'ai aussi bien vérifié que la case "épreuvage d'écran" est bien désélectionnée.
Et pour l'épreuvage d'écran, ce qui laisserait penser à un problème d'écran   j'ai ceci

[pgrat]

Afin de faire un peu avancer le Schmilblik, et en regard de la gestion "automatique" de l'espace couleur fourni par LR (on ne peut le choisir), il me semble opportun de poser ces deux questions:
- quel est le profil couleur adopté dans le panneau "Etalonnage de l'appareil" situé tout en bas de vantail de droite du module de développement ? Adobe Standard ? CameraRaw ? Camera Standard ? Avez-vous essayé d'en changer et voir si la différence persiste ou bien si elle n'est présente qu'avec Adobe Standard ?

Ce n'est pas faux, ça peut jouer bien sûr. De mon côté, je suis en camera neutral et je vois un petit écart.

pgrat  et JamesBond
Merci pour vos réponses à tous les deux.
J'aimerais mettre un des fichiers RAW en ligne mais je n'ai pas de serveur. Est-ce l'un d'entre vous peut me donner une adresse où je pourrais télécharger 35 Mégas en DNG ?
En ce qui concerne l' Etalonnage de l'appareil j'ai Adobe standard
Pour ce qui est de l'étalonnage de l'écran j'ai différents modes d'affichage calibré d'usine et pour chacun c'est pareil.
Même dans le cas d'un mauvais étalonnage de l'écran un même rouge devrait être similaire dans un module ou dans l'autre.
J'ai aussi bien vérifié que la case "épreuvage d'écran" est bien désélectionnée.
Et pour l'épreuvage d'écran, ce qui laisserait penser à un problème d'écran   j'ai ceci

Pour la mise en ligne, vous pouvez essayez dl.free.fr ou dropbox mais 35 Mo, ça va être long !
Pour le profil d'étalonnage, il est possible que vous n'ayez que Adobe standard. A vérifier.
Pour l'étalonnage de l'écran, vous avez raison. Même faussé, le décalage resterait. Toutefois, en dehors des modes usine avez-vous une sonde ?
Pour l'épreuvage écran, pas de panique : le bleu indique les couleurs non affichables par le profil du moniteur et le rouge indique les couleurs non affichables par le profil de destination, en général un profil papier. 

[JamesBond]

[…] En ce qui concerne l' Etalonnage de l'appareil j'ai Adobe standard […]

Bien. Mais, comme je vous le suggerais, tentez d'en changer (CameraRaw ou Camera Standard [si cela existe pour Leica]) afin de voir si le phénomène persiste ou bien s'il n'est lié qu'à l'utilisation de ce profil Adobe Standard uniquement.

[…] Pour ce qui est de l'étalonnage de l'écran j'ai différents modes d'affichage calibré d'usine et pour chacun c'est pareil.[…]

Donc votre écran n'est pas calibré par sonde. Commencez par là, mon petit doigt me dit que cela peut être important car, par défaut, LR travaille avec le profil ICC issu du calibrage de votre écran pour l'affichage. Or, il est possible qu'aucun des profils usine de votre écran (et/ou carte) ne soient corrects.
Et, si vous êtes sous PC, ne zappez pas non plus les autres points que j'avais soulevés : carte graphique et son up-to-date.

[ambre099]

Voilà l'adresse du DNG
http://dl.free.fr/m208QPL2J
Je fais un essai pour voir si ok

[JamesBond]

Fichier téléchargé à l'instant par votre serviteur.
Visualisé dans LR3.6 (je n'ai pas LR4) : aucune différence de tons dans l'affichage entre le deux modules.

Mais votre rouge est vraiment... "bizarre" (et la matière des roses itou).

Cette image semble avoir été recadrée et developpée : qu'avez-vous changé au stade du développement ?
Cette question, anodine en apparence, peut être cependant déterminante si l'on recentre le résultat d'un travail de développement effectué sur profil écran mal calibré.

[ambre099]

Voilà fichier ok. Ce serait sympa de votre part   si l'on d'entre vous pourrait le tester sur LR4.
Pour ce qui est de l'étalonnage de l'écran je viens de le refaire avec une sonde eye one display 2 mais est-ce que je le fais correctement
Le PC est récent, carte graphique Quadro 2000 de ce côté là ça me paraît OK.
Est-ce qu'il y aurait une préférence dans LR4 qui est activée

[JamesBond]

Voilà fichier ok. Ce serait sympa de votre part   si l'on d'entre vous pourrait le tester sur LR4. [...]

Vous avez omis de répondre à ma question : quel sont les paramètres de développement que vous avez appliqués à cette image ?
Je crois que le savoir sera important pour ceux qui ouvriront votre fichier dans LR4.

