Lynx dans les Pyrénées?

[Ajyx]

...Pour les effets de lisière, bien d'accord mais, en l'occurrence, quand je parle de retour en force de certaines espèces, les chiffres sont simples et ne connaissent aucun biais dû à ces effets. Quand tu passes d'un couple d'Aigles royaux nicheurs à plus d'une trentaine, quand leur répartition s'étend maintenant sur l'ensemble du département alors qu'elle n'était cantonnée qu'à l'extrême nord-est... aucun effet de lisière !

[Ajyx]

...Quand au fait que nous ne travaillerions que sur des espèces "emblématiques" permet-moi grandement d'en douter. Le Pélobate cultripède fait-il partie des espèces "emblématiques" ? Il s'agit d'un crapaud rare que pratiquement personne ne connaît !
   En la matière, j'ai un copain chercheur qui travaille (avec des budgets français et européens) sur la connaissance et surtout la conservation d'un petit crustacé branchiopode (Linderiella massaliensis) hyper rarissime = sa répartition mondiale est limitée à quatre mares du Centre Var. Il s'agit bien sûr d'une bestiole totalement inconnue, non classée en liste rouge, non protégée et pourtant, elle a néanmoins été très sérieusement intégrée dans le DOCOB du site Natura 2000 des mares du Centre Var !

[Ajyx]

...Tu fais bien de citer l'énorme erreur commise lors de la réapparition du Loup dans le Mercantour. En effet, si l'info était cachée du grand public, elle circulait à toute vitesse au sein du monde naturaliste ! Et le "je te le dis mais tu gardes ça pour toi" n'a bien sûr pas fonctionné très longtemps !...

   Total de l'histoire, quand les locaux ont été mis au courant officiellement de ce qu'ils savaient depuis longtemps, la réaction immédiate des anti-loup a été d'affirmer que les "écolos" avaient réintroduit l'animal à partir des populations italiennes.

   A l'arrivée, un soupçon qui plane et énormément de temps, d'énergie et d'argent pour prouver que son retour en France était naturel !

   Mieux aurait valu en parler officiellement et immédiatement car nous avons eu très chaud. Si les autorités avaient considéré qu'il y avait eu réintroduction illégale : fini le Loup !

[cedricchassagne]

Tant que le fonctionnement de l'oncfs ne sera pas revu en profondeur, en particulier son financement, les données avancées par cet organisme généreront le doute :

http://www.lotnature.fr/spip.php?article156

[Ajyx]

...Complètement d'accord mais on est là dans le domaine (très particulier) de la chasse, pas dans celui du suivi des grands prédateurs!

[Ajyx]

...Entièrement d'accord ! Les associations et autres conservatoires sont actuellement à la "chasse" de financements et ce, par tous les moyens possibles et sans aucun état d'âme !

[Ajyx]

...Dix fois, vingt fois, mille fois d'accord ! Ah ! si seulement cela était possible (énorme soupir) !

[Zouave15]

...Pour les effets de lisière, bien d'accord mais, en l'occurrence, quand je parle de retour en force de certaines espèces, les chiffres sont simples et ne connaissent aucun biais dû à ces effets

Voilà une affirmation bien imprudente car, par définition, tout chiffre est entaché de biais (au pluriel) et l'important est non pas de les éviter (impossible) mais d'en tenir compte.

Pour l'Aigle royal, il y a au moins trois biais :
- jusque vers 1995, bien des sites n'étaient connus que de quelques personnes, qui se gardaient bien de communiquer (c'est encore vrai, dans une moindre mesure)
- il est surabondant en Italie, et s'implante donc facilement en France
- la notion de progression d'effectifs est très relative pour une espèce à stratégie k

...Quand au fait que nous ne travaillerions que sur des espèces "emblématiques"

Bien sûr que si car il s'agit d'espèces mythiques ou rares, ou encore dignes d'intérêt de recherche pour des raisons x ou y, ou bien qui réagissent positivement aux mesures de sauvegarde. C'est peut-être bien mais personnellement ça m'énerve car ça masque la réalité de la diversité (en chute libre).

