Qui a réellement besoin d'un APN performant à hauts isos ?

Démarré par pacmoab, Août 09, 2012, 17:34:28

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Grigou

#100
Août 20, 2012, 11:12:19
Hé bé ...

Comment dire ...  ;D

Déjà, quand je parlais de probabilité c'était parce que aux vitesses limites, le bougé est une probabilité. Quant tu parles de 30 clichés nets, tu manies d'ailleurs implicitement la notion de probabilité. C'est pourquoi les labos d'essais font des séries de photos à un réglage donné, pour tester la performance des stabilisateurs, et comptent le % de nettes. Pigé, ou je développe ? Je te mets un lien si tu veux.

Ensuite, faut pas s'énerver sur un point : tout le monde a compris depuis longtemps qu'un zoom numérique est équivalent à un crop, donc qu'en l'activant on ne change rien au bougé de l'image d'origine, non zoomée numériquement.
Bref, à focale optique 100 mm, sans stabilisateur, tu prends ta photo au 1/100, et elle est nette si tu n'es pas trop tremblotant (du moins elle a une plus forte PROBABILITE d'être nette que si tu la prends au 1/50).

Là où on va diverger une fois de plus (et pour ma part c'est la dernière fois que je m'exprime, car je savais que j'allais y passer des plombes, car ce n'est pas si facile à expliquer  ;)), c'est sur la chose suivante :

- à focale 100 mm tu prends la vitesse 1/100 et ça va
- tu passes à focale 200 mm (toujours optique) : il faut une vitesse 1/200, et sais-tu pourquoi il faut doubler la vitesse en doublant la focale ? Parce que tu as grossi 2 fois, donc ton bougé de l'appareil est amplifié d'un facteur 2 sur le capteur (s'il était de 0,01 mm à 100mm, il sera de 0,02 mm à 200 mm). C'est correct jusqu'ici ?
- maintenant, au lieu de passer à 200 optiquement, tu restes à 100 mm mais tu zoomes numériquement de x2 : ton bougé sur le capteur restera bien sûr de 0,01 mm, et là tu es content car je te rejoins sur ce point (depuis toujours !).
Oui, mais cette valeur de bougé s'applique à une photo dont les côtés ont été divisés par 2 en zoomant à x2. Donc, relativement à la dimension de ta photo, le bougé est doublé puisque la dimension d'origine a été divisée par deux.
En fait c'est totalement évident ce que j'écris : plus tu grossis, plus tu vois les imperfections, dont le flou de bougé.
Là où tu as du mal à comprendre, c'est que c'est exactement la même chose avec le zoom optique : plus tu grossis, plus tu amplifies le bougé. Et comme c'est la même chose, du moins en termes de bougé, tu vas devoir augmenter ta vitesse dans les deux cas.

Tiens, un dernier argument illustratif : imagine un petit capteur de compact, disons 10 mm de diagonale, collé au centre d'un capteur 24x36 (40 mm de diagonale pour arrondir). Prends une photo au 100 mm et à 1/100 sur ce double-capteur : la photo est nette sur le grand capteur.
Mais regarde ce qui se passe sur le petit : tu lui as collé un objo 100 mm (optique, on est d'accords ?), mais comme sa diagonale fait le quart du précédent, on dit usuellement que la focale "équivalent 24x36" de l'objectif 100 mm est de 400 mm.
Et donc, avec cette optique-là, il faudra prendre au 1/400 pour ne pas avoir une forte probabilité de bougé sur le petit capteur.
Ce petit capteur au centre du grand, ça ne te rappelle pas l'histoire du crop ?  ;)

Canon G1X -> Fuji X-T10 +16-50

makhno

#101
Août 20, 2012, 11:25:38
Citation de: Grigou le Août 20, 2012, 11:12:19
Hé bé ...

Comment dire ...  ;D
- maintenant, au lieu de passer à 200 optiquement, tu restes à 100 mm mais tu zoomes numériquement de x2 : ton bougé sur le capteur restera bien sûr de 0,01 mm, et là tu es content car je te rejoins sur ce point (depuis toujours !).
Oui, mais cette valeur de bougé s'applique à une photo dont les côtés ont été divisés par 2 en zoomant à x2. Donc, relativement à la dimension de ta photo, le bougé est doublé puisque la dimension d'origine a été divisée par deux.
En fait c'est totalement évident ce que j'écris : plus tu grossis, plus tu vois les imperfections, dont le flou de bougé.
Là où tu as du mal à comprendre, c'est que c'est exactement la même chose avec le zoom optique : plus tu grossis, plus tu amplifies le bougé. Et comme c'est la même chose, du moins en termes de bougé, tu vas devoir augmenter ta vitesse dans les deux cas.

