Le D600, le roi des hauts ISO

[One way]

Chapeau bas Nikon avec sa nouvelle gamme FF:
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/834|0/%28brand%29/Nikon/%28appareil2%29/792|0/%28brand2%29/Nikon/%28appareil3%29/767|0/%28brand3%29/Nikon

Sur les hauts Iso, le D600 serait même meilleur que le D4

[PHOTOGOGUE]

2000 euros 3 fois moins cher qu'un D4, léger, compact, APN multispectral, haut pouvoir de rentabilité, viseur 100%. Grip inutile.

À observer : sera-t-il aussi sensible aux taches que le D700 ?

24 mégapixels : le bon compromis en 24 x 36. A3 à 300 dpi sans problème. 5.5 images/seconde : sport possible. 1/4000 suffisant. Silencieux, réduction des vibrations internes.

Avec des lunettes : excellent oculaire. Déjà disponible.

La Logan du Full Frame ce D600.  Le Canon MkIII son concurrent : pourquoi 1200 euros plus cher ?

On attendra 4 mois avant de l'acheter : toujours être méfiant quand il s'agit de nouvelles machines. L'affaire du D800 (collimateurs AF) et du 28 mm 1.8 refroidit l'acte d'achat impulsif trop rapide.

[jamix2]

À observer : sera-t-il aussi sensible aux taches que le D700 ?

Quelles taches ?

[gate]

2000 euros 3 fois moins cher qu'un D4, léger, compact, APN multispectral, haut pouvoir de rentabilité, viseur 100%. Grip inutile.

À observer : sera-t-il aussi sensible aux taches que le D700 ?

La Logan du Full Frame ce D600.  Le Canon MkIII son concurrent : pourquoi 1200 euros plus cher ?

Même chose, quel tache 

Puis l'équivalent du côté Canon  n'est pas le MKIII, mais le nouveau D6 qui en principe remplace le 5D MKII.

[Scofield]

Chapeau bas Nikon avec sa nouvelle gamme FF

Oui, plutôt

Sur les hauts Iso, le D600 serait même meilleur que le D4

http://www.youtube.com/watch?v=S73LR4FAt8I 

[Michel K]

Chapeau bas Nikon avec sa nouvelle gamme FF:
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/834|0/%28brand%29/Nikon/%28appareil2%29/792|0/%28brand2%29/Nikon/%28appareil3%29/767|0/%28brand3%29/Nikon

Sur les hauts Iso, le D600 serait même meilleur que le D4

[Franciscus Corvinus]

Chapeau bas Nikon avec sa nouvelle gamme FF:
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/834|0/%28brand%29/Nikon/%28appareil2%29/792|0/%28brand2%29/Nikon/%28appareil3%29/767|0/%28brand3%29/Nikon

Sur les hauts Iso, le D600 serait même meilleur que le D4

Ca n'est pas du tout ce que j'interprete en regardant les graphes, bien au contraire. C'est particulierement flagrant dans le cas de la dynamique. Mais sur tous les autres criteres, les appareils font jeu égal en hauts iso jusqu'a 8000; apres, le D4 prends le dessus.

[coval95]

Ca n'est pas du tout ce que j'interprete en regardant les graphes, bien au contraire. C'est particulierement flagrant dans le cas de la dynamique. Mais sur tous les autres criteres, les appareils font jeu égal en hauts iso jusqu'a 8000; apres, le D4 prends le dessus.

Selon les courbes de DxO, en dessous de 400 ISO le capteur du D600 a une meilleure dynamique que le D4. Pour le reste, les courbes du D4 sont au dessus de celles du D600 ou confondues avec elles.

