Nikkor 800mm les occasion perdues de Nikon

dioptre · Juillet 21, 2012, 09:22:25

Citationla résolution maximale possible d'un objectif (.... objectif photo était liée au diamètre de sa lentille (ou groupe avant).

Non !

J'ai été voir le lien
http://labman.phys.utk.edu/phys222/modules/m9/resolving_power.htm
Ce n'est pas autre chose que le calcul de la tache de diffraction
Et la formule de l'angle et du rayon de cette tache ( disque d'Airy en prenant le premier minimum )
Dans le cas d'un simple trou ( voir figure ) de diamètre D
delta theta = 1,22xlambda/D avec lambda longueur d'onde de la lumière.

Si on se situe à la distance L on a alors le rayon de la tache 1,22xlambdaxL/D

Mais on ne peut assimiler tout simplement ce D au diamètre de la lentille avant d'un objectif complexe !!
D dans ce cas est le diamètre de la pupille de sortie
L est la distance pupille-récepteur.

Donc ce qui compte ce n'est pas le seul diamètre D mais le rapport L/D
Dans le cas d'une simple lentille ( voir fig dans le lien ), oui c'est le diamètre de la lentille qui compte, dans le cas d'un objectif : non.

En fait et suivant quelle longueur d'onde lambda on considère ( 0,6 ou 0,7 ) les formules différent un peu.
On peut considérer que le diamètre de la tache de diffraction en microns est donné par :

1,55xN avec N ouverture de l'objectif

Ce qu'on peut traduire en paires de lignes par mm.

On voit donc que ce n'est pas le diamètre de la lentille avant de l'objectif qui intervient mais le diamètre de la pupille de sortie MAIS intervient aussi la focale.
Donc le seul critère pour n'importe quel objectif est pour une longueur d'onde choisie est l'ouverture.

On obtient par cette formule la définition théorique atteinte par un objectif qui serait parfaitement exempt de toute aberration ( ce qui est utopique )

On arriverait pas exemple à une définition pour une ouverture de 2 à une résolution maxi de 750 pl/mm ( reste à savoir à quel contraste !) mais seulement 68 pl/mm à 22

seba · Juillet 21, 2012, 09:41:42

Citation de: BLESL le Juillet 21, 2012, 08:51:49
Sauf, Vot'Honneur, qu'il est plus difficile de faire une grosse lentille sans aberration qu'une petite, non ?

Pour les diamètres des objectifs photo ce n'est pas un problème.
Les problèmes d'usinage, d'assemblage, etc...rajoutent ce qu'on appelle des aberrations accidentelles mais le problème n'est pas là.
Le souci c'est le calcul et la réduction des aberrations.
A lire Bernard2 et 4mpx, on croirait qu'il suffirait d'augmenter le diamètre de la lentille frontale pour augmenter la résolution.
Pour des objectifs limités par la diffraction, c'est vrai, mais, surtout vu les ouvertures assez importantes des objectifs photo et le champ à couvrir, la correction complète des aberrations est difficile à obtenir.
Bernard2 parle des objectifs de stepper : ces objectifs comprennent plusieurs dizaines de lentilles, travaillent en lumière monochromatique, les tolérances d'usinage sont très faibles, la finition de certaines lentilles est faite par érosion ionique, le coût est de l'ordre de 1 million d'euros.

Si les aberrations se traitent de la même manière quelque soit le diamètre des lentilles, pourquoi les objectifs à grande ouverture (donc grandes lentilles) s'améliorent-ils en diaphragmant ?

Et voici un 180 ouvert à 1,3 , très grand lentille. D'après 4mpx, ça devrait être le meilleur 180mm. Qu'en pensez-vous ?

JMS · Juillet 21, 2012, 09:59:09

Et voici un 180 ouvert à 1,3 , très grand lentille. D'après 4mpx, ça devrait être le meilleur 180mm. Qu'en pensez-vous ?

