Pourquoi pas la focale standard à 43mm?

[patrice]

C'est possible, mais je n'en connais pas.

non?

[Verso92]

non?

J'ai aussi trouvé une exception dans ma collection (Agfa Karat)...  ;-)

[iamwhatiam]

Comme expliqué au début je pense que c'est simplement une question de tirage dans le cas des reflex qui avait fait préférer le 50 mm. Un 43 mm pour une chambre sans miroir possède une formule plus simple avec moins de lentilles que dans le cas d'un modèle au tirage allongé pour un reflex à miroir, surtout un modèle lumineux, je ne fais que constater, suis pas spécialiste... Autrement ça change tant que ça ? On trouve +- l'équivalent au 40-43 mm dans des formats plus petits, aps-c, micro 4/3
J'ai trouvé une autre "exception" comme vous êtes parti dans les vielleries  :

[Mistral75]

Avec un reflex 24x36 de tirage "standard" (43 à 46 mm), la focale la plus facile à concevoir est autour de 55 à 58 mm pour une ouverture un peu supérieure à f/2.

C'est ce type d'objectif qu'on trouve en standard avec les reflex de la fin des années 1950.

Ensuite les progrès de l'optique ont permis de diminuer la focale jusqu'à 50 mm et d'augmenter l'ouverture ; parfois augmenter l'ouverture (par exemple atteindre f/1,2) obligeait à rallonger légèrement la focale.

[Zwazo]

Aaaahhh...du choc des idées naît la lumière...
La synthèse des remarques de Verso de de VCR est illuminante et pourrait servir de conclusion.
Verso corrige une distraction de ma part en ce qui concerne le point de vue ; à focale donnée, en se déplaçant, toute focale devient "normale" à un moment donné.
VCR parle de dogme inexistant et, comme dirait le cher commissaire Bourel : "mais, bon Dieu, mais c'est bien sûr !" : il s'agit d'un dogme né de l'assertion que la focale "normale" est de même longueur que la diagonale du format (tiens, pourquoi a t-on dit cela un jour?... mais bon ce serait relancer le débat), oublions donc "normale" pour "usuelle".
Et gardons pour acquis ainsi que beaucoup le disent que la focale 50mm en 24x36 est celle qui est la plus facile à concevoir et fabriquer toutes autres conditions étant égales.

[Zwazo]

Et la remarque de Mistral75 est également très intéressante si l'on se place d'un point de vue historique d'évolution des techniques.

[dioptre]

Avec un reflex 24x36 de tirage "standard" (43 à 46 mm), la focale la plus facile à concevoir est autour de 55 à 58 mm pour une ouverture un peu supérieure à f/2.

C'est ce type d'objectif qu'on trouve en standard avec les reflex de la fin des années 1950.

Ensuite les progrès de l'optique ont permis de diminuer la focale jusqu'à 50 mm et d'augmenter l'ouverture ; parfois augmenter l'ouverture (par exemple atteindre f/1,2) obligeait à rallonger légèrement la focale.

Je ne vois rien qui justifie ce que tu dis

On trouve extrêmement rarement des focales " normales " supérieures à 50
En 1962 les reflex 24x36 ( je donne les objectifs livrés avec l'appareil )
ZEISS
Contaflex 45mm / 2,8
Contaflex Super 50 / 2,8
Contarex 50 /2,8 ou 50 / 2

ALPA
6B ou 6C nus mais les seules focales " normales " : 50 / 1,8

CONTAX ZEISS
F soit 50 / 2,8 soit 58 / 2

EDIXA MAT
S OU C OU B OU D: tous avec des 50 / 2,8 ou 1,9

EXACTA VAREX II A
50 /2

FOCAFLEX II
50 / 2,8

PETRI
Petri Flex 55 / 2

SAVOYFLEX
III E OU II E ( reflex objectifs non interchangeable mais compléments optiques ) 50 / 2,8

Donc énorme majorité d'objectifs de 50 et le top du top c'est l'ouverture à 1,8

Pas de Canon ou de Nikon dans cet important catalogue de 1962 ( Photo Hall )
Par contre ils seront présents en 1967 ( je n'ai pas entre les deux dates )

[Unan kozh]

Je ne vois rien qui justifie ce que tu dis

On trouve extrêmement rarement des focales " normales " supérieures à 50
En 1962 les reflex 24x36 ( je donne les objectifs livrés avec l'appareil )

EXACTA VAREX II A
50 /2

Donc énorme majorité d'objectifs de 50 et le top du top c'est l'ouverture à 1,8

Pas de Canon ou de Nikon dans cet important catalogue de 1962 ( Photo Hall )
Par contre ils seront présents en 1967 ( je n'ai pas entre les deux dates )

Objection sur l'objectif

Exacta Varex 2a

Biotar 2/58 livré avec l'appareil . (c'est mon premier reflex vers fin 1961)

[parapente]

Juste pour revenir sur les conditions de Gauss pour Zwaso, elles définissent les limites dans lesquelles une simple lentille donne une image correcte, on parle de stigmatisme approché quand on veut faire intello.
Il faut que les rayons venant du sujet fassent un angle faible avec l'axe optique (donc angle de champ de l'objectif réduit)
il faut que ces rayons rencontrent la lentille en étant proche de son axe optique (donc ouverture peu importante)
on parle alors de rayons paraaxiaux.
Plus on s'éloigne des conditions de Gauss (angle de champ important et/ou grande ouverture) plus ça devient compliqué d'obtenir un stigmatisme de bonne qualité