[Botticelli]

APN multispectral

haut pouvoir de rentabilité

Je sais qu'il y a des foires au vin en ce moment mais il faut tout de même observer une certaine modération

[pimy]

Impressionnant ce D600 

http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Reviews/Nikon-D600-sets-high-bar-for-sensor-image-quality/Measurement

[suliaçais]

Moi, ce qui m'impressionne c'est l'optimisme de certains.....comparer le 600 certes ébouriffant avec le D4.......faut avoir fumé la moquette.....!   Quand les premières critiques vont apparaitre.....ça va valoir son pesant de choucroute......
Enfin....s'il y a un propriétaire de D4 qui est écœure par les performances des "petits"boitiers, je suis prêt a échanger mon superbe 800 qui a moins de 1000 clics contre sa bouse.....
[at] +

[antoine_c78]

Je veux bien te le prendre ton D800

[jeanbart]

Moi, ce qui m'impressionne c'est l'optimisme de certains.....comparer le 600 certes ébouriffant avec le D4.......faut avoir fumé la moquette.....!   Quand les premières critiques vont apparaitre.....ça va valoir son pesant de choucroute......
Enfin....s'il y a un propriétaire de D4 qui est écœure par les performances des "petits"boitiers, je suis prêt a échanger mon superbe 800 qui a moins de 1000 clics contre sa bouse.....
[at] +

A 1.0000 clics ce boitier doit être complétement rincé, tu nous diras où est ta poubelle que l'on t'en débarrasse.

[Didier_Driessens]

j'ai acheté un D4 il y a quelque semaines ... c'est moche !

Didier

[restoc]

Moi, ce qui m'impressionne c'est l'optimisme de certains.....comparer le 600 certes ébouriffant avec le D4.......faut avoir fumé la moquette.....!   Quand les premières critiques vont apparaitre.....ça va valoir son pesant de choucroute......
Enfin....s'il y a un propriétaire de D4 qui est écœure par les performances des "petits"boitiers, je suis prêt a échanger mon superbe 800 qui a moins de 1000 clics contre sa bouse.....
[at] +

Ce qui est fantastique avec les notes DXO c'est que bientôt on aura le boitier de score 100 donc le boitier parfait. On est déjà à 96 pour le D800E et 94 pour le D600. Le prochain coolpix sera à 95.
Au dessus du score DXO 100 voici ce qui nous attend:
Pdv  en pleine nuit sans flash avec 24 Il de Dynamique et un rapportS/B de>> 60 db,  l'espace couleur sera  supérieur au Prophoto y compris dans les couleurs hors domaine puisqu'on verra de l'Ultraviolet profond au 12 microns de l'infrarouge thermique et la résolution ne sera plus mesquinement limitée par des pixels puisque ce sera un espace continu.. Donc on pourra  avec le même boitier  voir  les fuites thermiques de sa maison et mesurer la fièvre du petit. L'avantage c'est qu'avec un tel capteur, de résolution infinie,  on pourra enfin balancer nos belles optiques trés lourdes et chères et on pourra enfin se contenter d'un trou de sténopé. Ce sera là le vrai progrés définitif!

Non je ne fume pas la moquette,  moi je distille !,  c'est plus noble  !!  

[JMS]

j'ai acheté un D4 il y a quelque semaines ... c'est moche !

Didier

Je veux bien t'en débarrasser à Noël, 1500 € cela te va ? 

[cassenoisettes]

Je veux bien te le prendre ton D800

oui mais il te faut une bouse en échange 

[Gilopix]

j'ai acheté un D4 il y a quelque semaines ... c'est moche !

Didier

Ouaip, moi aussi. Si tu envisages de sauter du 3e étage de la tour Eiffel, fais moi signe, on sera deux 

La vie est si dure parfois...

[suliaçais]

Je veux bien t'en débarrasser à Noël, 1500 € cela te va ? 

Moi aussi...1.501 euros....

[cyril17]

Moi aussi...1.501 euros....

Moi je suis prêt a te l'échanger contre un d600 ... 

[Alain-P]

Ce qui est fantastique avec les notes DXO c'est que bientôt on aura le boitier de score 100 donc le boitier parfait. On est déjà à 96 pour le D800E et 94 pour le D600. Le prochain coolpix sera à 95.
Au dessus du score DXO 100 voici ce qui nous attend:
Pdv  en pleine nuit sans flash avec 24 Il de Dynamique et un rapportS/B de>> 60 db,  l'espace couleur sera  supérieur au Prophoto y compris dans les couleurs hors domaine puisqu'on verra de l'Ultraviolet profond au 12 microns de l'infrarouge thermique et la résolution ne sera plus mesquinement limitée par des pixels puisque ce sera un espace continu.. Donc on pourra  avec le même boitier  voir  les fuites thermiques de sa maison et mesurer la fièvre du petit. L'avantage c'est qu'avec un tel capteur, de résolution infinie,  on pourra enfin balancer nos belles optiques trés lourdes et chères et on pourra enfin se contenter d'un trou de sténopé. Ce sera là le vrai progrés définitif!

