Un chat, oui ! Mais lequel ?

[blaireau68]

Bonjour à tous les spécialistes,

Voici deux photos d'un chat, elles sont séparées de plusieurs jours, en effet, la première (de profil) a été prise de très loin de même que la deuxième d'ailleurs, mais où j'ai pu avoir sa tête !
Son comportement est remarquable ! Soit il s'agit d'un haret qui vit dehors depuis très longtemps, soit ...............

Je l'ai encore revu ce matin, mais pas le temps de dégainer.

Merci pour vos avis. Et pardon pour la qualité des images !!!

[blaireau68]

Le voici de face, enfin presque 

[makhno]

tu es sur que c'est le méme,car sur la 2 j'ai l'impression que sa tête est plus grosse que sur la 1?

[Rage 21]

Pour moi il ne peut s'agir d'un chat sauvage mais plus sûrement d'un chat haret. Pour moi le critère déterminant et la queue, je la trouve trop longue et pas assez annelée pour un chat forestier.

[Ajyx]

   Bonjour Blaireau68,

   Après avoir agrandi, un peu retouché et analysé tes photos, je dirais qu'il s'agit d'un Chat forestier (Felis sylvestris) eu égard aux six critères discriminants bien visibles sur les clichés. Avant de te détailler ces éléments de diagnose, peux-tu nous indiquer où les photos ont été prises et dans quel type de milieu (jardin, bordure d'un champ, zone de campagne, péri-urbaine...).
   Pourrais-tu également poster des crops de la meilleure qualité possible ?

[blaireau68]

tu es sur que c'est le méme,car sur la 2 j'ai l'impression que sa tête est plus grosse que sur la 1?

On ne peut jamais être sûr à 100 %, mais une chose est sûre, c'est exactement au même endroit que j'ai fait les deux photos, sauf la première d'Est en Ouest et la deuxième du Nord vers le Sud et à plusieurs jours d'intervalle.
Il se peut que la première photo représente une femelle et la deuxième un mâle !
Dans ce cas, aurions nous un couple de harets qui ressemble à tel point au forestier ?

Pour autant que je sache, les harets ne vivent pas en couple !

En tous les cas merci pour ton avis.

jl

[blaireau68]

   Bonjour Blaireau68,

   Après avoir agrandi, un peu retouché et analysé tes photos, je dirais qu'il s'agit d'un Chat forestier (Felis sylvestris) eu égard aux six critères discriminants bien visibles sur les clichés. Avant de te détailler ces éléments de diagnose, peux-tu nous indiquer où les photos ont été prises et dans quel type de milieu (jardin, bordure d'un champ, zone de campagne, péri-urbaine...).
   Pourrais-tu également poster des crops de la meilleure qualité possible ?

Bonjour Ajyx,

Le chat a été photographié en pleine nature devant un champ de maïs bordé d'un grand pré.
Pour les crop je vais voir, mais je n'ai que quelques images médiocres prises de loin et à main levée à la lunette et TLS 800, j'étais un peu décontract en balade.
Merci en attendant.
jl

[blaireau68]

Re-bonjour Ajyx,

Voici un crop du chat prise lors de la première rencontre. Il mulote !!

Si ça peut aider, malheureusement c'était vraiment loin. Ce matin je suis allé affûter là bas mais l'endroit n'est pas facile.
Malgré tout je vais faire mon possible pour avoir de meilleures images dans les jours qui viennent.
Ce qui manque le plus c'est la lumière en ce moment parce qu'il faut que j'aille avec le 500 f4 et X 2 ...........

[at]  + jl

[blaireau68]

J'ai encore celle ci .........

[Ajyx]

...Les deux nouveaux clichés que tu postes montrent d'autres critères de détermination du Chat forestier. Les éléments de diagnose permettant l'identification :

- Les quatre raies noires courant sur la face supérieure du cou s'écartent pour descendre bas sur les côté en s'approchant des épaules (première photo)

- La face montre des favoris typiques qui lui donnent une forme triangulaire, plus large vers le bas (seconde photo)

- Les épaules comportent de longues lignes sombres verticales dont une est plus marquée, ce qui est totalement caractéristique du Chat forestier (premier photo)

- Une raie vertébrale noire et très marquée part de la base du garrot pour s'arrêter au départ de la queue

- La queue épaisse s'élargit progressivement vers le bout. Elle est marquée, en zone terminale, de quelques anneaux noirs complets, et finit par un manchon de la même couleur

- Le garrot comporte une zone longitudinale sombre et épaisse caractéristique du Chat forestier (troisième photo)

- Les pattes comportent deux zébrures noires plus épaisses et marquées (troisième photo)

- Les plantes des pieds arrières ne sont noires qu'en partie terminale ce qui est également une caractéristique typique du Chat forestier (troisième photo)

   Bien que tu ne nous aies pas donné la localisation géographique, l'ensemble de ces critères réunis me fait dire qu'il s'agit d'un Chat forestier à 100%.

