photographes, vidéastes, infographistes .... pas sérieux sans MAC

Démarré par instanT, Septembre 28, 2012, 18:14:02

« précédent - suivant »
Imprimer
En bas Pages 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Actions de l'utilisateur

Pascal Méheut

#25
Octobre 01, 2012, 11:58:59
Citation de: kaf le Octobre 01, 2012, 11:48:59
Concrètement, qu'est-ce que ça change pour un professionnel d'avoir, par exemple, un couple LR/CS sous MAC ou sou WIN? Est-ce que le choix de la plateforme aura un impact en terme de productivité ou de résultat, et si oui, pourquoi?

La question n'est pas correctement posée il me semble. Concrètement, si tu passes ta journée sous LR/CS et qu'on ne prend pas en compte tes autres tâches, peu importe l'OS sous-jacent en effet.
Si tu considères le temps que tu passes sur ton ordinateur entre le moment où tu l'achètes et le moment où tu passes au suivant, la même question peut amener une réponse très différente.

Citation de: kaf le Octobre 01, 2012, 11:48:59
Il me semble évident de dire que si on est habitué à utiliser une plateforme, on est immédiatement plus productif dessus.
Vu la facilité de changer d'une plate-forme à l'autre et le nombre de gens qui utilisent les 2, je doute que ca soit ca qui empèche le changement.
L'argument me semble aussi contradictoire avec celui qui dit qu'on ne voit pas de différence quand on passe la journée à utiliser Photoshop/Lightroom. Si c'est le cas, tout le monde devrait passer sur PC et payer moins cher.
Citation de: kaf le Octobre 01, 2012, 11:48:59
Il ne faut pas non plus forcément balayer d'un revers de la main l'idée que l'aura d'Apple joue en sa faveur dans le milieu des arts graphique, et que ce qui était techniquement justifié il y a dix ou vingt ans ne l'est plus nécessairement aujourd'hui.

Je doute fortement que des professionnels des arts visuels au sens large payent 40% de plus un outil de travail à cause de l'aura de la marque sans que ca soit justifié.
Ponctuellement, je ne doute pas que ca existe. A l'échelle d'une profession, je pense que c'est vraiment prendre les gens pour des cons que de supposer ca.

OuiOuiPhoto

#26
Octobre 01, 2012, 12:13:44
Pour en revenir a la question initiale la part de marché WIN/MAC pour créative suite d'Adobe était de 50/50 en 2009 (d'après ce que j'ai trouvé)

Ca devrait donc répondre a la question. Il est possible de faire les chose sérieusement sur PC

Pascal Méheut

#27
Octobre 01, 2012, 12:37:09
Citation de: OuiOuiPhoto le Octobre 01, 2012, 12:13:44
Ca devrait donc répondre a la question. Il est possible de faire les chose sérieusement sur PC

Je me demande si la question s'est déjà sérieusement posé. C'est comme Canon/Nikon et autres. On peut parler des avantages/inconvénients mais supposer que l'un est inexploitable est aussi ridicule que de nier les différences.

kaf

#28
Octobre 01, 2012, 12:48:41
Citation de: Pascal Méheut le Octobre 01, 2012, 11:58:59
La question n'est pas correctement posée il me semble. Concrètement, si tu passes ta journée sous LR/CS et qu'on ne prend pas en compte tes autres tâches, peu importe l'OS sous-jacent en effet.
Si tu considères le temps que tu passes sur ton ordinateur entre le moment où tu l'achètes et le moment où tu passes au suivant, la même question peut amener une réponse très différente.

Je n'ai pas dit le contraire, nous sommes bien d'accord. Mais pour ce qui est "en dehors", on est en plein dans le subjectif. L'ergonomie d'un outil est aussi affaire d'habitudes, je crois qu'il est difficile d'objectivement trouver des avantages décisifs à l'un ou l'autre monde.

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 01, 2012, 11:58:59
Vu la facilité de changer d'une plate-forme à l'autre et le nombre de gens qui utilisent les 2, je doute que ca soit ca qui empèche le changement.

Je connais beaucoup de gens qui sont incapables de changer de plateforme, parce qu'ils sont incapables de remettre leur habitudes en question. Tout le monde n'est pas informaticien, ou féru de technologie.

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 01, 2012, 11:58:59
L'argument me semble aussi contradictoire avec celui qui dit qu'on ne voit pas de différence quand on passe la journée à utiliser Photoshop/Lightroom. Si c'est le cas, tout le monde devrait passer sur PC et payer moins cher.