Non je ne fume pas la moquette,  moi je distille !,  c'est plus noble  !!  

Pas du tout idiot ça, j'aimerais bien voir le résultat.....

[parkmar]

La documentation (site net) de Nikon fait mention d'un écran LCD de 8 cm 921 000 pixels! On compte bien 3 points (1R.1V.1B) pour constituer un pixel?
Cela ferait 2 763 000 points? Verso tu m'entends ou j'ai tout faux?
Cordialement.

[jdm]

Je crois que tu as tout faux

921000 points dans l'écran   307000 pour former l'image

[parkmar]

Ben oui mais Nikon indique 921 000 pixels (et non points)! C'est ce qui me fait réagir!
D'après ton calcul ce serait donc 307 000 pixels?
Cordialement.

[Fanzizou]

Je ne dois pas savoir lire les courbes 

Par pitié, ne nous refaites pas le débat screen/print pour la 15ième fois 

[rapetout]

Ouais, mais en print, ça donne quoi 

[restoc]

Pas du tout idiot ça, j'aimerais bien voir le résultat.....

Et il n'y aura pas top longtemps à attendre : il suffit de projeter  la courbe qui passe par les boitiers Nikon dans le tableau DXO comparatif des boitiers et dans 3-4 ans on y est !   Donc je commence à revendre toute mes optiques pro de suite avant que plus personne ne les utilise ..

DXO va devoir publier un nouveau mode de calcul et probablement d'autres paramètres de discrimination sinon tous les boîtiers de toute les marques seront à 100  dans 18 mois.

[Sébastien Auxietre]

Ouais, mais en print, ça donne quoi 

la même chose en un peu plus "écrasé"

[Raphael1967]

C'est ça qui est génial avec Nikon, ce refus de bâtir une gamme sérieusement.
Chaque nouveau boîtier vient faire la guerre au précédent avec le moins de compromis possible.
Et tout ça pour le plus grand bonheur des fidèles de la marque.
La passion avant la raison.
Fascinant...

[SeRaC]

C'est ça qui est génial avec Nikon, ce refus de bâtir une gamme sérieusement.
Chaque nouveau boîtier vient faire la guerre au précédent avec le moins de compromis possible.
Et tout ça pour le plus grand bonheur des fidèles de la marque.
La passion avant la raison.
Fascinant...

Et ?

[gate]

C'est ça qui est génial avec Nikon, ce refus de bâtir une gamme sérieusement.
Chaque nouveau boîtier vient faire la guerre au précédent avec le moins de compromis possible.
Et tout ça pour le plus grand bonheur des fidèles de la marque.
La passion avant la raison.
Fascinant...

He oui, il faut le faire, plus de 2000 euros pour un demi-boitier. Mais pôvre de nous, Doit-t'on se rassurer car c'est la même chose du côté rouge. L'art de prendre les consommateurs pour des poires! Mais il faut croire que cela fonctionne.

[Le Troisième Oeil]

Je ne dois pas savoir lire les courbes 

C'est peut-être l'auteur (l'hauteur ?) de ce fil qui ne sait pas les lire : vu le titre de son fil, m'est d'avis qu'il a confondu "hauts ISO" et "hautes Lumières".
Mais bon, on va pas chipoter : à part que c'est exactement l'inverse, on peut en effet dire que c'est quasiment la même chose ! !

[Franciscus Corvinus]

Selon les courbes de DxO, en dessous de 400 ISO le capteur du D600 a une meilleure dynamique que le D4. Pour le reste, les courbes du D4 sont au dessus de celles du D600 ou confondues avec elles.

Ce qui se passe en dessous de 400 ISO n'est pas vraiment la question:

Sur les hauts Iso, le D600 serait même meilleur que le D4

Donc on est bien d'accord que le D600 n'est pas meilleur que le D4 en hauts ISO.

[Beta Pictoris]

Il ne faut amha pas confondre la mesure du bruit à hauts Isos (que traduit le test DxO) avec la qualité d'image à haut Isos que ne reflète pas les tests DxO.