je crois que concrètement ce n'est pas possible.
Paix dans le Monde

makhno

#102
Août 20, 2012, 11:47:33
Ce que je veut dire avec mon Canon Sx 40,le zoom num commence à 840mm,avant c'est le zoom optique,je ne crois pas possible de passer subitement de 100mm opt au numérique.
Paix dans le Monde

makhno

#103
Août 20, 2012, 11:59:16
Citation de: alain2x le Août 20, 2012, 11:50:24
J'ignore le fonctionnement de ton Canon, mais sur mon P510, le zoom optique bute sur 180mm/1000mm, et en insistant, il "continue" jusqu'à 360mm/2000mm, sans mouvement de l'objectif.

je parle de l'équivalent 24x36,sinon c'est 150mm. Et après c'est pareil que  toi l'objectif ne bouge pas avec le X2 ou X4.
Paix dans le Monde

Grigou

#104
Août 20, 2012, 13:55:30
Citation de: makhno le Août 20, 2012, 11:25:38
je crois que concrètement ce n'est pas possible.

c'était un exemple théorique ...

Mais si tu veux absolument rester au concret, rien ne dit qu'il n'existe pas d'appareil dont la focale maxi est proche de 100, et qui possède un zoom numérique. Peu importe, prends 120 si ça t'arrange (là je sais qu'il y a des compacts qui montent à 120).

Par ailleurs (je me répète mais tu n'es pas obligé d'avoir tout lu), certains appareils comme le Canon G1X, permettent de zoomer numériquement à n'importe quelle focale optique  ;)
Canon G1X -> Fuji X-T10 +16-50

FredEspagne

#105
Août 20, 2012, 14:07:52
Quand on arrive pas à comprendre qu'un déplacement sur un pixel n'est pas visible sur un tirage 10x15 mais que le même déplacement sera multiplié par 2 ou 4 par le biais du zoom intelligent et donnera 2 ou 4 pixels sur le même tirage et deviendra visible sur le même tirage, on a de sérieux problèmes au niveau capacités mentales. Que le zoom soit optique ou numérique ne change strictement rien puisque le résultat final est un grandissement de l'image où les défauts seront plus visibles à la même distance d'observation.
Si vous regardez une affiche publicitaire à 5 m, elle sera parfaite, si vous mettez le nez dessus à 10 cm, il en sera tout autrement.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

Grigou

#106
Août 20, 2012, 14:10:46
Citation de: alain2x le Août 20, 2012, 11:40:17
Sur le P510, le zoom optique va à 180mm, équivalent à 1000mm, sur 16 Mpix
Le zoom numérique monte à un équivalent de 360mm, cadrant comme un 2000mm en 24x36, mais sur 4Mpixels seulement : en fait, ce sont les pixels du centre qui sont sélectionnés, rien d'autre.
On les regarde plus agrandis, et les flous restent les mêmes, rigoureusement.

Bien sûr ! Je me tue à l'admettre ! Un flou de bougé donné, c'est pas parce que tu l'agrandis qu'il a changé, c'est juste que c'est parce que tu l'agrandis qu'il devient inacceptable ! Donc un tirage A4 de la photo d'origine pourra ne pas faire apparaitre de flou de bougé visible, alors qu'un tirage A4 d'un crop de cette même photo en fera apparaître un...
Et pour compenser cela, c'est la même règle qu'en optique : il faut doubler la vitesse si on applique un zoom numérique x2.

Dur à admettre décidément, pourtant l'exemple de mon petit capteur collé au centre du grand (oui je sais, concrètement c'est rare  ;D, je parle encore en théorie pour essayer de faire comprendre) résume tout.
Il devrait quand-même ouvrir les yeux à tout le monde, si vous voulez-bien vous permettre de l'analyser et de le comprendre  ;)

Cordialement à tous, moi je passe à autre chose, mais si d'autres convaincus veulent bien ajouter d'autres arguments, je me sentirai moins seul  :)
Canon G1X -> Fuji X-T10 +16-50

Grigou

#107
Août 20, 2012, 14:15:53
Merci FredEspagne (bien que ta multiplication des pixels lors de l'agrandissement risque d'aller à l'encontre de la crédibilité de ta démonstration : 1 pixel agrandi, ça reste un pixel, ça n'en fait pas 2 ou 4  ;))
Canon G1X -> Fuji X-T10 +16-50