[blaireau68]

Bonjour Ajyx,

Je suis heureux comme un gamin de ta réponse.

Je suis en Alsace et même pour être précis à l'extrême Sud de l'Alsace et j'avais aussi omis de dire que la forêt est omniprésent à quelques enjambées du félin.

Merci, je vais maintenant m'efforcer, dans la discrétion, de ramener des images, des vraies. Ca va devenir mon objectif principal.

Encore merci.

[at]  + jl

[Rage 21]

Re-bonjour,

Tout d'abord désolé pour ma réponse hative et erronée... J'étais ppourtant assez sure de moi sur le coup...

Et ensuite merci à Ajyx, une fois de plus, pour ce cour magistrale d'identification animalière, ça a été, une fois de plus, un plaisir de te lire.

Et encore désolé à blaireau68

Bonne journée

[Ajyx]

...Oups, Rage 21, Je n'avais pas vu ta première intervention.

   C'est vrai que la queue semble assez longue pour un Chat forestier mais, à mon avis, cela résulte du fait qu'en été, son pelage est moins épais, donnant ainsi l'impression d'une queue plus longue. En fait, en prenant la longueur relative de la queue sur les photos de Blaireau68, le critère passe. Je ne l'ai pas retenu dans ma liste car il existe beaucoup de chats domestiques à queue relativement courte.

   Désolé de ne t'avoir répondu dans mes commentaires 

[blaireau68]

Merci à vous deux pour vos retours.

Pas besoin de t'excuser Rage 21, tout le monde peut se tromper.

Quant à moi, je fais des plans dans ma tête afin de mettre le maximum de chances de mon côté pour réaliser de belles images de ce chat.

jl

[gahuzo]

bonjour,

en complément, un doc avec les critères d'identification sur les deux dernières pages.

http://www.oncfs.gouv.fr/IMG/file/mammiferes/carnivores/petits/FS280_leger.pdf

cordialement
hubert

[blaireau68]

Un grand merci à toi gahuzo pour cette doc très utile, je vois que ma région figure dans la zone d'observations ...........

jl

[Ajyx]

...Le document dont Gahuzo donne le lien est effectivement d'excellente qualité sinon que la répartition n'est pas au plus juste. Par exemple, le Chat forestier est présent dans le Var depuis pas mal d'années avec certitude (analyse ostéo d'un cadavre).

   La région où tu demeures, Blaireau68, est celle où les contacts sont les plus fréquents. De plus, le milieu où tu as fait ces observations est optimal : prairie basse non loin d'une forêt. Si tu es patient, tu devrais pouvoir sans problème nous ramener de bons clichés car le Chat forestier aime particulièrement muloter dans ce type de milieu où il reviendra souvent, de préférence tôt le matin ou en fin d'après-midi.

   Bonne chance et félicitations pour ces deux belles observations !

[michelrogg]

Bonjour,

Pour ceux que cela intéresse, un lien vers un document suisse sur le Chat forestier.

http://www.vol.be.ch/vol/fr/index/natur/jagd_wildtiere/publikationen.assetref/content/dam/documents/VOL/LANAT/fr/Natur/Jagd_Wildtiere/PUB_LANAT_JW_Wald_oder_Wildkatzen_fr.pdf

Pour ce qui concerne l'identification, il y est dit qu'il n'est pas possible de distinguer avec certitude le Chat forestier et le Chat domestique selon leur aspect: des analyses génétiques sont nécessaires. Le Chat forestier et le Chat domestique peuvent d'ailleurs s'hybrider.

[Ajyx]

   Bonjour Michelrogg,

   Il n'est en effet pas possible de distinguer sur photo un Chat forestier atypique d'un Chat domestique à pattern très "forestier". Par contre, les Chats forestiers typiques sont clairement identifiables sur des vues permettant d'appréhender certains critères. C'est le cas de celles de Blaireau68 où le nombre d'éléments de diagnose est suffisamment important pour être sûr de l'espèce.

   Seule difficulté : le Chat forestier s'hybride avec le domestique et les hybrides sont viables (bien qu'il s'agisse de deux espèces différentes). Or, les gènes du Forestiers sont plus puissants que ceux du domestique ce qui, à l'arrivée, donne souvent un chat ayant vraiment l'aspect du Forestier. Malheureusement, pas mal de populations de Forestiers sont polluées génétiquement par le domestique mais, en général, assez faiblement car le Forestier occupe des milieux où les harets sont extrêmement rares.

[blaireau68]

Bonjour Ajyx et Michelrogg,

Je suis, c'est le moins qu'on puisse dire consterné !