Ne sont notamment pas mesurées i) les dérives colorimétriques induites à hauts isos par des interférences entre photosites (pixel crosstalks) et ii)la mauvaise réponse de certains capteurs à certains illuminants (lampes à vapeur de sodium notamment...).
Concrètement 1/3 Il sépare la mesure DxO du D4 et du D700 à haut ISOS pourtant sur le terrain, le D4 est loin devant.

Et puis en matière de dérives chromatiques à haut Isos, les capteurs BSI ne sont pas avantagés par leur architecture....   

[4mpx]

Chapeau bas Nikon avec sa nouvelle gamme FF:
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/834|0/%28brand%29/Nikon/%28appareil2%29/792|0/%28brand2%29/Nikon/%28appareil3%29/767|0/%28brand3%29/Nikon

Sur les hauts Iso, le D600 serait même meilleur que le D4

Personnellement, je n'ai jamais fait confiance a 100% aux tests du site dxomark.com vis-a-vis des résultats réels que l'on peut obtenir sur le terrain. Non seulement, j'ai toujours remarque une propension évidente du site vers les produits Nikon (sponsor ou autres, je n'en sais rien), mais ce coup-ci me met vraiment en doute la finalité de ses tests. En effet, le D600 était a peine sur le marche les tests complets ont été publies immédiatement; alors que le Canon D1X est disponible depuis des semaines déjà et ses tests sont toujours invisibles.

[arno06]

Par pitié, ne nous refaites pas le débat screen/print pour la 15ième fois 

ce n'est ni une question de print ni de screen regarde la courbe de dynmique au dela de 800 iso le d4 est un diaph devant les deux autres.Ce qui signifie qu'en utilisation le d4 bruite moins ;-) 

[arno06]

Personnellement, je n'ai jamais fait confiance a 100% aux tests du site dxomark.com vis-a-vis des résultats réels que l'on peut obtenir sur le terrain. Non seulement, j'ai toujours remarque une propension évidente du site vers les produits Nikon (sponsor ou autres, je n'en sais rien), mais ce coup-ci me met vraiment en doute la finalité de ses tests. En effet, le D600 était a peine sur le marche les tests complets ont été publies immédiatement; alors que le Canon D1X est disponible depuis des semaines déjà et ses tests sont toujours invisibles.

ca c'est un autre discussion , mais je ne peux pas m'empecher d'avoir le meme sentiment ....

[Beta Pictoris]

Personnellement, je n'ai jamais fait confiance a 100% aux tests du site dxomark.com vis-a-vis des résultats réels que l'on peut obtenir sur le terrain. Non seulement, j'ai toujours remarque une propension évidente du site vers les produits Nikon (sponsor ou autres, je n'en sais rien), mais ce coup-ci me met vraiment en doute la finalité de ses tests. En effet, le D600 était a peine sur le marche les tests complets ont été publies immédiatement; alors que le Canon D1X est disponible depuis des semaines déjà et ses tests sont toujours invisibles.

Voila des propos que Brad Hill ne démentirait pas... 

[JMS]

Vous êtes assez bas dans vos commentaires, c'est comme CI qui dit du bien de Nikon parce qu'il est payé ? Et quand le mois prochain je sors mon e_book sur le 5D Mark III où j'écris que ses JPEG sont meilleurs à hauts ISO que ceux du D800, vous irez voir combien Canon m'a payé, n'est ce pas ? Les Canon 1Dx sont dispos mais pas encore pour tous les testeurs, je ne l'ai pas encore eu entre les mains et sans doute DxO non plus... vous pensez qu'un testeur achète un boitier à 6000 euros pour faire un test qui dure une petite semaine à réaliser ? Et tiens, DPR est payé par Nikon également, je ne trouve pas le lien du test de l'Eos 1Dx...j'ai du mal chercher, vous le postez ici, merci...