[ambre099]

Un recadrage pour mettre en évidence les différences de rouge dans les deux modules.  C'est tout.
L'image peut être réinitialisée dans le module développement.

[THG]

Un recadrage pour mettre en évidence les différences de rouge dans les deux modules.  C'est tout.
L'image peut être réinitialisée dans le module développement.

Je suis en train de la télécharger.

[JamesBond]

Un recadrage pour mettre en évidence les différences de rouge dans les deux modules.  C'est tout. [...]

Pourtant, l'icône [+/-] dans le bas droit de l'image m'avait fait penser à une modification d'autres paramètres.
Laissons les utilisateurs de LR4 prononcer leur verdict.

[ambre099]

elle a évtl été importée avec les corrections de l'objectif, mais j'aurais très bien pu en mettre une vierge de tout

http://dl.free.fr/oyhre3Vg1
Celle-là même problème avec Nikon D300 et vierge de tout

[THG]

Je vois effectivement une grosse différence dans les rouges.

[pcor]

Bonjour,
pour moi, aucune différence entre les 2 modules

[pcor]

et développement

[THG]

De toute façon, il y a quelque chose qui ne cloche pas, parce que lorsque je réinitialise les paramètres, l'histogramme change.

Le fichier a-t-il été exporté avec les métadonnées enregistrées dedans (ctrl ou cmd+S), et au format "Original" ?

[THG]

D'autre part, l'ouverture dans Camera Raw 7.1 me montre la version du module Bibliothèque

[pgrat]

Question à THG : que fait au juste le module bibliothèque ? ouvre t-il les aperçus ? Les aperçus sont bien définis dans l'espace Adobe RGB et un simple épreuvage dans LR4 avec comme profil de destination A RGB donne bien les mêmes rouges que le module bibliothèque. D'ailleurs, l'extraction d'un aperçu et l'exportation en jpeg et ProPhoto donne exactement la même différence dans les rouges. Le problème semble bien venir de là : le module bibliothèque visualise en Adobe RGB.

[ambre099]

De toute façon, il y a quelque chose qui ne cloche pas, parce que lorsque je réinitialise les paramètres, l'histogramme change.

Le fichier a-t-il été exporté avec les métadonnées enregistrées dedans (ctrl ou cmd+S), et au format "Original" ?

Je pense que c'est normal, est-ce que l'histogramme ne tient-il pas compte du fait que l'image est recadrée
Je pense aussi que le fichier DNG comprend les manipulations faites sur lightroom, contrairement au format RAW ou les données peuvent être stockées sur fichiers xmp. Une solution que je préfère fichier annexe xmp.
En fait il n'y a pas eu de sauvegarde. J'ai récupéré les fichier sur le DD.

[ambre099]

Question à THG : que fait au juste le module bibliothèque ? ouvre t-il les aperçus ? Les aperçus sont bien définis dans l'espace Adobe RGB et un simple épreuvage dans LR4 avec comme profil de destination A RGB donne bien les mêmes rouges que le module bibliothèque. D'ailleurs, l'extraction d'un aperçu et l'exportation en jpeg et ProPhoto donne exactement la même différence dans les rouges. Le problème semble bien venir de là : le module bibliothèque visualise en Adobe RGB.

C'est une explication mais ce qui me turlupine c'est que seule la couleur rouge en est affectée.  Je n'ai jamais constaté d'autre divergence de couleur.

[fabco]

elle a évtl été importée avec les corrections de l'objectif, mais j'aurais très bien pu en mettre une vierge de tout

http://dl.free.fr/oyhre3Vg1
Celle-là même problème avec Nikon D300 et vierge de tout

pas de différence chez moi

[pgrat]

C'est une explication mais ce qui me turlupine c'est que seule la couleur rouge en est affectée.  Je n'ai jamais constaté d'autre divergence de couleur.

Faut pas que ça vous turlupine, c'est normal ! C'est un phénomène très visible sur le rouge mais peu sur les verts qui sont affectés aussi.
J'aimerai bien avoir la vraie raison de la part d'Adobe, mais c'est vrai que ça me gêne peu, une fois mon editing fait, je reste dans les modules développement et impression et ne reviens guère dans le module bibliothèque qu'à l'occasion de l'importation suivante 

[ambre099]

Merci pgrat  et merci à tous pour vos interventions.

[THG]

Je vais également tenter de creuser cette histoire mais ça sera long, de plus Adobe US est en congés pendant 2 semaines.

[SimCI]

J'ai bien une difference dans les rouges.

Approximativement (avec un color picker)

Mode librairie               225 54 17
Mode developpement   225   0 30  Pas du tout de vert ! (coherent avec l'histogramme LR 4.1 ~90 0 8 )

[BIRD]

J'ai déjà été confronté à des différences dans les rouges. J'avais l'impression que c'était lorsque je jouais avec le contraste (à partir de la courbe des tonalités)

[phi75]

Ce problème de "désaturation" du rouge dans le module Bibliothèque avait déjà fait l'objet d'un fil dans cette section si ma mémoire est bonne, et il s'agissait alors de LR3.