[dioptre]

Objection sur l'objectif

Exacta Varex 2a

Biotar 2/58 livré avec l'appareil . (c'est mon premier reflex vers fin 1961)

Dans mon catalogue 1962 il est livré
avec le tessar 2,8 ou le domiron 2 ou le Pancolar 2 ou le xenon 1,9
Tous des 50

Et en 1967 dans un autre catalogue il n'y a aussi le choix entre des 50 pour le 2b

Maintenant comme les objectifs sont interchangeables  pourquoi pas avoir un 58 mais ce n'est pas à priori une monte classique à moins que ce le soit en 1961

[Verso92]

Je ne vois rien qui justifie ce que tu dis

On trouve extrêmement rarement des focales " normales " supérieures à 50
En 1962 les reflex 24x36 ( je donne les objectifs livrés avec l'appareil )

Et pourtant...
(bon, je sais, il s'agit d'un appareil très confidentiel, qui n'a pas été largement diffusé hors des frontières de l'URSS...  ;-)

[Verso92]

Une chose est sûre, les fabricants ont longtemps peiné pour produire des ultra-lumineux en 50mm : la plupart des f/1.2 étaient des 55 ou des 58mm, à l'époque...

[dioptre]

Et pourtant...
(bon, je sais, il s'agit d'un appareil très confidentiel, qui n'a pas été largement diffusé hors des frontières de l'URSS...  ;-)

Oui ! j'ai dit rarement je n'ai pas dit jamais

Une chose est sûre, les fabricants ont longtemps peiné pour produire des ultra-lumineux en 50mm : la plupart des f/1.2 étaient des 55 ou des 58mm, à l'époque...

Tu parles de quelle époque ?
Tu as des exemples ?

[Verso92]

Tu parles de quelle époque ?
Tu as des exemples ?

Je vais prendre pour exemple la gamme des Nikkor (c'est celle que je connais le mieux).
En 1959, il semblerait que Nikon ne savait pas faire de f/1.4 50 (mais seulement un 58mm, voir photo). Ce 58mm a été produit de 1959 à 1962.

En 1962, cet objectif a été remplacé par un f/1.4 50.

[Verso92]

Tu parles de quelle époque ?
Tu as des exemples ?

En ce qui concerne les "standards" ouverts à f/1.2, ce n'est qu'en 1978 que Nikon a proposé un 50mm à son catalogue.
Toutes les versions produites avant (de 1965 à 1978) était des 55mm.

Ci-dessous la première version du modèle "Ai", remplacée en 1978 par un 50mm :

[Verso92]

Tu parles de quelle époque ?
Tu as des exemples ?

Enfin, pour terminer, Nikon n'a jamais su (voulu ?) produire de 50mm ultra-lumineux "performant" : le Noct a toujours été un 58mm, en version "Ai" ou "Ais"...

[Gérard JEAN]

Avec mon zoom 24-70 j'ai bien le standard à 43 mm.

[Verso92]

Avec mon zoom 24-70 j'ai bien le standard à 43 mm.

Sur celui-ci aussi :

[Verso92]

Avec mon zoom 24-70 j'ai bien le standard à 43 mm.

Pareil pour celui-ci, également (avec même un peu de "rab") :

[Gérard JEAN]

Sur celui-ci aussi :

Finalement la photo ça n'évolue pas beaucoup !

[Zwazo]

Merci Parapente pour tes explications concernant les conditions de Gauss.
Si je les combine avec celles de Mistral75 concernant le tirage des chambres reflex (il faut bien un peu de place...) j'ai enfin compris les conditions qui président à la réalisation technique de l'optimum minimal de la focale "standard" : le 50mm ; ce n'est qu'avec cette focale que, dans ces conditions de tirage, on peut fabriquer un objectif avec un système optique simple (donc avec le moins de défauts) se rapprochant le plus des conditions de Gauss (la focale ayant un peu varié dans le temps au gré des progrès techniques, comme le montre Verso de manière exhaustive et illustrée) . CQFD. Merci à tous.

[seba]

...il s'agit d'un dogme né de l'assertion que la focale "normale" est de même longueur que la diagonale du format (tiens, pourquoi a t-on dit cela un jour?... mais bon ce serait relancer le débat),...

C'est en relation avec la distance orthoscopique de visualisation.

[Zwazo]

Seba, peux-tu brièvement préciser?

[dioptre]

Les exemples de Verso sont très bien mais ne sort-on pas du sujet qui ne porte pas sur les plus grandes ouvertures possibles dans les années 60?
Que les plus grandes ouvertures possibles soient dues au choix d'une focale de 55 ou 58, certes.
Mais ce n'étaient pas des objectifs qu'on puisse qualifier de standard fin années 50 et début années 60.
Le standard à l'époque, l'objectif fournit de série avec le reflex 24x36 c'était bien le 50.
Et pour l'époque un 50 ouvert à 2 ou à 1,8 c'était déjà un objectif considéré comme très ouvert ; l'ouverture de 2,8 était l'ouverture disons classique.
Il fallait avoir une vraie motivation pour se payer le seul objectif Planar 55 de f/1,4 à 1165 F quand le contarex avec son Planar 50 de f/2 vaut 2150 F ( prix 1967 )

[dioptre]

Seba, peux-tu brièvement préciser?

excuse moi Seba.
Je me permet de donner un lien sur la question :
http://fr.wikibooks.org/wiki/Photographie/Perspective/Distance_orthoscopique