Je n'ai pas dit ça, je dis juste que chacun a ses habitudes et que je ne crois pas qu'un univers soit encore intrinsèquement meilleur que l'autre. Ce qui, pour les arts graphiques, n'a pas toujours été le cas.

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 01, 2012, 11:58:59
Je doute fortement que des professionnels des arts visuels au sens large payent 40% de plus un outil de travail à cause de l'aura de la marque sans que ca soit justifié.
Ponctuellement, je ne doute pas que ca existe. A l'échelle d'une profession, je pense que c'est vraiment prendre les gens pour des cons que de supposer ca.

Ce n'est pas une supposition, mais une constatation. Beaucoup de graphistes, de retoucheurs, de photographes sont plus ou moins dans ce cas. Sans doute parce qu'il y a quelques années, les solutions Apple étaient en avance et que l'idée fausse que Windows n'est pas adapté aux arts graphiques circule encore pas mal à l'heure actuelle.

Citation de: OuiOuiPhoto le Octobre 01, 2012, 12:13:44
Pour en revenir a la question initiale la part de marché WIN/MAC pour créative suite d'Adobe était de 50/50 en 2009 (d'après ce que j'ai trouvé)

Ce qui tend à prouver que, finalement, le choix de la plateforme n'est qu'une question de goût et n'a pas d'influence sur le résultat.

kaf

#29
Octobre 01, 2012, 12:52:45
Citation de: Pascal Méheut le Octobre 01, 2012, 12:37:09
Je me demande si la question s'est déjà sérieusement posé. C'est comme Canon/Nikon et autres. On peut parler des avantages/inconvénients mais supposer que l'un est inexploitable est aussi ridicule que de nier les différences.

Tout à fait, mais on constate encore souvent que des maniaques d'Apple pensent - sans doute sincèrement - que les solutions autres que la leur ne tiennent pas la route. Ce qui est bien sûr absurde à l'heure actuelle.

René

#30
Octobre 01, 2012, 12:57:29
On a l'habitude avec Pascal, faut pas attaquer ses icônes:  Mac et Leica sinon gare.... ;D ;D

Mais blague à part ce sont de belles icônes mais bon comme partout dans ce bas monde....pas parfaites ( Windows et Nikon non plus d'ailleurs).
Amicalement René

Pascal Méheut

#31
Octobre 01, 2012, 13:01:47
Citation de: René le Octobre 01, 2012, 12:57:29
On a l'habitude avec Pascal, faut pas attaquer ses icônes:  Mac et Leica sinon gare.... ;D ;D

Ben si tu faisais l'effort de lire (je sais, c'est dur) au lieu de te contenter d'attaques ad-hominen, tu verrais que je dis justement le contraire, qu'on peut très bien bosser avec différentes solutions et qu'en défendre une mordicus est aussi ridicule que de nier leurs différences (et au passage, j'ai également précisé que j'utilisais également des PC sous Window et Linux, et même du Nikon et d'autres marques encore. C'est dingue pour un maniaque...)

Merci d'illustrer mon propos en étant incapable d'envisager le monde autrement qu'en "pour/contre", "bien/mal". Ca doit être du à la présence de seulement 1 ou 2 neurones (ce qui explique aussi la difficulté à lire).

Pascal Méheut

#32
Octobre 01, 2012, 13:04:08
Citation de: kaf le Octobre 01, 2012, 12:52:45
Tout à fait, mais on constate encore souvent que des maniaques d'Apple pensent - sans doute sincèrement - que les solutions autres que la leur ne tiennent pas la route. Ce qui est bien sûr absurde à l'heure actuelle.

J'attends des exemples. Parce que après avoir lu 2 pages qui expliquaient qu'il n'y a aucune raison d'acheter un Mac plutôt qu'un PC sauf à être incapable de changer ses habitudes ou être une fashion-victime arrogante, j'ai des doutes sur la répartition de l'intolérance...

Pascal Méheut

#33
Octobre 01, 2012, 13:10:24
Citation de: kaf le Octobre 01, 2012, 12:48:41
Ce n'est pas une supposition, mais une constatation. Beaucoup de graphistes, de retoucheurs, de photographes sont plus ou moins dans ce cas. Sans doute parce qu'il y a quelques années, les solutions Apple étaient en avance et que l'idée fausse que Windows n'est pas adapté aux arts graphiques circule encore pas mal à l'heure actuelle.