Tu me l'envoies, je le passe sur mire, et je te le dis

Mais j'ai testé sur M9 le mythique 0,95 à 8000 €, pas aussi bon à PO qu'un Summicron de base (mais quel bokeh, mes aïeux)

Bernard2 · Juillet 21, 2012, 10:02:53

Citation de: seba le Juillet 21, 2012, 09:41:42
Pour les diamètres des objectifs photo ce n'est pas un problème.
Les problèmes d'usinage, d'assemblage, etc...rajoutent ce qu'on appelle des aberrations accidentelles mais le problème n'est pas là.
Le souci c'est le calcul et la réduction des aberrations.
A lire Bernard2 et 4mpx, on croirait qu'il suffirait d'augmenter le diamètre de la lentille frontale pour augmenter la résolution.
Pour des objectifs limités par la diffraction, c'est vrai, mais, surtout vu les ouvertures assez importantes des objectifs photo et le champ à couvrir, la correction complète des aberrations est difficile à obtenir.
Bernard2 parle des objectifs de stepper : ces objectifs comprennent plusieurs dizaines de lentilles, travaillent en lumière monochromatique, les tolérances d'usinage sont très faibles, la finition de certaines lentilles est faite par érosion ionique, le coût est de l'ordre de 1 million d'euros.

Si les aberrations se traitent de la même manière quelque soit le diamètre des lentilles, pourquoi les objectifs à grande ouverture (donc grandes lentilles) s'améliorent-ils en diaphragmant ?

Et voici un 180 ouvert à 1,3 , très grand lentille. D'après 4mpx, ça devrait être le meilleur 180mm. Qu'en pensez-vous ?

Oui effectivement ce qui a créé ma confusion est que cela s'applique plus facilement aux miroirs des télescopes moins affectés par certaines aberrations. Et effectivement la résolution maximale des objectifs est bien liée au diamètre mais limitée par les aberrations.
dont acte!

PS: maintenant le tout est de savoir si cette limite constituée par les aberrations n'est pas aujourd'hui repoussée avec les corrections permises par les asphériques, et autres verres spéciaux.On voit d'ailleurs bien la différence en résolution à PO entre les objectifs ancienne génération et les actuels.(peut être que le 180 montré serait bien plus performant avec les technologie actuelles...)

seba · Juillet 21, 2012, 10:22:09

Citation de: Bernard2 le Juillet 21, 2012, 10:02:53
PS: maintenant le tout est de savoir si cette limite constituée par les aberrations n'est pas aujourd'hui repoussée avec les corrections permises par les asphériques, et autres verres spéciaux.On voit d'ailleurs bien la différence en résolution à PO entre les objectifs ancienne génération et les actuels.(peut être que le 180 montré serait bien plus performant avec les technologie actuelles...)

Repoussée c'est sûr. Jamais les objectifs photo n'ont été aussi bons.

La bonne question pour les gros télés : à pleine ouverture, leurs performances sont-elles limitées par les aberrations ou pas ?

Bernard2 · Juillet 21, 2012, 10:27:45

Citation de: seba le Juillet 21, 2012, 10:22:09
Repoussée c'est sûr. Jamais les objectifs photo n'ont été aussi bons.

La bonne question pour les gros télés : à pleine ouverture, leurs performances sont-elles limitées par les aberrations ou pas ?

Justement il est facile de voir que les télés (gros ou moyens) sont, de manière générale, bien plus performants à PO que les autres focales.(et ne s'améliorent que peu ou pas en fermant le diaphragme)

PS je parle là des optiques modernes.

seba · Juillet 21, 2012, 10:48:49

Bien corrigés, oui.
Si l'on en croit ce test du Nikkor 200/2, c'est pas mal du tout.
Néanmoins il est moins bon à 2 qu'à 4 par exemple.
Donc meilleur avec un diamètre de 50mm plutôt que 100mm. Ce qui contredit totalement les affirmations simplistes de 4mpx.
Cet objectif n'est pas limité par la diffraction mais par les aberrations.

Powerdoc · Juillet 21, 2012, 11:09:12

Citation de: Bernard2 le Juillet 21, 2012, 10:27:45
Justement il est facile de voir que les télés (gros ou moyens) sont, de manière générale, bien plus performants à PO que les autres focales.(et ne s'améliorent que peu ou pas en fermant le diaphragme)

PS je parle là des optiques modernes.