FredEspagne

#108
Août 20, 2012, 18:34:56
Comme dans l'interpolation bicubique de Photoshop, on crée des pixels. L'image au zoom intelligent a la même taille qu'une image standard.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

Grigou

#109
Août 20, 2012, 19:17:57
.... encore ce fameux zoom intelligent !!  :D
Canon G1X -> Fuji X-T10 +16-50

FredEspagne

#110
Août 20, 2012, 19:26:20
Il est plus intelligent que 99 º/º des gens qui essaieraient de faire un crop d'une image et de traiter différemment les zones ayant du détail et les autres car lui, il fait ça en 1/10ème de seconde quand le surdoué de Photoshop perdra une demi heure pour un résultat même pas meilleur.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

Inka

#111
Août 21, 2012, 00:27:59
Citation de: Etienne74 le Août 09, 2012, 17:59:31
c'est parce que tu ne fréquentes pas de lieux obscurs et mal famées ou des demoiselles, courtes vêtues, chaudes et brulantes ...  mais je m'égare désolé ^^

Il n'y a pas besoin de s'égarer, les quatre premières photos sont à 1600 iso en argentique et la dernière à 1600 iso avec un bridge Fuji :

http://test.grimart.be/#9.0

C'est bien de pouvoir monter en sensibilité et c'est bien aussi d'avoir des optiques lumineuses.
Carolorégien

photodrone33.com

#112
Août 21, 2012, 12:06:04
Pour répondre à la question Qui a réellement besoin d'un APN performant à hauts isos

je réponds moi !

Boitier dédié photo aérienne (donc bien stabilisé et hautes vitesses) le tout en fin de journée 1h ou 2 avant le coucher du soleil et 1/2 h après le couché du soleil.
Zoom 3 à 5 X

Y'a pas photo, il faut du 400 à 1600 Iso nickel exploitables.
Je viens donc d'opter pour le Canon G1X qui devrait remplir le cahier des charges.

pacmoab

#113
Août 21, 2012, 12:23:52
Citation de: Gipé le Août 21, 2012, 12:06:04
Pour répondre à la question Qui a réellement besoin d'un APN performant à hauts isos

je réponds moi !

Boitier dédié photo aérienne (donc bien stabilisé et hautes vitesses) le tout en fin de journée 1h ou 2 avant le coucher du soleil et 1/2 h après le couché du soleil.
Zoom 3 à 5 X

Y'a pas photo, il faut du 400 à 1600 Iso nickel exploitables.
Je viens donc d'opter pour le Canon G1X qui devrait remplir le cahier des charges.

Merci pour avoir recentré la discussion sur le sujet !  :)

1600 iso sur un G1X, ça doit aussi nous ramener pas loin de 400 iso sur un LX7  ::)
Avec un zoom certes moins puissant.

Grigou

#114
Août 21, 2012, 13:08:41
Citation de: pacmoab le Août 21, 2012, 12:23:52
Merci pour avoir recentré la discussion sur le sujet !  :)

1600 iso sur un G1X, ça doit aussi nous ramener pas loin de 400 iso sur un LX7  ::)
Avec un zoom certes moins puissant.

... et au grand angle ! ;D
Canon G1X -> Fuji X-T10 +16-50

pacmoab

#115
Août 21, 2012, 13:11:19
Citation de: Grigou le Août 21, 2012, 13:08:41
... et au grand angle ! ;D

Il faudrait regarder les courbes, mais l'écart ne doit pas être loin de 2 diaph à toutes les focales  ;D

Grigou

#116
Août 21, 2012, 14:23:52
Citation de: pacmoab le Août 21, 2012, 13:11:19
Il faudrait regarder les courbes, mais l'écart ne doit pas être loin de 2 diaph à toutes les focales  ;D

Et tu as plus que raison : à 90 mm équivalent, le LX7 ouvre à f:2.3 et le G1X à f:5.6  ;)

... on est bien plus près des 3 diaphs que des 2 !

Intéressant ce LX7 ...
Canon G1X -> Fuji X-T10 +16-50

pacmoab

#117
Août 21, 2012, 14:32:32
Citation de: Grigou le Août 21, 2012, 14:23:52
Et tu as plus que raison : à 90 mm équivalent, le LX7 ouvre à f:2.3 et le G1X à f:5.6  ;)

... on est bien plus près des 3 diaphs que des 2 !

Intéressant ce LX7 ...

CQFD !