Cependant, et je te l'accorde, dans des départements comme le Var, où un problème important est la déprise et où les espaces quasi vierges ne manquent pas, quelques mesures peuvent avoir des effets spectaculaires... lesquels s'effondreront rapidement si rien n'est fait contre la déprise, au moins pour les espèces à milieu non confiné.

PS : je tiens à préciser que malgré une réaction vive, je n'ai rien contre toi, bien au contraire, j'apprécie tes interventions.

[Zouave15]

le "je te le dis mais tu gardes ça pour toi" n'a bien sûr pas fonctionné très longtemps !...

Ça a quand même duré plus de 10 ans. Cela étant, je suis favorable au tir du loup là où ça peut décrisper (même si le problème n'est pas là, il faut savoir composer), car les tensions actuelles ruinent trente ans de patients efforts.

Tant que le fonctionnement de l'oncfs ne sera pas revu en profondeur, en particulier son financement, les données avancées par cet organisme généreront le doute :

Tout à fait d'accord, je me souviens de la manière dont les miennes ont été retoquées, jusqu'à ce qu'elles collent avec ce qu'ils attendaient (c'est pour ça que j'ai arrêté, le trafic de données me débecte).

Quant au problème de la chasse, il est insoluble tant qu'il est posé en tant que tel. C'est une affaire de propriétaires et de potentats locaux, donc également de politique. À mon sens, la seule possibilité est que la chasse soit considérée comme un strict loisir, et traitée comme telle. Il faut impérativement déconnecter la chasse de tout lien avec la nature, et la traiter comme le VTT ou le trial.

[Ajyx]

   Zouave15,
   
   Je suis entièrement d'accord sur les chiffres qui doivent toujours être relativisés mais, en ce qui concerne par exemple l'Aigle royal, c'est un rapace (mythique) que j'ai suivis, au sein d'un groupe d'ornithos, depuis 1975. Que nous ayons pu connaître des carences de données « cachées » par certains à l'époque, je veux bien le croire. Mais sa population a ensuite explosé au point que lors des derniers recensements auxquels j'ai participé il y a quelques années (j'ai un peu lâché depuis) nous étions obligé de mettre en place des protocoles complexes d'observations croisées entre une quinzaine d'ornithos (dans le massif et la plaine des Maures) pour nous assurer d'obtenir les chiffres les plus justes tellement il était devenu abondant !
   Et si il a pu revenir en force, s'agissant d'un super prédateur, c'est signe évident d'augmentation des effectifs et de la diversité des espèces proies !
   Peu importe de savoir s'il est venu d'Italie où si son expansion résulte d'un bon niveau de reproduction. Le fait est qu'il est là et tellement courant que plus grand monde ne s'y intéresse maintenant : un exemple, depuis l'année dernière, j'observe souvent un couple (et des jeunes) au dessus de chez moi à Solliès-Ville (3 km de la mer). Je me suis donc renseigné auprès de ceux qui continuent à suivre sa progression = effectivement, un couple niche au Nord de la commune ! Je peux t'assurer qu'en la matière, une telle observation ne serait jamais passée inaperçue il y a trente ans, tout comme dans la plaine et le massif des Maures qui ont de tout temps été parcourus par des tas d'ornithos (spot européen).

   Et je ne vois pas en quoi l'expansion d'une espèce doit être prise avec suspicion vis-à-vis de sa stratégie de reproduction (r ou K) sur une trentaine d'années !