Hier soir je suis allé à l'endroit où j'avais vu le chat la première fois le matin très tôt. Je pense savoir où il gîte et me suis posté dans cette direction, bien caché derrière mon filet, l'appareil sur trépied, direction l'ouest.
Au bout d'une heure, la lumière déclinait déjà, en plus la journée était grise, je suis attiré par un mouvement sur ma gauche (sud) et je tourne doucement la tête ..............je vois deux oreilles, ça y est, c'est lui .....oui mais dans la mauvaise direction, que faire ?
Je décide d'attendre un petit quart d'heure, la lumière ne va pas s'arranger !!!! Il ne bouge pas, m'avait il détecté, le vent était bon pourtant .......Je décide de démonter l'appareil du trépied et d'attaquer à main levée (Canon 1D Mark IV + 500 mm f4 avec doubleur X 2 III) bref une tonne au bout de mes bras cassés.
Une première rafale et il s'approche, toujours plus près, j'hésite de peur le voir s'enfuir et ne déclenche plus. Il se couche dans l'herbe et ne bouge plus, je ne le vois plus.
Au bout d'un long moment, il bouge et vient me faire un cinéma sur un bout de bois, je suis en sueur et mes bras sont morts, je fais néanmoins quelques images à main levée et en arrivant à la maison, je vois ça :

[blaireau68]

La suite..................

Je n'arrête pas de gamberger sur cette affaire.
D'abord soyons clairs, je ne doute en aucun cas de ton identifiaction Ajyx. La question que je me pose est la suivante : est il possible qu'un forestier à l'état de chaton ait pu être capturé et adopté ?
Le véto n'a rien vu, ça m'étonne moins car pour la plupart la préoccupation principale étant la caisse ...........

Ensuite ce chat a t il pu s'évader ? Ou avons nous affaire encore à un autre chat ? Je précise que c'est exactement au même endroit que j'ai fait ces photos .........

Un hybride ? Ou une cohabitation ? Bref, je suis perdu là !!!!!!!!!!!!!!

PS : vous excuserez la piètre qualité des images, mais mes bras ne sont pas ceux d'un colosse ......et la lumière ne m'a pas aidé. Elles sont au 60ème et vu la configuration de mon équipement pas la peine d'expliquer la suite

[Ajyx]

...Bonjour Blaireau,

   Je ne comprends pas bien ce que tu as vécu. Veux-tu dire que le chat n'avait pas peur de toi et qu'il est venu te voir de près ?

[blaireau68]

Salut Ajyx,

Tu n'as pas vu que le chat est tatoué dans les deux oreilles ??

Attends je te mets un portrait ........

Il a eu peur de moi quand il a vu que j'étais un humain, j'avais le bon vent, il m'a vu mais pas senti ............ce sont les tatouages qui me désorientent !!!!!!!!!

[Ajyx]

...Oui, j'avais vu ! Voici mon avis sur les tatouages que présente cet individu dans les oreilles :

  Les vétérinaires ainsi que les zoos ne se servent plus du tatouage depuis longtemps. Ils emploient maintenant des transpondeurs placés sous la peau du cou. A l'époque où le tatouage était encore de mise, il n'était pratiqué que dans une seule oreille et était bien plus petit que sur tes clichés.

  Je pense donc à deux hypothèses : soit il s'agit d'un Chat forestier émanant de programmes de réintroduction, soit il s'agit d'un suivi scientifique en cours. Dans les deux cas, il s'avère très intéressant de pratiquer de gros tatouages dans les deux oreilles de manière à ce que l'animal puisse interpeller ceux qui trouveraient sa dépouille ou puisse être partiellement reconnu sur photo.

  Il faudrait se renseigner pour savoir si de tels programmes sont en cours dans ta région ! Le mieux serait de contacter le Muséum d'Histoire Naturelle le plus proche.

[Ajyx]

...J'aurais été beaucoup "embêté" si tu m'avais dit que l'animal se comportait comme un domestique car je persiste à dire qu'il s'agit bien d'un Forestier, comme le prouvent d'ailleurs ces tatouages qui n'auraient aucun sens sur un domestique !

   En tous cas, grosses, très grosses félicitations pour ton travail ! Ca, c'est ce qui s'appelle être un sacré photographe animalier ! Chapeau !

   La dernière est d'ailleurs magnifique ! Dommage pour le brin d'herbe qui vient sur son museau... mais, je sens que tu vas nous faire un reportage aux "petits oignons" sur cet animal fantastique !

[blaireau68]

Merci Ajyx,

J'ai relu trois fois le document que gahuzo avait envoyé pour voir si on parlait de tatouages de reconnaissance et n'ai rien trouvé. Si j'avais pu lire seulement trois mots sur cette pratique je ne me serai plus posé de questions !!
Donc, on est toujours d'accord, c'est bien un forestier ?