[suliaçais]

Ma conclusion a moi serait que nous avons vraiment de la chance nikonistes ou canonistes, que des boitiers nouveaux qui valent le tiers des modèles phare, aient des performances aussi proches et remarquables...chapeau les marques....
Pour ma part, je me félicite de l'existence de DXO qui remet les pendules a l'heure avec une demarche rigoureuse et permet aux amateurs comme aux pros de se faire une idée plus juste des matériels qui nous sont proposes...a chacun d'en tirer ses propres conclusions en fonction de ses attentes....et de ses capacités a interpréter les courbes.....

[jm_gw]

Moi aussi...1.501 euros....

Bjr St Suliac,

    comme tu ne fera plus rien avec le D800, je veux bien traverser la Rance cet après-midi pour aller le prendre : comme ca pas de frais de port et comme il ne va pas faire beau j' aurai qques minutes pour faire un détour avant d' aller à la pointe du moulinet 

en dédommagement, je pourrais même te payer le restau d' application au lhpd https://phare.ac-rennes.fr/hotelier_dinard/ (en face) un jour 

[Tonton-Bruno]

Pour ma part, je me félicite de l'existence de DXO qui remet les pendules a l'heure avec une demarche rigoureuse et permet aux amateurs comme aux pros de se faire une idée plus juste des matériels qui nous sont proposes...a chacun d'en tirer ses propres conclusions en fonction de ses attentes....et de ses capacités a interpréter les courbes.....

+1

Non seulement DXO est rigoureusement objectif, mais ses mesures reflètent exactement ce qu'on peut constater sur ses propres photos, à condition de savoir bien lire toutes les courbes, aussi bien en Screen qu'en Print.

Les résultats du D600 étaient totalement prévisibles et je les avais prédits dès la semaine dernière.

Le capteur est de toute évidence le capteur Sony de même technologie que celui du D7000 et du D800, et sa qualité d'image est maintenant bien connue.

Personnellement, pour la fidélité des couleurs en très basses lumières, je sais bien que ce type de capteur est très largement derrière celui du D4, mais c'est quelque chose qui ne devrait gêner pratiquement personne, dans les usages les plus courants.

[arno06]

Personnellement, pour la fidélité des couleurs en très basses lumières, je sais bien que ce type de capteur est très largement derrière celui du D4, mais c'est quelque chose qui ne devrait gêner pratiquement personne, dans les usages les plus courants.

Ce qui est surprenant c est que cela ne se voit pas sur leur courbe de devience couleur...
Mais sur ce point je te suis a 100 pourcents...

[Tonton-Bruno]

Ce qui est surprenant c est que cela ne se voit pas sur leur courbe de devience couleur...
Mais sur ce point je te suis a 100 pourcents...

Lorsque je regarde la courbe Full-CS CIE-A ISO 6400 luminance 30, je vois exactement le même graphique que pour le D800, bien moins bon que celui du D700.

Encore une fois, il faut relativiser, et cela ne gênera pas grand monde.

[hyago]

Bonjour le fil,

il faut se calmer un peu les gars... Je comprends qu'un acheteur du D600 veuille bien que son dernier boitier soit le meilleur du monde mondial, mais de là a cracher sur le D4... il y a distance...

Le mois dernier, les restes du stock de D3s se sont "bradés" en Espagne a 2900€ ce qui est un bon prix pour un boitier exceptionnel.

Je ne crois pas que les acheteurs de ce magnifique boitier pensent qu'ils auraient mieux fait d'attendŕe le D600 à fin d'avoir mieux pour 1000€ de moins.

Soyons sérieux: Le D600 à un très bon capteur, personne ne dit le contraire, mais il ne faut pas confondre boitier et capteur. Je trouve sympa ce D600 mais son système AF me semble très peu convainquant ainsi que d'autres particularités qui ont déjà été discutées... Ce qui ne veut pas dire que si je pouvais me le premettre....mais bon, de là à en faire le boitier du siècle...  

Nikon offre LE BOITIER pour hauts-ISO = D3s qui vient d'être remplacé par D4. Pour le reste on peut bien sur discuter, mais les courbes sont là pour démontrer qu'a 125.000 ISO, il n'y a que ces deux derniers boitiers, le reste se plante bien avant... 

[arno06]

Bonjour le fil,

il faut se calmer un peu les gars... Je comprends qu'un acheteur du D600 veuille bien que son dernier boitier soit le meilleur du monde mondial, mais de là a cracher sur le D4... il y a distance...

