Blurb, profil ICC, concordance des couleurs, quelques explications

Démarré par THG, Juillet 31, 2012, 12:33:13

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THG

Juillet 31, 2012, 12:33:13
Il y a quelques mois, j'avais promis de revenir discuter de certains points concernant la réalisation de livres photo Blurb à l'aide de Lightroom.
J'ai eu l'occasion d'échanger quelques mails avec un responsable de Blurb Europe, notamment en ce qui concerne la gestion des couleurs et l'interprétation de vos images au moment de passer dans les tireuses.

Concernant la gestion des couleurs, vous savez que Blurb met à disposition, sur son site, un profil ICC pour l'épreuve écran. Malheureusement, celui-ci est CMJN et, par conséquent, il ne peut être exploité dans Lightroom, ce qui, finalement, n'a guère d'importance, et ce pour deux raisons.
Premièrement, il s'agit d'un profil générique, ce qui limite fortement son utilité, sachant que Blurb travaille avec plusieurs sous-traitants et, deuxièmement, sachez que les tireuses sont calibrées plusieurs fois par jour, cela fait partie du cahier des charges imposé par Blurb à ses sous-traitants.

Il est donc impossible de mettre à disposition du public des profils pour chaque tireuse, à chaque calibrage.

Autre point important, la concordance exacte des couleurs de deux livres identiques imprimés à deux dates différentes. Celle-ci est tout bonnement impossible, en raison des explications données ci-dessus. Ce n'est techniquement pas réalisable, mais tout est mis en œuvre pour limiter autant que possible les différences.

Enfin, les images sont imprimées telles que vous les livrez, et Blurb ne modifie en rien les couleurs, le contraste et l'accentuation. Si la différence entre vos images sur votre écran et dans le livre est flagrante, on ne peut que vous inviter à revoir vos méthodes de travail et votre manière de calibrer votre propre chaîne graphique.

On en revient tout simplement à la même chose : si vous voulez tout maîtriser à 100 %, et obtenir des résultats parfaitement reproductibles, il faut tout faire vous-même, impression comprise, ou travailler avec un imprimeur local avec qui vous pourrez faire des épreuves et discuter des mesures à prendre.

rico7578

#1
Juillet 31, 2012, 14:06:46
Merci pour ce retour, en effet promis.
On imagine bien que ce n'est pas simple de gérer des impressions à une telle échelle.

Dans mon cas perso avec le recul, je pense clairement que mon impression de livre chez Blurb a foiré (et que cela ne vient pas de mon calibrage écran ou autres réglages dans LR, mais d'un soucis d'impression chez eux (rendu bcp trop sombre)), je n'ai pas eu de chance. J'aurais du les en avertir rapidement après réception, c'est de ma faute de ne pas l'avoir fait, tant pis pour moi.

Je referai quand même un essai chez eux, notamment en prenant un papier plus standard et moins luxueux, pour voir.
Car c'est tout de même super pratique l'intégration du module Livre dans LR.

pgrat

#2
Août 01, 2012, 09:28:12
Mouais ... les explications données par Blurb ne sont pas très convaincantes ...  :-[  ;)

THG

#3
Août 01, 2012, 11:06:29
Citation de: pgrat le Août 01, 2012, 09:28:12
Mouais ... les explications données par Blurb ne sont pas très convaincantes ...  :-[  ;)

elles ne sont pas convaincantes en quoi ? je ne vois pas où est le problème.

de toute façon, à partir du moment où l'on confie ses travaux à un prestataire distant et industriel, on brise la maîtrise de la chaîne graphique de bout en bout. l'autre problème, c'est qu'il y a encore trop de personnes qui s'entêtent à comparer l'écran et le résultat imprimé, ce qui n'a pas de sens, surtout dans ce cas là.

si vous voulez garder la maîtrise de A à Z, faites tout vous même, ou avec un prestataire local.