Mais qui a été tatoué pour une raison de suivi de l'espèce ? Dans ce cas, pourquoi ne pas informer sur ce genre de pratique parce que je suppose que quelqu'un dans un bureau ou un autre, serait curieux de savoir où se trouve le matricule n° ??

Je suis rassuré. Entre temps j'ai lu ton nouveau message et merci pour ces compliments, mais je crois que j'ai eu un coup de chance sur ce coup là.
Evidemment, avec ces précisions, je vais m'appliquer à faire mieux.

Encore merci. jl

[Ajyx]

...Difficile de faire passer l'information à tout le monde quand il s'agit de suivis scientifiques et encore plus de programmes de réintroduction qui sont toujours assez mal vus quand il s'agit de prédateurs. Seul, le Muséum d'Histoire Naturelle pourra te répondre ou te diriger vers les gens compétents.

   Après avoir vérifier tes photos, il me semble que l'individu que tu as pris hier soir n'est pas le même que sur les clichés 1, 3 et 4. Peut-être celui de la 2. Il faut savoir que les Chats forestiers sont territoriaux mais les territoires des mâles chevauchent plusieurs territoires de femelles. Tu as donc la possibilité d'avoir, au même endroit, un mâle et une femelle. Deux mâles ou deux femelles serait improbable.

[blaireau68]

J'ai eu cette impression aussi ! D'un autre chat je veux dire.

Je viens de contacter le muséum à Colmar qui m'a redirigé sur une personne qui a fait une thèse sur le chat forestier.
Elle ne connait pas de plan de tatouage mais va me fournir des renseignements sur nos collègues suisses que je vais pouvoir interroger.

D'autre part elle m'a aussi fourni un n° de tel d'un responsable petits prédateurs de l'ONCS que je n'arrive pas à joindre pour le moment.

Affaire à suivre.........

[makhno]

...J'aurais été beaucoup "embêté" si tu m'avais dit que l'animal se comportait comme un domestique car je persiste à dire qu'il s'agit bien d'un Forestier, comme le prouvent d'ailleurs ces tatouages qui n'auraient aucun sens sur un domestique !

   En tous cas, grosses, très grosses félicitations pour ton travail ! Ca, c'est ce qui s'appelle être un sacré photographe animalier ! Chapeau !

   La dernière est d'ailleurs magnifique ! Dommage pour le brin d'herbe qui vient sur son museau... mais, je sens que tu vas nous faire un reportage aux "petits oignons" sur cet animal fantastique !

les tatouages ont été arrêté en 2005.mon chien est tatoué dans l'oreille et avec le temps ,le tatouage s'élargit comme ça l'air d'être le cas ici.En tout cas belle photos.

[Ajyx]

...Effectivement, 2005. Néanmoins, le tatouage ne se pratiquait à l'époque que dans une seule oreille (c'est le cas de deux de mes chats) et surtout, beaucoup plus petit et plus bas dans le pavillon de manière à ce qu'il ne soit pas trop visible pour préserver l'esthétique de l'animal.

[makhno]

...Effectivement, 2005. Néanmoins, le tatouage ne se pratiquait à l'époque que dans une seule oreille (c'est le cas de deux de mes chats) et surtout, beaucoup plus petit et plus bas dans le pavillon de manière à ce qu'il ne soit pas trop visible pour préserver l'esthétique de l'animal.

Cela dépend,si le 1er tatouage est raté le vétérinaire peut le refaire dans la même oreille,ou pas, et il y à aussi une question  de sécurité par rapport aux vols,en sachant que des (gens) coupent l'oreille au cutter pour voler l'animal.Eh oui! Mais en vieillissant le tatouage s'agrandit.
Pour en revenir au sujet j'ai l'impression qu'il y à deux chats.Les têtes ne sont pas identiques.

[blaireau68]

Bonjour makhno,

Le tatouage ne s'agrandit pas, pour cela il faudrait que l'oreille grandisse aussi .............

En fait, il s'agit bel et bien de tatouages d'identification à distance d'où la taille conséquente des lettres et chiffres que je ne peux malheureusement pas lire.

En tout état de cause, le tatouage se pratiquait dans une seule oreille, la droite et de manière discrète.

Attendons que le docteur (je ne peux pas citer son nom) me fournisse les renseignements dont elle dispose.

J'y retourne en fin d'après midi.

[blaireau68]

Bonjour,

Pour ceux que cela intéresse, un lien vers un document suisse sur le Chat forestier.

http://www.vol.be.ch/vol/fr/index/natur/jagd_wildtiere/publikationen.assetref/content/dam/documents/VOL/LANAT/fr/Natur/Jagd_Wildtiere/PUB_LANAT_JW_Wald_oder_Wildkatzen_fr.pdf

Pour ce qui concerne l'identification, il y est dit qu'il n'est pas possible de distinguer avec certitude le Chat forestier et le Chat domestique selon leur aspect: des analyses génétiques sont nécessaires. Le Chat forestier et le Chat domestique peuvent d'ailleurs s'hybrider.