La meilleure optique 50 mm jamais proposée selon Leica c'est le nouveau summicron asphérique F2. Les courbes semblent confirmer cette hypothèse. Or Leica, sait faire des optiques ouvrant à F1. Donc même avec une débauche de verres spéciaux Leica considère qu'il faut avoir une ouverture pas trop grande pour pouvoir avoir les meilleurs performances optiques, mêmes si au niveau des tarifs les ingénieurs ont eu (presque) carte blanche.

4mpx · Juillet 21, 2012, 12:20:32

Quand Monsieur seba se fache, il ecrit n'importe quoi.
Mon intervention s'arrete la; et, je reste sur ma comprehension "simpliste" des lois optiques.

Bonne continuation Messieurs.

seba · Juillet 21, 2012, 13:19:56

Je ne suis pas fâché.
Mais je ne comprends plus.
Ta belle théorie indique que cet objectif devrait être meilleur à 2 qu'à 4.
Mais c'est tout le contraire. Pourquoi ?

Nica · Juillet 21, 2012, 15:27:51

les Noctilux n'ont jamais été réputés pour donner de bonnes perfs à p.o, ce n'est pas le but recherché. Mais comme le souligne JMS, jamais rien vu de plus beau comme bokeh, quoique on rentre ici dans des considérations purement subjectives. Une optique difficile à maîtriser au niveau de la map, et franchement, il ne reste plus grand chose à voir dans le viseur

. Mais revenons au sujet. Jean-Claude a encore fumé le plancher. Après nous avoir bassiné pendant des années avec son collier de pied 300/4, vl'à ti pas qu'il nous critique déjà le bouzingue alors qu'il n'est pas encore sorti (ah si, en test chez les golfeurs...). Jean-Claude semble nous faire des fixettes avec les vibrations. On pourrait pas se cotiser pour lui offrir une bonne rotule Wimberley (the best)?au 1/30è avec le 600, y'a de la casse, c'est sûr, mais y'a du net aussi.

pour le surplus, c'est évidemment le gain de poids qui pourrait faire la différence (y' personne dans la salle qui a un pote à l'Open, ça permettrait déjà de connaître le poids du bestiau?) et les perfs à p.o. Pour "craquer", elles devraient être meilleures à p.o qu'un 600 + tc 1,4. Wait and see! Amitiés

Pixel-Z · Juillet 21, 2012, 15:35:09

Citation de: Nica le Juillet 21, 2012, 15:27:51
les Noctilux n'ont jamais été réputés pour donner de bonnes perfs à p.o, ce n'est pas le but recherché. Mais comme le souligne JMS, jamais rien vu de plus beau comme bokeh, quoique on rentre ici dans des considérations purement subjectives. Une optique difficile à maîtriser au niveau de la map, et franchement, il ne reste plus grand chose à voir dans le viseur . Mais revenons au sujet. Jean-Claude a encore fumé le plancher. Après nous avoir bassiné pendant des années avec son collier de pied 300/4, vl'à ti pas qu'il nous critique déjà le bouzingue alors qu'il n'est pas encore sorti (ah si, en test chez les golfeurs...). Jean-Claude semble nous faire des fixettes avec les vibrations. On pourrait pas se cotiser pour lui offrir une bonne rotule Wimberley (the best)?au 1/30è avec le 600, y'a de la casse, c'est sûr, mais y'a du net aussi.

pour le surplus, c'est évidemment le gain de poids qui pourrait faire la différence (y' personne dans la salle qui a un pote à l'Open, ça permettrait déjà de connaître le poids du bestiau?) et les perfs à p.o. Pour "craquer", elles devraient être meilleures à p.o qu'un 600 + tc 1,4. Wait and see! Amitiés

Elles vont l'être ...