James a une excellente mémoire ! J'étais l'initiateur du post :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,117568.0.html
La différence est encore plus flagrante à l'écran que dans les imagettes du forum

A l'époque, pas de solution 

Actuellement, la config a changé :
- de Win 7 32 à Win7 64,
- LR3 vers LR4
- même écran (le pb vient-il de là ?) calibré à la sonde.

Et pourtant, j'ai toujours le même problème 
La "solution", avec bémol et pincettes, (parce que je trouve que c'est plus de la bidouille visuelle qu'une solution), que j'utilise lorsque le cas se présente de manière flagrante :
- dans étalonnage de l'appareil (dernière liste à droite) du module dvpt
- je prends le profil "camera faithful'
- je n'ai alors plus aucune différence entre les 2 modules alors qu'elles sautent aux yeux si "adobe standard" sélectionné.

Je vais donc suivre ce fil avec attention.

cdlt

[SimCI]

On se rapproche, phi75 :

si j'utilise le profil Adobe Standard, il y a une difference.
si j'utilise le profil Embedded les deux images sont identiques (dev et lib) ! (l'image de dev devient celle de la librairie - qui n'a pas varie)
Dernieres nouvelles : une fois ce changement fait, si on commute, tout redevient dans l'ordre (2 images identiques)
Donc il doit s'agir d'une assertion fausse du profil image par defaut qui se debloque des qu'on change de profil explicitement...

[pgrat]

C'était tentant, mais il y a quand même autre chose.
Sur l'image d'ambre099, il y a une différence visible entre l'adobe standard et le profil incorporé dans le module de développement. La même différence de saturation des rouges se retrouve en repassant dans le module bibilothèque.
Le profil camera faithful ne semble exister que pour Canon. Pour Nikon, j'utilise camera neutral que je suppose être l'équivalent, et aucun des deux n'existe pour Leica comme c'est le cas ici.
Par ailleurs, en bi-écrans, l'écran secondaire affiche le module bibliothèque. Or, lorsque l'on passe d'adobe standard à camera neutral, on voit bien que la vue du module bibliothèque est aussi modifiée. C'est très net avec deux écrans, il suffit de repasser de l'un à l'autre on voit bien le changement qui affecte toute l'image (et pas seulement les rouges, ce qui est normal). Mais si l'on reste en adobe standard et que l'on revient à nouveau dans le module bibliothèque, il n'y a que les tons rouges qui sont affectés, pas toute l'image.
Donc, les profils de rendu jouent peut-être aussi, je ne dis pas le contraire, mais il y a autre chose dans le mécanisme de visualisation du module bibliothèque.

[SimCI]

Je resume ce que j'ai vu chez moi (LR4.1 W7 64)

Au chargement chez moi (sans rien toucher) :
Bibliotheque : Adobe Standard par defaut
Librairie : Doit probablement utiliser le profil "embedded" du dng

La difference est flagrante et mesurable.

Ensuite si dans le module developpement on passe au profil "embedded",
l'image change et devient identique a celle du module bibliotheque.

Puis si on revient au profil Adobe Standard,
l'image dev change et l'image lib change.
dorenavant elles sont liees et coherentes.

Quelqu'un peut tester la manip ?

[pgrat]

Ensuite si dans le module developpement on passe au profil "embedded",
l'image change et devient identique a celle du module bibliotheque.

Puis si on revient au profil Adobe Standard,
l'image dev change et l'image lib change.
dorenavant elles sont liees et coherentes.

Non, c'est là où ça ne va plus. La différence reste visible avec le profil incorporé, si vous ne voyez pas cette différence c'est peut-être parce que votre écran ne vous le permet pas. La différence reste aussi visible autant de fois que l'on passe d'un module à l'autre.

[SimCI]

pgrat :

Tu as raison,
la difference est moindre qu'avant, mais elle existe.
A creuser.

(j'ai fais des tests en copie d'ecran + difference PS)

[ambre099]

Je vais également tenter de creuser cette histoire mais ça sera long, de plus Adobe US est en congés pendant 2 semaines.

Bonjour THG
Je me permets de relancer ce post afin de savoir si tu as pu obtenir des informations concernant cette différence de tonalité dans les rouges.
Merci

[Col Hanzaplast]

J'ai téléchargé le fichier DNG. A l'affichage j'ai trois tonalités différentes pour le rouge:
- Bibliothèque
- Développement/Adobe Standard
- Développement/Incorporé
Mon écran est étalonné à chaque passage de corbeaux mais ça ne joue pas car les différences sautent au yeux.