René

#4
Août 01, 2012, 11:27:08
Quand meme, blurb travaillant surtout avec des amateurs peut faire l'effort de sortir un profil rgb et non cmjn ou les deux.
Le calibrage de ses machines n'est pas une excuse car il doit etre fait d'apres une reference.
S'il y a une grosse dispersion bonjour le respect des utilisateurs.
Amicalement René

THG

#5
Août 01, 2012, 12:23:42
Citation de: René le Août 01, 2012, 11:27:08
Quand meme, blurb travaillant surtout avec des amateurs peut faire l'effort de sortir un profil rgb et non cmjn ou les deux.
Le calibrage de ses machines n'est pas une excuse car il doit etre fait d'apres une reference.
S'il y a une grosse dispersion bonjour le respect des utilisateurs.

Et à part râler sur ce forum ?

Qui ici a déjà commandé un livre Blurb créé dans Lightroom pour se permettre d'avoir quelque chose à dire ?

Qui peut m'expliquer pourquoi le recalibrage des machines n'est pas une excuse et qui a une autre solution ou une autre explication à donner ?

Qui a parlé de dispersion ? Et ça veut dire quoi, dispersion ?

Qui peut m'expliquer en quoi un profil ICC RVB apportera quelque chose ? Êtes-vous bien certains de savoir vous en servir, de connaître le processus de calibrage et de fabrication ?

Je vois surtout ici beaucoup d'avis basés sur du vent... J'en regrette même d'avoir partagé ces infos, parce que à part râler sans avoir d'arguments solides et sans avoir de vécu du sujet, je n'y vois pas grand chose.

pgrat

#6
Août 01, 2012, 15:00:21
Citation de: THG le Août 01, 2012, 11:06:29
elles ne sont pas convaincantes en quoi ? je ne vois pas où est le problème.

Vous ne voyez pas où est le problème parce que vous ne connaissez pas le métier de tireur. Tout cela ressemble plutôt à un discours de commercial.
Il n'y a pas lieu de calibrer des presses numériques à tout bout de champ, hormis bien sûr à chaque nouveau lot de papier.
Quant à ne pouvoir garantir la régularité des rendus de couleur, c'est pourtant justement à ça que sert le calibrage, et a fortiori quand on déclare le faire plusieurs fois par jour !

kikoo

#7
Août 01, 2012, 15:30:41
Lorsque j'ai réalisé mon premier livre photo chez blurb il y a 3 ans, j'étais assez content du résultat. Cependant, la conversion des images en sRVB pour l'utiliser dans leur logiciel m'avait assez déçu car on perd beaucoup de nuances par rapport à ce qui est affiché sur notre écran (logique) et aussi cette légère dominante magenta.
Il y a un an, je devais commander 2 fois le même livre et j'ai testé ceci: pour un livre, les images avaient été exportées en sRVB à partir de LR et pour l'autre, j'avais exporté les images en adobe RVB à partir de LR. Au final, j'ai été vraiment content du livre avec les images en adobe rvb, beaucoup plus fidèle en terme de colorimétrie. Par contre, au vu de ce gain,  je n'explique pas pourquoi blurb ne recommande pas cette utilisation des images au profil adobe RVB (pour leur programme, ils recommandent le sRVB)....

Ici, je dois recommander un nouveau livre en 2 exemplaires. J'ai réalisé le premier dans le programme de blurb (booksmart) avec les images exportées à partir de LR en adobe RVB. Pour l'autre exemplaire, j'ai tenté le pdf à partir de LR en adobe rvb. Lorsque j'aurai reçu ma commande, je vous ferai un petit retour...
Bonne journée

kikoo

#8
Août 01, 2012, 21:02:44
Comme mentionné dans l'autre fil, je n'ai pas su télécharger le pdf créé par Lightroom. Après contact avec Blurb, ils m'ont répondu ceci: "Unfortunately, Lightroom is not able to export a PDF that is compliant with our printers requirements. The upload your book to your www.blurb.com account. change the "Book" option under Book Settings in Lightroom to "Blurb". Then click on the "Send Book to Blurb" button in the lower right corner."
Je ne comprends pas pourquoi ça n'est pas compatible???? Alors que l'option "du pdf au livre" est pourtant présent... :/