BLESL · Juillet 21, 2012, 15:49:14

Citation de: Nica le Juillet 21, 2012, 15:27:51
les Noctilux n'ont jamais été réputés pour donner de bonnes perfs à p.o, ce n'est pas le but recherché. Mais comme le souligne JMS, jamais rien vu de plus beau comme bokeh, quoique on rentre ici dans des considérations purement subjectives. Une optique difficile à maîtriser au niveau de la map, et franchement, il ne reste plus grand chose à voir dans le viseur . Mais revenons au sujet. Jean-Claude a encore fumé le plancher. Après nous avoir bassiné pendant des années avec son collier de pied 300/4, vl'à ti pas qu'il nous critique déjà le bouzingue alors qu'il n'est pas encore sorti (ah si, en test chez les golfeurs...). Jean-Claude semble nous faire des fixettes avec les vibrations. On pourrait pas se cotiser pour lui offrir une bonne rotule Wimberley (the best)?au 1/30è avec le 600, y'a de la casse, c'est sûr, mais y'a du net aussi.

pour le surplus, c'est évidemment le gain de poids qui pourrait faire la différence (y' personne dans la salle qui a un pote à l'Open, ça permettrait déjà de connaître le poids du bestiau?) et les perfs à p.o. Pour "craquer", elles devraient être meilleures à p.o qu'un 600 + tc 1,4. Wait and see! Amitiés

De la gnognotte, la Wimb ! Faut voir du costaud, du pro, à la Orion, tête vidéo Sachtler. Avec le pied qui va bien avec, genre à doubler le budget du 800...

PS : et je maintiens que c'est plus dur de faire une grosse lentille sans défaut qu'une grosse... ou un assemblage de grosses lentilles et de moins grosses, puisque c'est ça un objectif... Et que donc un 800 est conçu pour être d'emblée meilleur qu'un télé de moindre focale avec convertisseur, soit 400 doublé, soit 500 un-septuplé, soit 600 un-quatretuplé. Pas uniquement plus pratique (en quoi le serait-il, d'ailleurs ?). Sinon, on renvoie les ingés à l'école.

remi56 · Juillet 21, 2012, 15:49:30

Citation de: Jean-Claude le Juillet 19, 2012, 07:09:32
Ce 800 ne devrait pas être plus cher que le 600, et quand je vois le nombre de 600 Nikkor qui qui sont dehors un peu partout. compris chez les petits amateurs fortunés qui n'y connaissent rien, il y a pas mal de ruptures de livraisons à attendre.

J'ai vu des photos amateurs qui valent bien les bouses qu'on nous inflige à longueur de semaine dans la presse magasine;
La jalousie est un vilain défaut.

Nica · Juillet 21, 2012, 16:47:07

Citation de: remi56 le Juillet 21, 2012, 15:49:30
J'ai vu des photos amateurs qui valent bien les bouses qu'on nous inflige à longueur de semaine dans la presse magasine;
La jalousie est un vilain défaut.

je plussoie

. Pour Blesl, si t'a un sherpa sous la main, pourquoi pas

. Pour l'animalier, faut être mobile, mais tu le sais aussi

. Amitiés

BLESL · Juillet 21, 2012, 17:30:26

Citation de: Nica le Juillet 21, 2012, 16:47:07
Pour Blesl, si t'a un sherpa sous la main, pourquoi pas . Pour l'animalier, faut être mobile, mais tu le sais aussi . Amitiés

T'as raison, mais moi, je suis un gros (ô combien) fainéant, et 90 % du temps, je me fais transporter en safari, et pas que de joie.

Maintenant, tu as raison, j'ai quand même fait des km à pied avec 600 ou 800 + Wimberley + Gitzo carbone que je n'aurais pas fait avec la Sachtler et le pied ad hoc qui conviennent bien mieux pour de l'aérien, s'pas ?

hendrix · Juillet 25, 2012, 19:45:28

ouille petit problème les jeunes

Sauf que les gars l'ouverture 5,6 ou 4 c'est pas l'ouverture numérique

mais le "nombre d'ouverture " usuellement appellé rapport F/D qui vous indique en gros la lumière qui rentre

!