Même si certains arrivent à être bons à 3200 iso, il est quand même plus sympa de faire la même photo à 400 ou à 800 !
Quand l'un est au 1/15s, l'autre est au 1/60s, voir 1/125s

Capteur performant à hauts isos ET objectif lumineux est l'idéal, mais à choisir entre les 2 je prends la grande ouverture sans hésiter  ;)

photodrone33.com

#118
Août 21, 2012, 14:43:14
à chacun ses besoins... en photo aerienne on a rarement besoin de f2.8, la PDC jouant en notre faveur.
Pour une application portrait, je n'aurai surement pas fait ce choix. Dommage de ne pas avoir osé exploité un si bon capteur avec des ouvertures à la hauteur.

Ces appareils photo ne sont qu'un compromis... même le LX7

Grigou

#119
Août 21, 2012, 14:52:43
Moi j'hésiterais plus que toi  :D

Puisque 2 à 3 diaphs de différence il y a, si j'hésitais (ce qui serait assez absurde, ce n'est pas le même emploi) entre le G1X et le LX7, je ne demanderais qu'à comparer la même photo au 90 mm faite par l'un à 1600 ISO f:5.6, et par l'autre à 200 ISO f:2.3 (ou respectivement, 6400 vs 800 etc ...)

Etant donné le gouffre qu'il y a entre leurs capteurs (surface, taille des photophores, nombre de pixels), le résultat n'est pas acquis d'avance en faveur du LX7, et ceci pour tous les paramètres qu'on peut mesurer sur un capteur (bruit, résolution, dynamique ....).

Et je ne compare même pas les qualités de leurs objectifs ! D'ailleurs, encore une fois, ce serait absurde ...
Canon G1X -> Fuji X-T10 +16-50

pacmoab

#120
Août 21, 2012, 14:55:27 Dernière édition: Août 21, 2012, 15:00:39 par pacmoab
Citation de: Gipé le Août 21, 2012, 14:43:14

Ces appareils photo ne sont qu'un compromis... même le LX7

Seuls les appareils pros se veulent sans compromis...Et encore il faut faire le choix ciblé à l'achat, car les meilleurs à haut isos par exemple ne sont pas les meilleurs en définition ou en cadence...

En compacts, il y en a vraiment pour tous les gouts, mais très rares sont les utilisateurs à dire que leur modèle ne serait pas encore mieux........ s'il avait en + la caractéristique du voisin  ;D ;D ;D

elpabar

#121
Août 21, 2012, 14:58:51
Citation de: Grigou le Août 21, 2012, 14:52:43
...
Et je ne compare même pas les qualités de leurs objectifs ! D'ailleurs, encore une fois, ce serait absurde ...
Si le LX7 est aussi exceptionnel optiquement que le XZ-1 par exemple, en effet, mieux vaut ne pas comparer. ;)

ninon

#122
Août 21, 2012, 15:35:22
Citation de: Grigou le Août 21, 2012, 14:23:52
Et tu as plus que raison : à 90 mm équivalent, le LX7 ouvre à f:2.3 et le G1X à f:5.6  ;)

... on est bien plus près des 3 diaphs que des 2 !

Intéressant ce LX7 ...

...Sauf que ce ne sont pas les mêmes capteurs! :o

pacmoab

#123
Août 21, 2012, 15:48:38
Citation de: ninon le Août 21, 2012, 15:35:22
...Sauf que ce ne sont pas les mêmes capteurs! :o

Nous sommes d'accord, mais j'ai à la maison le cas concret d'un Olympus OMD µ4/3 avec des focales lumineuses, et un EOS 600D APS-C avec un zoom f/3.5-5.6 : En faible lumière, aucune photo ne sort à l'avantage du reflex !!!
L'optique et le capteur du G1X sont bons, et je ne dis pas qu'un 1.1/7 plus lumineux puisse mieux faire malgré tout. Mais c'est quand même la plaie de travailler sur des images à hauts isos. Même si elles sont propres au départ, dès qu'on recadre un peu fort ou qu'on veut travailler par zones, ça part vite en c......

Jacque1

#124
Août 21, 2012, 16:11:47
Sur DP, un utilisateur fait déjà un bon compte rendu du lx7 (il a déjà revendu un rx100  ::)) Des pour et contre entre les 2 mais surtout une meilleure ergonomie pour le lx, mais si j'ai bien lu, un moteur pas terrible pour les jpeg et une limite à 1000iso.

Actuellement, n'ayant plus de reflex, toujours content de mon g1x, ergonomiquement, écran, bonne montée iso, et mes jpeg me conviennent (aucun regret par rapport à mes anciens compacts dont même les 2 derniers lx5 et x10)
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