THG

#9
Août 01, 2012, 21:06:30
Citation de: kikoo le Août 01, 2012, 21:02:44
Comme mentionné dans l'autre fil, je n'ai pas su télécharger le pdf créé par Lightroom. Après contact avec Blurb, ils m'ont répondu ceci: "Unfortunately, Lightroom is not able to export a PDF that is compliant with our printers requirements. The upload your book to your www.blurb.com account. change the "Book" option under Book Settings in Lightroom to "Blurb". Then click on the "Send Book to Blurb" button in the lower right corner."
Je ne comprends pas pourquoi ça n'est pas compatible???? Alors que l'option "du pdf au livre" est pourtant présent... :/

Quel est l'intérêt d'envoyer un livre PDF à Blurb à partir de Lightroom ???

THG

#10
Août 01, 2012, 21:09:08
Citation de: pgrat le Août 01, 2012, 15:00:21
Vous ne voyez pas où est le problème parce que vous ne connaissez pas le métier de tireur. Tout cela ressemble plutôt à un discours de commercial.
Il n'y a pas lieu de calibrer des presses numériques à tout bout de champ, hormis bien sûr à chaque nouveau lot de papier.
Quant à ne pouvoir garantir la régularité des rendus de couleur, c'est pourtant justement à ça que sert le calibrage, et a fortiori quand on déclare le faire plusieurs fois par jour !


C'est exactement ce que j'essaye de faire comprendre : on a, d'un côté, un prestataire industriel qui doit faire face à une grosse production venant de sources et de clients multiples, dont la plupart n'ont probablement jamais entendu parler de gestion et de concordance des couleurs et, de l'autre, on a des "pointus" qui veulent tout maîtriser de A à Z.

Et ce qui me sidère, c'est que ces mêmes pointus confient leurs travaux à un prestataire industriel... et viennent se plaindre.

max42300

#11
Août 01, 2012, 21:33:49
J' ai fait quelques essais de livres photo avec des prestataires grand public ( photobox principalement ), dont j' estime le rapport qualité prix correct.
Je souhaite faire un essai dans la catégorie supposée supérieure pour juger de la différence.
En suivant ce fil, je suis assez perplexe, et, sans rentrer dans les détails techniques, j' ai l' impression qu' il n' y a pas cohérence entre ce que je pense être le niveau d' exigence d' un utilisateur de Lightroom, qui, sans faire de l' élitisme n' est pas le commun des photographes, et du niveau de prestation du partenaire choisi par Adobe pour son module livre.
Mais la perfection étant rarement de ce monde, cela a peut être été un choix de raison car les fournisseurs capables de répondre dans le monde entier ne sont peut être pas nombreux...
Qelqu 'un a t il trouvé en France une alternative d' un bon niveau de qualité, quitte a utiliser le module livre d' une manière moins automatique ?

pgrat

#12
Août 01, 2012, 21:37:12
Citation de: THG le Août 01, 2012, 21:09:08
C'est exactement ce que j'essaye de faire comprendre : on a, d'un côté, un prestataire industriel qui doit faire face à une grosse production venant de sources et de clients multiples, dont la plupart n'ont probablement jamais entendu parler de gestion et de concordance des couleurs et, de l'autre, on a des "pointus" qui veulent tout maîtriser de A à Z.

Et ce qui me sidère, c'est que ces mêmes pointus confient leurs travaux à un prestataire industriel... et viennent se plaindre.