[Ajyx]

...Après, si tu penses qu'un crapaud inconnu ou qu'une crevette de quelques millimètres dont la plupart des gens ne savent même pas que ce groupe existe, sont des espèces mythiques, je te laisse la satisfaction de cette appréciation.
   Tout ne va certainement pas bien, j'en suis intimement persuadé mais j'appartiens à ceux qui positivent en essayant de faire avancer la machine plutôt qu'à ceux qui négativent en se lamentant stérilement.
   Mais je sais aussi que de gros problèmes sont là, terribles, intangibles souvent. Je ne les nie pas mais essaie, là aussi, de participer à la lutte plutôt qu'à pleurer :
   Je travaille actuellement avec le CNRS sur une pathologie catastrophique qui touche les Amphibiens à l'échelle planétaire : la chytridiomycose. Ce champignon pathogène est responsable de phénomènes de mortalité massive et a déjà engendré la disparition de plusieurs espèce du globe. C'est un mal terrible contre lequel il faut vraiment se mobiliser, ce que je fais.

...Mais ça ne m'empêche pas d'être honnête intellectuellement dans d'autres compartiments : globalement, la faune française est en expansion !

[Ajyx]

...Ça a quand même duré plus de 10 ans. Cela étant, je suis favorable au tir du loup là où ça peut décrisper (même si le problème n'est pas là, il faut savoir composer), car les tensions actuelles ruinent trente ans de patients efforts...

...Certainement pas ! Je peux t'assurer que j'étais (et bien d'autres naturalistes) au courant de la présence du Loup dans le Mercantour depuis le tout début des observations !

   Après, pour le tir, bien que cela me fasse vraiment ch..r, je pense que malheureusement, c'est une des composantes sociales totalement incontournables !

[Zouave15]

Pour commencer, je ne conteste pas l'expansion de telle ou telle espèce (surtout, comme je l'ai écrit au départ, s'il s'agit de rapaces, car c'est avéré), je dis que c'est plutôt l'arbre qui cache la forêt. Même au sujet de ces expansions, il faut relativiser leur réalité par rapport au territoire et se souvenir qu'une stratégie k rend fragile à tout impact. Il faut relativiser également la présence d'espèces grandes et très visibles et ne pas négliger les effets de seuil. Ainsi, l'aigle de Bonelli, que tu cites en expansion, reste cependant au bord de l'extinction en France avec 45 couples nicheurs.

   Et si il a pu revenir en force, s'agissant d'un super prédateur, c'est signe évident d'augmentation des effectifs et de la diversité des espèces proies !

Cette assertion n'a pas de sens en l'absence d'étude du régime alimentaire de chaque couple, et les quelques analyses qui ont été faites montrent plutôt une bonne adaptation aux proies disponibles et non pas une diversité des proies. Pour changer des rapaces, les canards en Camargue ont changé leur régime alimentaire à 90 % pour se nourrir d'espèces exotiques (que, hélas, vu leur mode de reproduction végétatif, ils contribuent ainsi à disséminer).

...Après, si tu penses qu'un crapaud inconnu ou qu'une crevette de quelques millimètres dont la plupart des gens ne savent même pas que ce groupe existe, sont des espèces mythiques, je te laisse la satisfaction de cette appréciation.

Je n'ai pas dit ça, je te suggère de relire

Tout ne va certainement pas bien, j'en suis intimement persuadé mais j'appartiens à ceux qui positivent en essayant de faire avancer la machine plutôt qu'à ceux qui négativent en se lamentant stérilement.

C'est peut-être une question d'âge, j'étais très actif et plein d'espoir dans les années 75-90, depuis je suis plus circonspect et plus inquiet.

...Mais ça ne m'empêche pas d'être honnête intellectuellement dans d'autres compartiments : globalement, la faune française est en expansion !

En bien cela justement est de la malhonnêteté intellectuelle et c'est absolument faux. Tu gobes le discours officiel, qui s'appuie sur quelques réelles réussites, masquant le reste. La faune et la flore se portent parfois bien dans des lieux limités que sont les réserves mais le reste du territoire se transforme en désert. Or les réserves ne sont pas des moyens pérennes de conserver les espèces à cause des effets de seuil et d'îlot (relire Mac Arthur).