J'avais un peu lu ce texte en diagonale et je m'en veux.
Je viens de contacter le musée à Berne et transmis les photos. Elles vont être transmises à un spécialiste de Bâle qui me dira ce qu'il en est !

Armons nous de patience.

[at]  + jl

[makhno]

Bonjour makhno,

Le tatouage ne s'agrandit pas, pour cela il faudrait que l'oreille grandisse aussi .............

En fait, il s'agit bel et bien de tatouages d'identification à distance d'où la taille conséquente des lettres et chiffres que je ne peux malheureusement pas lire.
En tout état de cause, le tatouage se pratiquait dans une seule oreille, la droite et de manière discrète.

Attendons que le docteur (je ne peux pas citer son nom) me fournisse les renseignements dont elle dispose.

J'y retourne en fin d'après midi.

[/quote]
Bonjour blaireau68,si le tatouage s'agrandit,car tu effectues le tatouage du chaton ou du chiot quand il à 2mois 2 mois1/2,et donc l'oreille n'a pas la même taille qu'a l'age adulte.C'est juste un détail.

[pilote14]

bonjour,
du nouveau sur ce superbe felin ?
en tout cas belle serie de photos !
a+

[blaireau68]

Pas vraiment du nouveau, mais les avis des suisses sont contraires à leurs documents !

Ils sont affirmatifs quand ils disent qu'il est "IMPOSSIBLE" de dire avec certitude qu'un chat est ou n'est pas un forestier sur de simples observations visuelles ou photos mais dans le cas présent ils viennent de m'envoyer un mail en disant leur préférence pour un chat domestique, le pelage étant trop long à leur avis ............

Uniquement sur la vue de la longueur du pelage ? De toute manière je suis trop peu connaisseur pour donner un avis !

En tous les cas, j'attends des réponses d'autres personnes dont l'une en a fait sa thèse (Felis sylvestris) donc qui devrait savoir de quoi elle parle.

Attendons ........

jl

[Farouk5]

Bonjour, ils ont raison en un sens. Il est impossible d'affirmer à 100% qu'un chat est un pur forestier en France sans analyse génétique du fait de l'hybridation. Pour moi le premier chat sur les photos 1, 3 et 4 n'est pas le même que sur les autres photos. Le premier pourrait être un forestier, plus probablement un haret (queue trop fine),  le second est un domestique (les poils sont bien trop longs effectivement et la robe ne colle pas). Mais ce n'est que mon avis

[Ajyx]

   Bonjour Blaireau68,

   Je suis également perplexe sur la façon dont les Suisses analysent tes dernières photos. Le critère des poils trop longs est vraiment sujectif comme le montre ce cliché d'un Chat forestier avéré (parc animalier) dans la même pose que la première vue de tes derniers clichés. A mon sens, le poil est aussi long :

[Ajyx]

   Bonjour Farouk5,

   Voici les critères de robe visibles sur une des photos de Blaireau68 pouvant être attribués au Chat forestier (sans préjuger bien sûr qu'il ne s'agisse d'un hybride) :

[Farouk5]

les poils longs sur la queue et le bas du dos sont très suspects, tout autant que leur aspect soyeux typé Maine Coon/norvégien...
En voilà un sauvage que j'ai pris la semaine dernière, il y a tout de même pas mal de différences avec celui ici

[drcharlot]

Bonsoir
Concernant le tatouage, il est toujours possible pour les carnivores domestiques. En France il comporte 3 lettres (sauf i et o) suivies de 3 chiffres chez les chats et furets. Le tatouage après juillet 2011 ne permet plus le déplacement en Europe et tous les chats nés après le 1/1/2012 doivent être identifiés !
Il nous arrive parfois de tatouer en gros signes à la demande des propriétaires ou spa et parfois aussi de le faire des 2 côtés. Cela peut rassurer : le chat est clairement identifie et donc est la "propriété" de quelqu un et ne sera pas pris ou tué comme un "vulgaire" animal errant.

Bonne soirée
Charlot, véto
PS la grande majorité des vétos ne pensent pas qu'à la caisse, mais tout travail ne mérite-il pas salaire ?

[Ajyx]

   Bonsoir DrCharlot,

   Voilà de très intéressantes précisions que tu nous apportes, notamment sur le fait que les tatouages pouvant être encore employés commencent par trois lettres suivies de trois chiffres chez les chats. En effet, si tu regardes bien le cliché pris par Blaireau68 où j'ai annoté les critères du Forestier, il apparaît clairement que le tatouage commence par "03", ce qui n'est pas conforme au tatouage vétérinaire. De plus, vu la grosseur des caractères, il serait impossible que ce "03" soit suivi de 4 autres caractères.