Pas tout à fait en fait. Vous rapportez les propos de Blurb, certes sans en commenter la teneur, et ces propos ne sont pas cohérents.
Blurb indique adopter la norme américaine GraCol (pour info, en Europe on utilise la norme Fogra). Comme tout processus de normalisation, son objet est de garantir la répétabilité des résultats ! Inutile de calibrer plusieurs fois par jour, hormis changement de lot de papier comme je l'ai déjà dit. De plus, si l'ensemble des sous-traitants appliquent effectivement la même norme GraCol, les résultats doivent être parfaitement comparables pour les mêmes tirages effectués sur le même papier. Si ce n'est pas le cas, cela signifie que la norme n'est pas correctement appliquée et que les processus qualité ne sont pas efficients.
Il est évident que Blurb ne va pas mettre un nouveau profil en ligne à chaque calibrage. Ce serait totalement inutile : leur profil en ligne et le profil Gracol se superposent exactement ! Ce sont très probablement le même. D'ailleurs, pour les curieux, je mets ci-dessous la comparaison des gamut des profils Blurb (magenta), GraCol (blanc) et sRGB v2 (bleu). Vous ne verrez pas le profil en blanc, il est totalement en dessous du filet magenta du profil Blurb.
Ces normes, tout comme la certification PSO, sont des normes de résultat : si le fichier en entrée est "pourri", le résultat sera "pourri" de la même manière. La norme ne prétend pas autre chose. Mais le résultat sera identique partout où la même norme est correctement appliquée. C'est à ça que servent ces normes et la gestion des couleurs en général.
Maintenant, si nous sommes d'accord, il n'y a pas de problème et en ce qui me concerne, je ne leur confie pas de travaux.

THG

#13
Août 01, 2012, 21:55:30
Le problème, c'est que je ne vois pas en quoi votre discours serait plus plausible que votre démonstration ou tentative de démonstration. C'est de la théorie pure, dans un monde idéal, mais je pense qu'il y a d'autres problèmes à prendre en ligne de compte et que j'ai bien l'intention d'en savoir plus, ce que je rapporterai ici même en temps utile.

Pour répondre à l'autre question concernant le choix de Blurb par Adobe (par Max42300), je suis moi-même perplexe de l'entendre mettre en doute la qualité de la production Blurb alors qu'il ne leur a même pas confié un livre à produire. Le choix a été fait parce que le niveau des prestations correspond parfaitement au type de clientèle utilisant Lightroom, et disponible à l'international.

Ce que je constate surtout ici, c'est cette tendance franco-française à tout rejeter en bloc, et souvent sans faire d'essais, en se basant sur les ragots des uns et des autres. Et, bien sûr, il n'y a pas moyen de vérifier la qualité des fichiers transmis et ça, curieusement, personne ici ne le met en cause  alors qu'il y en aurait à redire (c'est toujours la faute de l'autre)...

Je pourrai avancer ici un certain nombre de noms connus qui sont enchantés du travail de Blurb, un labo qui n'a certainement pas volé sa réputation. Mais j'aurai l'occasion de revenir en discuter.

philou_m

#14
Août 01, 2012, 22:03:32
pgrat, tu perds ton temps. THG a des œillères et ne voit le monde de la photo qu'à travers LR.

jean-fr

#15
Août 01, 2012, 22:04:31
Citation de: pgrat le Août 01, 2012, 21:37:12
Pas tout à fait en fait. Vous rapportez les propos de Blurb, certes sans en commenter la teneur, et ces propos ne sont pas cohérents.
Blurb indique adopter la norme américaine GraCol (pour info, en Europe on utilise la norme Fogra). Comme tout processus de normalisation, son objet est de garantir la répétabilité des résultats ! Inutile de calibrer plusieurs fois par jour, hormis changement de lot de papier comme je l'ai déjà dit. De plus, si l'ensemble des sous-traitants appliquent effectivement la même norme GraCol, les résultats doivent être parfaitement comparables pour les mêmes tirages effectués sur le même papier. Si ce n'est pas le cas, cela signifie que la norme n'est pas correctement appliquée et que les processus qualité ne sont pas efficients.
Il est évident que Blurb ne va pas mettre un nouveau profil en ligne à chaque calibrage. Ce serait totalement inutile : leur profil en ligne et le profil Gracol se superposent exactement ! Ce sont très probablement le même. D'ailleurs, pour les curieux, je mets ci-dessous la comparaison des gamut des profils Blurb (magenta), GraCol (blanc) et sRGB v2 (bleu). Vous ne verrez pas le profil en blanc, il est totalement en dessous du filet magenta du profil Blurb.
Ces normes, tout comme la certification PSO, sont des normes de résultat : si le fichier en entrée est "pourri", le résultat sera "pourri" de la même manière. La norme ne prétend pas autre chose. Mais le résultat sera identique partout où la même norme est correctement appliquée. C'est à ça que servent ces normes et la gestion des couleurs en général.
Maintenant, si nous sommes d'accord, il n'y a pas de problème et en ce qui me concerne, je ne leur confie pas de travaux.