C'est bien cela que je reproche à cette vision via des espèces spéciales (emblématiques, rares ou objet de recherche, mais dans tous les cas représentant 1/100 000 des espèces), dont on s'occupe au sein de réserves et de programmes, et cela pour éviter d'appliquer une protection plus vaste et plus efficace à l'échelle du territoire. On détourne ainsi l'attention des deux problèmes principaux que sont la disparition des milieux et leur mitage, et la chimie (pollution).

Cela dit en passant la France n'est pas le pire pays européen au point de vue diversité, surtout dans sa moitié sud. Cependant, en comptant les DOM_TOM, elle est l'un des pays du monde où le nombre d'extinctions est le plus élevé (j'ai oublié les chiffres exacts, cités dans la revue Espèces, que je conseille à tous)...

[Zouave15]

...Certainement pas ! Je peux t'assurer que j'étais (et bien d'autres naturalistes) au courant de la présence du Loup dans le Mercantour depuis le tout début des observations !

J'ai écrit que pendant au moins dix ans, un certain nombre de naturalistes savaient pour le loup et que ce n'était pas officiel, et pas connu des populations. Je maintiens cela pour les Hautes-Alpes (je dirais même 20 ans) mais pour le Var je ne sais pas.

[remico]

Mettre en parallèle les études complaisantes menées par des scientifiques à l'éthique douteuse dans les différents scandales (amiante, sang contaminé, mediator) et le financement de l'oncfs, organisme public, par les cotisations des chasseurs n'est pas tout à fait pertinent voire un peu carricatural. Il n'y a pas mort d'homme dans le cas de l'oncfs. Satisfaits ou non des résultats des études menées par l'oncfs les chasseurs continueront à le financer. J'ai pu trouver un cas où les études de l'oncfs n'allaient pas dans le sens des chasseurs, enfin de certains chasseurs je ne les considère pas comme un bloc monolithique, justement à propos du lynx (voir ci-dessous). Mon propos n'est pas de dire que tout va bien, il y a des choses à revoir et c'est hors de mes compétences. Les arguments mal choisis comme dans ce cas finissent par desservir la cause qu'ils sont censés servir.

Citation du magazine Athenews n°54 sur le site www.athenas.fr:

LYNX : UNE ÉTUDE ... POUR ENFONCER DES PORTES OUVERTES DEPUIS PRÈS DE 30 ANS.
Réaction du Collectif Grands Prédateurs à l'article du Progrès « Des photos inédites des lynx de nos forêts » en date du 18/12/2011
L'étude photographique visant à faire un recensement exhaustif de la population de lynx, initiée par les Fédérations des Chasseurs de Franche-Comté, était explicitement un moyen pour celles-ci de parvenir à un plan de chasse au lynx : dans un courrier adressé le 24 janvier 2011 aux présidents d'ACCA et aux élus locaux, le Président des chasseurs jurassiens déclarait : « L'objectif de la Fédération [...] est bien sûr de valoriser ces données pour défendre le principe de la nécessité de régulation des grands prédateurs et notamment des populations de lynx. [...] Nous avons impérativement besoin de données attestées et validées pour avoir un espoir d'aboutir. » Le Président de la FDC25 faisait une déclaration similaire dans la revue « le Chasseur Comtois ». Il fallait clairement trouver suffisamment de données pour étayer des conclusions posées d'avance. Les associations naturalistes membres du Réseau lynx ont été d'emblée écartées de cette démarche, dont la finalité n'était pas de faire des propositions de mesures de conservation.
Fort heureusement, l'ONCFS a apporté à cette étude la rigueur scientifique rendant incontestables les résultats, et force est de constater que ceux-ci ne vont pas dans le sens souhaité par ses initiateurs, et que du coup les déclarations sur la prétendue pullulation de lynx et son impact sur les ongulés perdaient toute crédibilité.