   Cela confirme donc qu'il ne peut s'agit que d'un marquage scientifique qui, à mon sens, n'aurait strictement aucune raison d'être sur un chat domestique.

   Qu'en penses-tu ?

[Ajyx]

les poils longs sur la queue et le bas du dos sont très suspects, tout autant que leur aspect soyeux typé Maine Coon/norvégien...
En voilà un sauvage que j'ai pris la semaine dernière, il y a tout de même pas mal de différences avec celui ici

...Son pelage est effectivement assez ébouriffé mais cela ne me choque pas plus que ça. Par contre, le chat que tu as photographié présente au moins un critère prouvant qu'il ne peut s'agit d'un Forestier pur : la plante du pied arrière est entièrement noire alors qu'elle ne l'est qu'en partie terminale chez le Forestier :

[Ajyx]

...Rappel des caractéristiques de différenciation Chat forestier / chat domestique tigré :

[blaireau68]

Bonjour à tous,

Oui, j'ai trouvé la réponse des suisses un peu verte si je puis m'exprimer ainsi. Au téléphone le signataire du mail m'a dit qu'il était absolument impossible, au simple vu de photos ou d'observation de définir si vraiment il s'agit d'un chat forestier ou non ...........

Je vais avoir un nouveau contact dans la journée avec le spécialiste des petits prédateurs de ONFCS en France.

En attendant, je me suis souvenu de quelques photos que j'ai prises l'hiver passé. Vous me direz ce que vous en pensez.

Photo 1

[blaireau68]

Photo 2

[blaireau68]

Photo 3

A votre avis, chat forestier ou domestique ?

[blaireau68]

N° 4

[makhno]

photos très sympa,je dirais qu'il à une grosse fourrure d'hiver et qu'il est bien nourrit.tite ressemblance avec le chat norvégien.
Le poil n'est pas long,il est dense,ce n'est pas pareil.

[Farouk5]

...Son pelage est effectivement assez ébouriffé mais cela ne me choque pas plus que ça. Par contre, le chat que tu as photographié présente au moins un critère prouvant qu'il ne peut s'agit d'un Forestier pur : la plante du pied arrière est entièrement noire alors qu'elle ne l'est qu'en partie terminale chez le Forestier :

Chats Forestiers purs des Cantabriques (là-bas pas de souci d'hybridation vu qu'il n'y a quasiment aucun chat domestique) , suivi avec les scientifiques locaux...

[Ajyx]

   Bonjour Farouk5,

   Je veux bien te croire et cela montre bien la difficulté de détermination des Forestiers. Néanmoins, après être allé faire un tour sur ton magnifique site (félicitations), j'ai extrait une autre photo de la même série. Elle montre également un critère indiquant qu'il ne peut s'agir d'un Forestier pur : la ligne dorsale noire descend sur le début de la queue, ce qui m'avait semblé être le cas sur la première photo que tu as postée...

[Ajyx]

   Bonjour Blaireau68,

   Magnifiques photos que tu nous présentes là ! J'y retrouve plusieurs critères du Chat forestier mais je suis néanmoins gêné par la taille du manchon noir terminal de la queue : il me semble vraiment très court !

   Pour les Suisses, je pense qu'ils veulent dire qu'il n'est pas possible avec certitude de déterminer sur photo si un chat est un Forestier pur ou un hybride. Mais la distinction avec le Domestique est tout à fait possible.

   Beaucoup de populations de Forestiers sont polluées génétiquement par des croisements avec des Domestiques. Le problème est de savoir à partir de quel degré de pollution ces individus hybrides ne doivent plus être considérées comme Chat forestier. Très souvent, les taux d'hybridation sont faibles, voire infimes. Néanmoins, certaines populations comme celles du Nord de l'Ecosse sont fortement hybridées.

   Pour en revenir à ton chat tatoué, les précisions données par DrCharlot sont très intéressante car elles prouvent qu'il ne peut s'agir d'un tatouage vétérinaire. Il ne reste donc plus que le marquage scientifique. Or, quel intérêt de marquer un Chat domestique ?

[blaireau68]

Bonjour Ajyx,

Tout d'abord, les chats dans la neige ce sont des vrais Felis Sylvestris, puisque reproducteur dûment accrédités du parc national de Bavière à la frontière tchèque.
Je fais entièrement confiance aux allemands pour leur rigueur.

Effectivement, quel intérêt de marquer d'une telle manière un chat domestique ?

Je crois que tant que je n'aurai pas retrouvé le deuxième chat nous nous poserons des questions .......

Merci à tous pour l'intérêt que vous portez à mon matou ou fifille ............

jl

[Ajyx]

...Est-ce que les Suisses t'ont donné leur sentiment sur le marquage auriculaire ? Qu'en pense la personne qui a fait sa thèse sur le Chat forestier ? As-tu eu l'ONCFS ?