Merci pgrat pour cette explication.
La position de Blurb est effectivement pour le moins curieuse.

THG

#16
Août 01, 2012, 22:06:24
Citation de: philou_m le Août 01, 2012, 22:03:32
pgrat, tu perds ton temps. THG a des œillères et ne voit le monde de la photo qu'à travers LR.

Exactement, et je l'assume totalement (mais un conseil : check your six, pal, car tu risques d'être surpris un de ces 4).

THG

#17
Août 01, 2012, 22:08:20
Citation de: jean-fr le Août 01, 2012, 22:04:31
Merci pgrat pour cette explication.
La position de Blurb est effectivement pour le moins curieuse.

Citation de: jean-fr le Août 01, 2012, 22:04:31
Merci pgrat pour cette explication.
La position de Blurb est effectivement pour le moins curieuse.


Et en quoi est-elle curieuse ?

jean-fr

#18
Août 01, 2012, 22:35:29
Citation de: THG le Août 01, 2012, 22:08:20
Et en quoi est-elle curieuse ?


Je ne souhaite pas en discuter avec toi. Tu as fait preuve à de nombreuses reprises de ta partialité dès lors qu'il
s'agit de Lr ou maintenant de Blurb.

kaf

#19
Août 02, 2012, 06:55:06
Citation de: jean-fr le Août 01, 2012, 22:35:29
Je ne souhaite pas en discuter avec toi. Tu as fait preuve à de nombreuses reprises de ta partialité dès lors qu'il
s'agit de Lr ou maintenant de Blurb.


Attitude très constructive ça! D'autres, majorité silencieuse lisant ce fil, ont peut-être envie de savoir...

Zaphod

#20
Août 02, 2012, 07:36:35
De toutes façons, il ne faut pas se leurrer, profil ou pas profil, aucun prestataire de livre grand public ne te garantira une reproductivité parfaite des couleurs.
Si tu fais tirer deux fois le même livre à des moments différents, tu auras des résultats différents.

Il y a forcément une tolérance sur la colorimétrie, qui peut être plus ou moins grande selon le prestataire (ici on est clairement dans le grand public).
Surtout quand il y a plusieurs sous-traitants qui peuvent confectionner les livres.
(cahier des charges ou pas, ce qui compte c'est la manière qu'a blurb de controller ses sous traitants, à quelle fréquence, et les écarts qu'ils tolèrent).

langagil

#21
Août 02, 2012, 08:14:06
Citation de: philou_m le Août 01, 2012, 22:03:32
pgrat, tu perds ton temps. THG a des œillères et ne voit le monde de la photo qu'à travers LR.

Admettons. Mais alors pourquoi suivre ce fil avec acharnement? si ce n'est uniquement pour faire du vent.
Personnellement je lis avec beaucoup d'intérêt les propos tenus par THG qui m'ont souvent dépannés et m'ont beaucoup fait progresser.
Je comprend aisément que certains photographes (amateurs ou non) ne travaillent pas avec LR et/ou Blurb mais je ne comprends pas cet acharnement à polluer délibérément des fils intéressant le spersonnes qui se servent de ces logiciels.
Ceci étant dit j'ai passé commande, suite aux recommandations unanimes de CI et RP, d'un livre photo réalisé avec le module téléchargeable Blurb et je n'ai pas été déçu de ce prestataire, que du contraire; mais il ne m'est jamais venu à l'idée de tourner les pages de ce livre en le posant à coté de mon écran (calibré) en mode diaporama. Le résultat était plus que correct, bien imprimé, avec un rapport qualité/prix concurrentiel dépassait mes attendes le tout livré en temps voulu.
Je suppose que l'intégration de Blurb à LR4 ne peut apporter que plus de confort encore.
LabelImage