[Ajyx]

   Zouave15,

...Bien sûr que le régime alimentaire de l'Aigle royal n'a pas été étudié partout. Mais son expansion démographique et géographique dans des lieux très diversifiés prouve bien qu'il arrive à trouver des proies sur toutes les nouvelles zones colonisées, preuve d'augmentation des effectifs d'espèces proies en tous lieux.

   Le spectre alimentaire du Grand-duc (en très forte expansion) a, quant à lui, été très sérieusement étudié (analyse des pelotes de réjection). S'il s'avère qu'en certains lieux, il est très spécialisé (rats aux abords des décharges par exemple), en de nombreux endroits, les résultats parlent d'eux même : aucune spécialisation et régime alimentaire allant des gros insectes jusqu'aux mammifères de belle taille en passant par moult oiseaux (rapaces nocturnes et diurnes, ardéidés, anatidés, laridés, columbidés, corvidés, passereaux, ...), batraciens, reptiles, chauve-souris...

   Sinon, d'autres exemples : l'Aigle botté est en expansion (ornithophage), le Goéland railleur (piscivore) est en très forte expansion (la colonie des anciens salins d'Hyères, où il ne s'est établi qu'il y a quelques années, est un spot européen), le Faucon crécerellette (macro insectivore) est en expansion (nouvelle colonie dans l'Hérault, tentative de nidification dans le Var), l'Outarde canepetière (insectivore et végétarienne) est en très forte expansion...

   Je pourrais encore continuer à te citer des espèces en expansion (en PACA) chez les oiseaux si tu le désires :

- Grèbe à coup noir – Fou de Bassan – Cormoran huppé de méditerranée – Blongios nain – Bihoreau gris – Crabier chevelu – Héron garde-bœufs – Aigrette garzette – Grande Aigrette – Cigogne noire – Cigogne blanche – Spatule blanche – Flamant rose – Oie cendrée – Tadorn de belon – Bondrée apivore – Milan noir – Gélinotte des bois – Avocette élégante – Mouette mélanocéphale – Sterne naine – Pic noir – Hirondelle rousseline – Rougequeue à front blanc – Merle à plastron – Cisticole des joncs – Grand Corbeau – Moineau friquet – Bruant fou – Bruant mélanocéphale...

   Je n'ai pris que le compartiment oiseaux en PACA mais si tu veux (bien que je commence à perdre pas mal de temps dans ces longueurs), je peux traiter d'autres groupes !

[Zouave15]

   Je n'ai pris que le compartiment oiseaux en PACA mais si tu veux (bien que je commence à perdre pas mal de temps dans ces longueurs), je peux traiter d'autres groupes !

Oui oui arrête, ce sera très bien. Pour ma part, je capitule devant tant de cécité. Que tu sois convaincu que ton boulot est utile (ce qui est vrai) et que la protection est efficace (ce qui est faux, sauf pour certaines espèces ou localement) ne doit pas t'empêcher de te renseigner d'une manière plus globale, ni de te pencher sur la validité des méthodes, la critique des études, et également mettre les choses en perspective sur une longue période, et enfin t'intéresser aux problèmes d'échelle, de seuil et d'îles.

Que tu sois optimiste, c'est une chose, que sur un forum fréquenté tu aies un discours qui sert la politique actuelle de protection de la nature en est une autre, qui m'ennuie profondément. Tu as sans doute compris que la politique consiste à protéger des zones limitées, si possible non intéressantes sur la plan foncier, de faire des opérations spectaculaires, ceci afin d'éviter de poser les bonnes questions et surtout d'appliquer les contraintes nécessaires en termes de chimie et de foncier. La côte méditerranéenne est en train de devenir un lunapark à béton continu, mis à part les quelques zones en réserve qui sont supposées servir de témoin de biodiversité et donner l'impression que la nature est protégée.

Quant aux données, il faut toujours les rapporter à une durée et à une surface. Exemple, une zone (je ne dis pas laquelle) a vu disparaître un couple d'Aigle de Bonelli, soit 100 % de diminution, chiffre évidemment sans signification, de même que la recolinisation ici ou là puisque la population totale pour la France est de 45 couples.