l'ouverture numérique est NA: n x sin(teta)...teta représentant l'angle maximal du vecteur d'onde qui est possible d'être récolter par la lentille! donc c'est bien relier que par le diamètre! le pouvoir de résolution pour une lumière blanche incohérente à travers un objectif est bien 1,2 x lambda/NA. Et puisque l'indice de l'air est 1, on peut résumer à 1,22x lambda/D! Donc on peut dire que c'est bien le diamètre ou l'ouverture numérique qui compte ( car l'ouverture c'est nxsin(teta) en physique !). la focale va varier le grossissement et c'est tout...en microscopie c'est pareil! si vous préférer c'est 1, 22x lambda/NA puisque (parfois on met de l'huile pour agmenter l'ouverture). Pourquoi croyez vous que l'on cherche à faire des télescopes de grand diamètre qui eux n'ont pas d'aberration chroma et de sphéricité pour le asphérique!
donc non 4mpix qui est passé pour un con avait raison. c'est bien les gros diamètre de lentille qui résolve plus et c'est pour cela qu'il m'intéresse notamment pour l'astronomie...le 200mm ouvert à 2 et le 300 mm ouvert à 2.8 on la même résolution théorique puisque ils ont la même ouverture numérique !!!

hendrix · Juillet 25, 2012, 19:48:16

Pour les aberrations c'est une autre histoire...pour des lentilles qui transmettent le dispersion de la lumière et les abberations de sphéricité sont à corriger.

Pour les miroirs, c'est seulement aberration de sphéricité qui est à corriger ainsi que la coma...des miroir asphérique donc

Tom

hendrix · Juillet 25, 2012, 19:57:37

et enfin puisque pas mal s'embourbe à mal comprendre les formules....
c'est en gros la rencontre des fronts d'ondes avec le trou (et donc votre pupille frontale et donc la lentille frontale) qui est l'élément le plus important pour la résolution. votre pauvre 50 ne peux pas mieux résoudre un objet à 20 m qu'un 800 ouvert à 5.6! Car vous aller avoir plus d'angle d'ouverture par rapport au plan objet!

Le problème en photo c'est les distances minimales de mise au point de vos objectifs qui compliquent la donne...et si vous comparer la résolution pour des objets situé à 15m...le grossissement vous induira en erreur

il faut alors comparer à l'infini et là pas de doute....

Et sinon pourquoi croyez vous que les téléobjectifs célèbres soient très très contrastés en comparaison d'optique à focale plus courte?

c'est pour cela que le 200mm ouvert à deux procurent autant de joie ( pour ceux qui ont un bien réglé

). et c'est pire avec le 400!

Thomas

Verso92 · Juillet 25, 2012, 20:05:19

Et moi qui croyais que les grosses lentilles avaient vécu pour les télescopes...
Le VLT expliqué par Wikipedia :

"En mode interférométrique, c'est-à-dire en combinant par interférométrie jusqu'à 3 des télescopes du VLT (avec l'instrument AMBER ou MIDI). On obtient alors un instrument avec un pouvoir de résolution équivalent à celui d'un télescope pouvant aller jusqu'à 200 mètres de diamètre (selon les télescopes utilisés), mais avec la surface collectrice d'un seul télescope de 8m (au mieux) ;

hendrix · Juillet 25, 2012, 20:08:17

Et je finirai par conclure donc qu'il est inutile d'avoir des lentilles exorbitantes en diamètre pour un grand champ d'analyse et un objet placé à 3 mètre pour un tirage A2 !!

ainsi le dernier nokia procure un très grand résultat avec un petite lentille...puisque finallement pour un grand champ, la résolution maximal à éteindre est faible un piqué excellent sur un tirage A2

et là tout s'éclaire pour vous j'espère

voilà pourquoi qu'une petite lentille bien taillée avec un focal très courte et pourquoi pas d'une ouverture photo sympas ( 3.5) et couplé à un petit capteur, donnera des images grand angle excellentes. c'est ce que personnes à compris encore sur ce forum!

hendrix · Juillet 25, 2012, 20:09:45

Citation de: Verso92 le Juillet 25, 2012, 20:05:19
Et moi qui croyais que les grosses lentilles avaient vécu pour les télescopes...
Le VLT expliqué par Wikipedia :