THG

#22
Août 02, 2012, 09:00:22
Citation de: Zaphod le Août 02, 2012, 07:36:35
De toutes façons, il ne faut pas se leurrer, profil ou pas profil, aucun prestataire de livre grand public ne te garantira une reproductivité parfaite des couleurs.
Si tu fais tirer deux fois le même livre à des moments différents, tu auras des résultats différents.

Il y a forcément une tolérance sur la colorimétrie, qui peut être plus ou moins grande selon le prestataire (ici on est clairement dans le grand public).
Surtout quand il y a plusieurs sous-traitants qui peuvent confectionner les livres.
(cahier des charges ou pas, ce qui compte c'est la manière qu'a blurb de controller ses sous traitants, à quelle fréquence, et les écarts qu'ils tolèrent).

Tu traduis exactement le fond de ma pensée.

Aligner des courbes de profils ne change rien à la donne, d'autant que lorsque je parle de risques potentiels de différences de couleurs, je pense que cette différence est infinitésimale, et on me répond comme si elle était systématiquement très étendue, ce qui n est pas le cas.

Désolé mais face aux courbes, je préfère me reposer sur le succès du prestataire, son excellente réputation et les très bons retours en général , bien qu il y ait certainement des loupés de temps en temps, mais rien n'empêche de faire recommencer le travail.

Et ceux qui mettent Blurb en doute dans cette affaire, bien entendu, ne disent pas un mot sur le fait que les fichiers ne sont pas réinterprétés, ce qui ouvre le champ des sources potentielles d'erreurs coté clientèle . Mais ça , évidemment, on préfère ne pas s'étendre dessus...

René

#23
Août 02, 2012, 09:23:06
Si comme tu dis la difference est 'infinitesimale' ce fil n'a pas lieu d'etre et tout est bien dans le meilleur des mondes.
Donc si j'ai bien compris et si l'ecran est correctement calibré ( et recalibré régulierement) on pourrait envoyer des fichiers à blurb et avoir un résultat correct à trés peu de choses près.
Dans la vraie vie ce n'est pas ça....
En tout cas avec mon prestataire, un ecran calibré, un profil de sortie ...tout va bien. Est ce normal docteur..?
Amicalement René

pgrat

#24
Août 02, 2012, 09:24:40
Citation de: THG le Août 02, 2012, 09:00:22
Et ceux qui mettent Blurb en doute dans cette affaire, bien entendu, ne disent pas un mot sur le fait que les fichiers ne sont pas réinterprétés, ce qui ouvre le champ des sources potentielles d'erreurs coté clientèle . Mais ça , évidemment, on préfère ne pas s'étendre dessus...

Avant de faire de telles assertions, lisez au moins ce qui est écrit :

Citation
Ces normes, tout comme la certification PSO, sont des normes de résultat : si le fichier en entrée est "pourri", le résultat sera "pourri" de la même manière. La norme ne prétend pas autre chose. Mais le résultat sera identique partout où la même norme est correctement appliquée. C'est à ça que servent ces normes et la gestion des couleurs en général.

Ce que prétend Blurb n'a aucun sens : prétendre calibrer plusieurs fois par jour et dire ne pas pouvoir garantir la répétabilité des résultats est un non sens, cela revient à dire une chose et son contraire dans la même phrase ! Je n'ai fait que réagir à ça, il n'y a parfois rien d'autre à aller imaginer que ce qui est simplement écrit.
Sujet clos en ce qui me concerne.
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