Il faut également se méfier des conclusions tirées sur des groupes visibles comme les oiseaux (qui, je le rappelle, sont des dinosaures, point qui peut aider à comprendre certaines choses), car ils réagissent rapidement à quelques mesures, et c'est bien pour cela que l'on cible beaucoup de choses sur eux. Le réchauffement climatique qui voit certaines espèces spectaculaires coloniser de nouvelles zones et augmenter leurs effectifs (plusieurs espèces que tu cites) rend bien service aux marchands d'illusions.

Voir les dynamiques de population de manière globale permet par exemple de comprendre que le bétonnage d'un endroit (Espagne,Italie) déplace les oiseaux ailleurs, sans augmentation réelle des effectifs, et que surtout ne se déplace pas la vraie diversité, qui est locale, et non pas constituée d'espèces à large spectre.

Autre exemple, sur le temps cette fois, entre l'an dernier et cette année, j'ai fait un comptage d'une espèce de plante protégée, sur une station. Entre l'an dernier et cette année, l'augmententation est de 1000 % et c'est évidemment dû à la période de froid de février, qui a dézingué certaines espèces mais en a favorisé d'autres.

L'écologie est une science des systèmes complexes, et on ne peut pas en faire localement ou sur le terrain, car on commet alors de grosses erreurs d'appréciation. Contrairement aux idées reçues, l'écologie n'est en aucun cas une science de terrain, même si être un bon naturaliste ou travailler avec est indispensable.

[Ajyx]

...Ouais, tu as raison, mieux vaut en rester là !

   Sache néanmoins que les expansions que je viens de te citer n'émanent pas (que) de moi. Il y a des publis à ce sujet. Je ne suis donc pas le seul vieux c.. à penser que les choses vont dans le bon sens.

   Et je suis indépendant, donc certainement pas à la solde des politiques. Il m'arrive d'ailleurs fréquemment de rentrer en conflit avec eux (ou leurs administrations : DREAL, Parc nationaux...) !

   Bon allez, puisque c'est la grosse cata, je m'en vais continuer à essayer de lutter contre.

   Navré à tous pour ces longueurs et le nombre de conneries que j'ai pu raconter... malheureusement, en matière d'écologie, je n'y comprends pas grand chose !
   

[Zouave15]

Tu as tort de le prendre comme cela car je lis toujours ton point de vue avec intérêt, mais je pense que là nous avons fait le tour, et que nous avons des points de vue différents. Je ne remets pas en cause tes compétences mais ton discours, qui est plus celui d'un naturaliste que d'un écologue, ce qui ne veut pas dire que c'est le cas au quotidien, quand tu n'écris pas sur un forum. Je ne te convaincrai pas mais si j'ai éveillé ton intérêt, ça me suffit. Quant à moi, je vais recueillir les avis de quelques potes que je n'ai pas vus depuis quelque temps, au cas où quelque chose m'ait échappé.

[cedricchassagne]

Quand il y a débat, tout le monde y gagne, il suffit de partir du principe que l'autre n'est pas forcement un idiot. Je trouve que ce fil a donne lieu a des échanges qui s'ils furent parfois vifs, n'auront pas manqué de soulever des questions et des données intéressantes, ce qui n'est pas si commun. Je trouve par ailleurs dommage que l'on ne puisse plus facilement échanger par mail ou mp, c'eut été enrichissant. En tous les cas, cette discussion éclaire et fait réfléchir. Bonne semaine a vous.