"En mode interférométrique, c'est-à-dire en combinant par interférométrie jusqu'à 3 des télescopes du VLT (avec l'instrument AMBER ou MIDI). On obtient alors un instrument avec un pouvoir de résolution équivalent à celui d'un télescope pouvant aller jusqu'à 200 mètres de diamètre (selon les télescopes utilisés), mais avec la surface collectrice d'un seul télescope de 8m (au mieux) ;

et on fait la même chose en microscopie

et l'intérêt est de dépasser justement la limite imposé par l'ouverture numérique

Tom

PierreT · Juillet 25, 2012, 21:04:48

Bonsoir,

Citation de: hendrix le Juillet 25, 2012, 19:45:28

...le 200mm ouvert à 2 et le 300 mm ouvert à 2.8 on la même résolution théorique puisque ils ont la même ouverture numérique !!!

Etes-vous bien sûr que vous vouliez dire ce que vous avez écrit là ?

Amicalement,
Pierre

dioptre · Juillet 25, 2012, 21:37:03

Citationouille petit problème les jeunes

Sauf que les gars l'ouverture 5,6 ou 4 c'est pas l'ouverture numérique mais le "nombre d'ouverture " usuellement appellé rapport F/D qui vous indique en gros la lumière qui rentre !

l'ouverture numérique est NA: n x sin(teta)...teta représentant l'angle maximal du vecteur d'onde qui est possible d'être récolter par la lentille! donc c'est bien relier que par le diamètre! le pouvoir de résolution pour une lumière blanche incohérente à travers un objectif est bien 1,2 x lambda/NA. Et puisque l'indice de l'air est 1, on peut résumer à 1,22x lambda/D! Donc on peut dire que c'est bien le diamètre ou l'ouverture numérique qui compte ( car l'ouverture c'est nxsin(teta) en physique !). la focale va varier le grossissement et c'est tout...en microscopie c'est pareil! si vous préférer c'est 1, 22x lambda/NA puisque (parfois on met de l'huile pour agmenter l'ouverture). Pourquoi croyez vous que l'on cherche à faire des télescopes de grand diamètre qui eux n'ont pas d'aberration chroma et de sphéricité pour le asphérique!

Le diamètre de quoi ?
Sûrement pas celui de la lentille avant.

je répète ce que j'ai dit le 21

En fait et suivant quelle longueur d'onde lambda on considère ( 0,6 ou 0,7 ) les formules différent un peu.
On peut considérer que le diamètre de la tache de diffraction en microns est donné par :

1,55xN avec N ouverture de l'objectif

Ce qu'on peut traduire en paires de lignes par mm.

On voit donc que ce n'est pas le diamètre de la lentille avant de l'objectif qui intervient mais le diamètre de la pupille de sortie MAIS intervient aussi la focale.
Donc le seul critère pour n'importe quel objectif est pour une longueur d'onde choisie est l'ouverture.

On obtient par cette formule la définition théorique atteinte par un objectif qui serait parfaitement exempt de toute aberration ( ce qui est utopique )

On arriverait pas exemple à une définition pour une ouverture de 2 à une résolution maxi de 750 pl/mm ( reste à savoir à quel contraste !) mais seulement 68 pl/mm à 22

Jean-Claude · Juillet 25, 2012, 22:15:00

Mais mon pov Nica celà fait belle lurette que je suis équipé en Wimberley 2 et tête Burzinsky sur un Systematic Gitzo, que mes télés ont des semelles renforcés, mais qu'avec du vent tout ceci vibre comme une vieille moto anglaise monocylindre, et ceci dès le le 70-200VR2 ou le 300VR c'est la réalité du terrain, éloignée des compilations du net

Le 800 MM. équipé de multis et utilisé en format DX se retrouve dans le club des focales apparentes de plus de 1500mm et là seule une semelle fixe rigide et un monture tournante style objectif PC-E donnent un avantage pratique quand il y a du vent !

J'attendais celà de la part de Nikon, mais je vois que ce 800 à été construit de façon traditionnelle, trop tard pour mes exigences.