   Tiens-nous au courant, tout cela est très intéressant !

[KRAMER]

A mon avis et au jizz, la première photo concerne un sylvestris, mais pas la 2.
Pour le chat tatoué, je parie chat domestique à 99 contre 1. Je trouve qu'il n'a pas la gueule de l'emploi.

[blaireau68]

...Est-ce que les Suisses t'ont donné leur sentiment sur le marquage auriculaire ? Qu'en pense la personne qui a fait sa thèse sur le Chat forestier ? As-tu eu l'ONCFS ?

   Tiens-nous au courant, tout cela est très intéressant !

Non, c'est non à toutes tes interrogations ! Pas eu de réponse encore de ONCFS ni de la personne qui a fait sa thèse sur le forestier.

Les suisses n'ont aucune idée de la provenance de ces tatouages et n'ont pas connaissance d'un programme quelconque de marquage .........

[drcharlot]

Bonjour
Effectivement difficile d'imaginer plus de 4 signes, de plus les tatouages français commencent par les 3 lettres.

Bonne journée

   Bonsoir DrCharlot,

   Voilà de très intéressantes précisions que tu nous apportes, notamment sur le fait que les tatouages pouvant être encore employés commencent par trois lettres suivies de trois chiffres chez les chats. En effet, si tu regardes bien le cliché pris par Blaireau68 où j'ai annoté les critères du Forestier, il apparaît clairement que le tatouage commence par "03", ce qui n'est pas conforme au tatouage vétérinaire. De plus, vu la grosseur des caractères, il serait impossible que ce "03" soit suivi de 4 autres caractères.

   Cela confirme donc qu'il ne peut s'agit que d'un marquage scientifique qui, à mon sens, n'aurait strictement aucune raison d'être sur un chat domestique.

   Qu'en penses-tu ?

[blaireau68]

Salut à tous,

Alors je viens d'avoir une longue conversation au téléphone avec le spécialiste français de l'ONFCS qui a d'entrée identifié le chat de la toute première photo comme un forestier, sous réserve d'analyses génétiques évidemment.

Le chat tatoué est un domestique d'après lui, sans aucun doute possible mais là encore, pas moyen de savoir quelle pourrait être l'origine de ces tatouages énormes.

Après de nombreux croisements, les hybrides sont à tel point ressemblants aux purs qu'il n'y a que les analyses qui peuvent être vraiment objectives. Il m'a dit que bien souvent, après récupération de cadavres identifiés comme forestiers, il s'est avéré par la suite que c'étaient des hybrides alors que les boîtes crâniennes et les intestins correspondaient à un pur...............

Il ne me reste plus qu'à retrouver le premier. Souhaitez moi bonne chance. Merci

jl

[makhno]

Salut à tous,

Alors je viens d'avoir une longue conversation au téléphone avec le spécialiste français de l'ONFCS qui a d'entrée identifié le chat de la toute première photo comme un forestier, sous réserve d'analyses génétiques évidemment.

Le chat tatoué est un domestique d'après lui, sans aucun doute possible mais là encore, pas moyen de savoir quelle pourrait être l'origine de ces tatouages énormes.

Après de nombreux croisements, les hybrides sont à tel point ressemblants aux purs qu'il n'y a que les analyses qui peuvent être vraiment objectives. Il m'a dit que bien souvent, après récupération de cadavres identifiés comme forestiers, il s'est avéré par la suite que c'étaient des hybrides alors que les boîtes crâniennes et les intestins correspondaient à un pur...............

Il ne me reste plus qu'à retrouver le premier. Souhaitez moi bonne chance. Merci

jl

bonne chance.

[Rage 21]

Bonne chance à toi blaireau68

J'attends les images avec impatience 

[drcharlot]

Bonsoir

Alors, m...
je te conseille un frottis buccal avec une cytobrosse ou arracher un poil avec le bulbe pour l'analyse génétique !

Bonne chasse !

[SebTournier]

Salut,

Je viens d'arriver par là, et j'aime les chats, alors je m'arrête un moment... 

C'était JF Léger que tu as eu au tel ? Si c'est le cas tu as eu The référence en sylvestris... et effectivement, facile de le dire après, je suis assez d'accord avec son analyse... 

Bon courage, fais nous donc le premier en plein mulotage avec le contrejour...

A+

Seb.

PS : on peut faire toutes les flèches du monde sur les clichés, n'empèche que le chat de Farouk a carrément la gueule de l'emploi ! 

[blaireau68]

Merci à makhno, Rage 21, drcharlot et SebTournier pour vos encouragements.

Pour le frottis bucal on va attendre qu'il s'acclimate, pas vrai docteur ?