[Kadobonux]

Quand il y a débat, tout le monde y gagne, il suffit de partir du principe que l'autre n'est pas forcement un idiot. Je trouve que ce fil a donne lieu a des échanges qui s'ils furent parfois vifs, n'auront pas manqué de soulever des questions et des données intéressantes, ce qui n'est pas si commun. Je trouve par ailleurs dommage que l'on ne puisse plus facilement échanger par mail ou mp, c'eut été enrichissant. En tous les cas, cette discussion éclaire et fait réfléchir. Bonne semaine a vous.

je n y connais strictement rien mais j ai eu grand plaisir à lire tous ces participants courtois

[Ajyx]

...Zouave15,

   Je ne le prends pas mal du tout (c'est vraiment pas mon genre)... c'était de l'humour, peut-être mal exprimé 

   Mais, je suis bien d'accord avec toi : malgré mon cursus en biogéographie, biologie de la conservation, écologie des Vertébrés et avoir été formé par des grands (Jacques Blondel, pour ne citer que lui), je suis certainement beaucoup plus naturaliste qu'écologue. Passer mon temps à essayer de trouver des modélisations mathématiques pour étayer mes dires, c'est pas vraiment mon truc même si je suis bien obligé de me servir de formules statistiques en matière d'évaluation des effectifs par exemple.

   Mais quand un Aigle royal arrive en force dans des tas de zones inoccupées, je ne vois pas très bien pourquoi j'aurai besoin de faire un test Ki2 pour vérifier la résistance des données !

   Après, il y a ceux qui sont fondamentalement négatifs (ils ont leurs raisons qui sont souvent très justifiées) et ceux qui positivent en pensant qu'il vaut que ça avance dans le bon sens, même lentement, que pas du tout.

   Et pour les espèces que j'ai citées en expansion, nombre de données émanent d'écologues confirmés et non de simples naturalistes.

[Zouave15]

   Mais, je suis bien d'accord avec toi : malgré mon cursus en biogéographie, biologie de la conservation, écologie des Vertébrés et avoir été formé par des grands (Jacques Blondel, pour ne citer que lui), je suis certainement beaucoup plus naturaliste qu'écologue. Passer mon temps à essayer de trouver des modélisations mathématiques pour étayer mes dires, c'est pas vraiment mon truc même si je suis bien obligé de me servir de formules statistiques en matière d'évaluation des effectifs par exemple.

C'est amusant que tu parles de Blondel car c'est entre autre à cause de lui (même s'il ne l'a jamais su)que finalement je n'ai pas fait de thèse. Il était à l'époque sur les EFP 20 minutes et j'en ai montré les grosses limites et ça posait sérieux problème au labo que je poursuive dans cette voie.

En ce qui me concerne, j'aime bien le terrain (j'y suis tous les jours) mais je distingue nettement mon côté naturaliste et le côté écologue (mis d côté qui plus est) car pour moi les deux ne vont pas trop ensemble (question d'échelle). J'admets d'ailleurs, en botanique, d'avoir l'esprit quelque peu faussé par trop de terrain et trop peu d'analyses statistiques ou sur cartes.

Je trouve dommage que tu résumes les discussions à pessimiste/optimiste, car il me semble que c'est plutôt des points de vue différents sur la conservation. Je suis contre la gestion et les réserves, tu es pour, voilà. Je suis contre la protection d'espèces spécifiques, tu es pour. Tu es pour signaler les infos, moi aussi en principe et par nature, car je souhaite que tout soit accessible à tout le monde, mais tant que les lois sur la propriété privée ne sont pas modifiées, je préfère ne pas communiquer certaines données issues de domaines privés.

[Ajyx]

...Je me suis peut-être mal exprimé car je suis totalement d'accord avec toi sur le fait que la conservation ne doit pas s'arrêter à quelques réserves.

   Si je positive c'est certainement dû au fond de mon caractère mais je suis également bien placé pour constater que les choses avancent dans le bon sens en matière de protection et de conservation. Un exemple : les ZNIEFF et le réseau Natura 2000 qui permettent aux autorités d'imposer des études d'impacts ou d'incidences avant toute réalisation immobilière ou industrielle. Un autre exemple : la forte protection des certains taxons en difficulté mais également de certains habitats. Un troisième exemple : la notion forte de trame verte et bleue sérieusement prise en compte par les autorités.