Le mois dernier, les restes du stock de D3s se sont "bradés" en Espagne a 2900€ ce qui est un bon prix pour un boitier exceptionnel.

Je ne crois pas que les acheteurs de ce magnifique boitier pensent qu'ils auraient mieux fait d'attendŕe le D600 à fin d'avoir mieux pour 1000€ de moins.

Soyons sérieux: Le D600 à un très bon capteur, personne ne dit le contraire, mais il ne faut pas confondre boitier et capteur. Je trouve sympa ce D600 mais son système AF me semble très peu convainquant ainsi que d'autres particularités qui ont déjà été discutées... Ce qui ne veut pas dire que si je pouvais me le premettre....mais bon, de là à en faire le boitier du siècle...  

Je crois qu avant qu un d600 ne rivalise avec un d3s ou un d4 il faudra encore attendre 2 ou 3 generation de d600 hihihihihihi ....
Comme tu dis ce n est pas la meme cible qui est visee!

[hyago]

Je crois qu avant qu un d600 ne rivalise avec un d3s ou un d4 il faudra encore attendre 2 ou 3 generation de d600 hihihihihihi ....
Comme tu dis ce n est pas la meme cible sui est visee!

Bien sur Arno,

même plus, c'est pas Nikon qui va se tirer une balle dans le pied...  Ils ne sont pas si bêtes...

Le D7000 a marqué une tendance très intéressante pour un prix raisonnable. Amha le D600 suit le même chemin en FX, et c'est tant mieux pour tous...

Le cas est que je ne vais pas dire: Avec ma Citroën Xantia, je bouffe toutes les Mercedes... 

[suliaçais]

Bjr St Suliac,

    comme tu ne fera plus rien avec le D800, je veux bien traverser la Rance cet après-midi pour aller le prendre : comme ca pas de frais de port et comme il ne va pas faire beau j' aurai qques minutes pour faire un détour avant d' aller à la pointe du moulinet 

en dédommagement, je pourrais même te payer le restau d' application au lhpd https://phare.ac-rennes.fr/hotelier_dinard/ (en face) un jour 

Dysfonctionnement....

[upulipupuli]

franchement qui fait des photos à 125000 isos ?
enfin pas moi car au dessus de 6400 j'ai pas vu un seul boitier faire une photos de qualité

[arno06]

franchement qui fait des photos à 125000 isos ?
enfin pas moi car au dessus de 6400 j'ai pas vu un seul boitier faire une photos de qualité

T as pas vu beaucoup de boitier toi !
PS de memoire 9000 isos

[arno06]

le crop au cas ou

[hyago]

franchement qui fait des photos à 125000 isos ?
enfin pas moi car au dessus de 6400 j'ai pas vu un seul boitier faire une photos de qualité

Ben ça dépend de ce que tu entends par "photo de qualité". Ici par example, Maître Pedro Hernandez, un grand photographe Marseillais qui ne bosse qu'en argentique. Il est venu présenter son expo à València, et comme on est pôtes on est allé dîner ensemble sur une terrasse. Photo nocturne avec un seul lampadaire. D7000 + 85mm 1,4f à f2 et 12.800 ISO.


On peut aimer ou pas, là je ne vais pas discuter mais je n'avais pas le choix. Soit je fais la photo avec ces paramètres, soit je ne la fais pas... Perso, j'aimbe bien ce rendu granuleux du N&B a 12.800 ISO...

Si j'avais eu un boitier plus performant en ISO (D3s ou D4), j'aurais été bien content...  

[arno06]

une autre pour rigoler a 12800 isos

PS : tres beau portrait Hyago !

[arno06]

le crop au cas ou  ;-)

[JMS]

franchement qui fait des photos à 125000 isos ?

Absolument personne, vu que ce grade de réglage n'existe sur aucun appareil.
Mais je reste sur ma position, facile à prouver par ailleurs si tu viens voir mon imprimante Canon (eh oui, et d'entrée de gamme): à 102 400 ISO un Nikon D4 peut sortir pour une publication presse (par exemple une couve d'auto hebdo, pour donner une idée du format) qui n'aura pas plus de grain que l'Ekta 1600 ISO HS que l'on employait dans les cas désespérés dans les années 80...