En fait je reviens de l'affût et c'est zéro sur toute la ligne. Il faut que je retourne là bas le matin au lever du jour, comme la fois où je l'ai vu la première fois.

Et oui, c'est JF Léger que j'ai eu au téléphone. Ce gars me paraît très sympa.

De nouvelles aventures demain, ou ..............

jl

[Farouk5]

Salut,

Je viens d'arriver par là, et j'aime les chats, alors je m'arrête un moment... 

C'était JF Léger que tu as eu au tel ? Si c'est le cas tu as eu The référence en sylvestris... et effectivement, facile de le dire après, je suis assez d'accord avec son analyse... 

Bon courage, fais nous donc le premier en plein mulotage avec le contrejour...

A+

Seb.

PS : on peut faire toutes les flèches du monde sur les clichés, n'empèche que le chat de Farouk a carrément la gueule de l'emploi ! 

T'inquiète, c'en est un vrai sylvestris sur ma photo.. là où je l'ai pris, aucun risque d'hybridation, d'autant plus qu'ils sont suivis par les spécialistes locaux. Et je suis d'accord avec l'analyse de M. Léger (d'autant qu'elle va dans mon sens hi hi).
Bye et bonne chance à Blaireau68 qui s'est trouvé une nouvelle addiction!
Grégory

[Ajyx]

PS : on peut faire toutes les flèches du monde sur les clichés, n'empèche que le chat de Farouk a carrément la gueule de l'emploi ! 

...Effectivement ce chat en a bien le look, sinon qu'avec mes flèches je ne fais que signaler des critères utilisés par Léger (et d'autres) dans son excellente étude dont le lien est donné plus haut et dont j'ai fourni le tableau comparatif des pelages Forestier / Domestique.
   Les critères "plante des pieds entièrement noires et raies dorsale descendant sur la queue" sont donnés comme discriminants par plusieurs auteurs (dont Léger).
   Et je ne pense pas que dans cette même étude, Léger se soit borné à dire : il a la gueule de l'emploi, c'est donc un Forestier.

   Blaireau68,

   Trop de critères "forestier" n'existant pas chez le domestique apparaissent sur le chat tatoué (voir pour ça le tableau comparatif de l'étude de Léger). Je pense qu'il a dû vouloir dire que c'était un hybride. D'autant qu'il reste toujours en suspens cette énigme du tatouage qui n'a aucun sens sur un domestique.

[blaireau68]

Salut Ajyx,

J'ai envoyé le lien de ce fil à F. Léger et il va le lire avec attention.
Je pense qu'il me donnera ses conclusions après. Il n'interviendra pas ici, du moins je ne le pense pas.

Ce matin brouillard, donc pas de sortie pour le chat.

Soyons patients. jl

[Ajyx]

   Bonjour Blaireau68,

   Tu as bien fait car je suis impatient de connaître ses analyses avec précision. Pour ma part, je voulais te demander la permission d'extraire tes photos pour les envoyer à une copine spécialisée Mammifères du CNRS de Montpellier (CEFE = Centre d'Ecologie Fonctionnelle et Evolutive). Elle pourra nous renseigner éventuellement sur le marquage et transmettre à des spécialistes du Chat forestier pour avis.

[blaireau68]

Pas de problème pour les photos Ajyx.

Je suis aussi curieux que toi de savoir ce qu'il en est de ces tatouages.

Pourquoi ne peut on pas communiquer en MP ici ?

jl

[Ajyx]

...Si tu veux me contacter, voici mon adresse perso : Ajyx [at] aol.com

[drcharlot]

Bjr Blaireau68

est-ce que la photo a été prise près de la frontière allemande ?
je ne connais pas les habitudes de nos confrères outre-rhin mais je pourrais me renseigner

bonne journée

[Ajyx]

   Bonjour DrCharlot,

   Piste effectivement intéressante et qui me fait venir une autre question : existe-t-il des campagnes de stérilisation de chats harets, campagnes à l'occasion desquelles les individus stérilisés pourraient être tatoués de manière à ne pas être recapturés inutilement ? Ces campagnes pourraient-elles exister aussi (ou seulement) en Suisse et/ou en Allemagne ?

[blaireau68]

Bjr Blaireau68

est-ce que la photo a été prise près de la frontière allemande ?
je ne connais pas les habitudes de nos confrères outre-rhin mais je pourrais me renseigner

bonne journée

Bonjour DrCharlot,

Je suis dans la région frontalière des trois pays Allemagne/France/Suisse !
J'ai pensé aussi à cette hypothèse, mais la région est très fortement chargée en circulation automobile et n'oublions pas qu'il y a le Rhin entre les deux pays ......

jl

[blaireau68]

...Si tu veux me contacter, voici mon adresse perso : Ajyx [at] aol.com

Je prendrai contact, un peu plus tard.