   Tout cela fait que nous avons maintenant à notre disposition des outils législatifs puissants en matière de conservation.

   Comme je l'ai dit plus haut, je viens de participer à l'évaluation environnementale d'une commune très sauvage et à forts enjeux écologiques (pas moins de 7 ZNIEFF et 2 SIC) dans le cadre de la révision future du PLU. Ces outils législatifs nous ont permis de dégager des entités à très forte valeur patrimoniale sur lesquelles nous avons mis la pression : il est totalement hors de question d'y toucher ! Et nous avons également et très fortement insisté sur l'aspect vital des corridors écologiques (trame verte et bleue) en refusant d'autres grandes zones à l'urbanisation car, même si elles ne sont pas particulièrement riches, elles servent de « pont » entre certaines entités à protéger et de manière globale, permettent un continuum naturel. Cette notion de trame verte et bleue est donc très intéressante car elle entre dans les critères de décision des autorités et nous permet de lutter contre la fragmentation, le mitage, l'isolement.

   Tout n'est pas encore gagné mais je pense que nous allons dans le bon sens. Et je reviens d'ailleurs à sur ces fameuses trames. Cela faisait très longtemps que les écologues insistaient à ce sujet en indiquant leurs énormes craintes quand à la fragmentation des habitats et des populations d'espèces qui ne leurs permettaient plus du tout de fonctionner en métapopulations, gage de pérennité ou de survie à l'occasion d'un événement d'effondrement local. Ca a été long mais c'est maintenant pris sérieusement et officiellement en compte.

[Zouave15]

Au sujet des Znieff, mis à part que le recensement a été long (alors que les données existaient) et au sujet de Natura 2000, je n'ai évidemment rien contre, et cela permet parfois de sauver un taxon, ou de le trasmplanter ou bien d'aménager une autre zone (ces deux façons de faire sont un peu la limite du système). En effet, vu le nombre de Natura 2000, on a une protection à bas bruit qui peut être efficace, et je trouve que c'est un progrès par rapport aux réserves et parcs nationaux. Idem avec la trame verte et bleue, même si là je suis plus circonspect quant aux conséquences réelles.

Tu remarqueras simplement que c'est ce que nous réclamions déjà en 1975 (j'ai même milité en 1981 pour installer un tel fonctionnement à l'échelle de tout un département...).

Mais, car il y  un mais, on raisonne encore en liste d'espèces, ce qui revient en gros à protéger ce qui a déjà été identifié comme rare et menacé. Quant le raisonnement a lieu par milieu d'intérêt, c'est mieux mais les zones sont souvent petites et sans moyens, ou bien confiées à des « partenaires » qui agissent surtout selon leur intérêt (ONF) ou, pire, interdites au public (d'où une fermeture des milieux).

De plus, les dispositifs actuels sont totalement inopérants sur les deux plus gros problèmes du sud, la déprise agricole et l'urbanisation en bord de mer et basses plaines (on ne peut pas protéger un lieu si on n'y trouve déjà plus rien).

Enfin, toutes ces protections n'empêchent pas... la démoustication, ni bien sûr les traitements agricoles, avec le désert associé.

Toi, tu vois ce qui va mieux, qui est réel, mais bien des courbes ne sont pas inversées et les protections sont prises lorsqu'on tape déjà dans le dur. Aussi, du fait de l'effet de seuil, du mitage qui malgré tout continue, et de la déprise, on approche peu à peu d'une situation de non-retour (établie par une multitude de rapports internationaux).

Cela étant, même si nos points de vue divergent encore, je préfère ce genre de conversation, car on touche de plus près les réalités que lorsqu'on établit des listes d'espèces qui vont mieux, ce qui n'est pas significatif car représentant au maximum 10 % du groupe (oiseaux) et moins de un pour cent mille du la diversité totale.