Affirmation gratuite qu'on lit depuis le début et qui est ce qui me fait réagir (Windows vs Mac, rien à foutre).

Il se trouve que je connais un certain nombre de photographes et que je n'ai rien constaté de tel. Et que comme je le disais, la plupart des pros réfléchissent un peu avant d'investir dans leur outil de travail et ce dans la plupart des domaines.

kaf

#34
Octobre 01, 2012, 13:47:28
Citation de: Pascal Méheut le Octobre 01, 2012, 13:10:24
Affirmation gratuite qu'on lit depuis le début et qui est ce qui me fait réagir (Windows vs Mac, rien à foutre).

Il se trouve que je connais un certain nombre de photographes et que je n'ai rien constaté de tel. Et que comme je le disais, la plupart des pros réfléchissent un peu avant d'investir dans leur outil de travail et ce dans la plupart des domaines.

Ce n'est pas gratuit du tout, j'en ai un certain nombre dans mes connaissances. Tu ne veux quand même pas que je balance des noms? ;) Et si certains vont choisir l'environnement Mac pour des raisons objectives, et d'autres pas. Ce ne sont pas des on-dit ou des légendes urbaines, juste des constations personnelles.

Blague à part, il y a des avantages et des inconvénients des deux côtés, mais l'usage "graphique" n'est pas plus avancé pour l'un que pour l'autre.

Pascal Méheut

#35
Octobre 01, 2012, 14:19:38
Citation de: kaf le Octobre 01, 2012, 13:47:28
Ce n'est pas gratuit du tout, j'en ai un certain nombre dans mes connaissances.

Sur un forum, faire une généralité sur les comportements d'une profession à partir de ses connaissances est ce que j'appelle "gratuit".
Je ne doute pas de ce que tu dis mais je ne pense pas qu'on puisse l'extrapoler au point d'en déduire que c'est une cause importante de la domination d'une marque dans une profession.
C'est peut-être une cause mais on ne sait pas si elle joue pour 1% ou 80%.

Citation de: kaf le Octobre 01, 2012, 13:47:28
Blague à part, il y a des avantages et des inconvénients des deux côtés, mais l'usage "graphique" n'est pas plus avancé pour l'un que pour l'autre.

Oui, comme je disais, il est évident que pour juste faire tourner 2 ou 3 softs graphiques, on verra peu de différences et souvent pas du tout. Et comme dit plus haut, si qqu'un n'a aucun autre usage de son ordinateur, n'a pas à gérer backups, sécurité sur le Net, mises à jour, installation de softs complémentaires, changement de machine, SAV, etc, autant prendre le moins cher...

kaf

#36
Octobre 01, 2012, 15:17:08
Citation de: Pascal Méheut le Octobre 01, 2012, 14:19:38
Sur un forum, faire une généralité sur les comportements d'une profession à partir de ses connaissances est ce que j'appelle "gratuit".
Je ne doute pas de ce que tu dis mais je ne pense pas qu'on puisse l'extrapoler au point d'en déduire que c'est une cause importante de la domination d'une marque dans une profession.
C'est peut-être une cause mais on ne sait pas si elle joue pour 1% ou 80%.

Mais où ai-je fait une généralité que quoi que ce soit. J'ai dit que "je connaissais des gens qui..." et "qu'il ne fallait pas balayer d'un revers de la main". Je n'ai pas dit que c'était comme ça pour tout le monde. J'ai même été jusqu'à écrire que certains faisaient leur choix de manière réfléchie. Je crois que tu es vraiment trop chatouilleux sur ce genre de question...

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 01, 2012, 14:19:38
Oui, comme je disais, il est évident que pour juste faire tourner 2 ou 3 softs graphiques, on verra peu de différences et souvent pas du tout. Et comme dit plus haut, si qqu'un n'a aucun autre usage de son ordinateur, n'a pas à gérer backups, sécurité sur le Net, mises à jour, installation de softs complémentaires, changement de machine, SAV, etc, autant prendre le moins cher...

Là c'est toi qui fais des généralités! ;)

Pascal Méheut

#37
Octobre 01, 2012, 15:56:18
Citation de: kaf le Octobre 01, 2012, 15:17:08
Mais où ai-je fait une généralité que quoi que ce soit. J'ai dit que "je connaissais des gens qui..."

Juste là :

Citation de: kaf le Octobre 01, 2012, 12:48:41
Ce n'est pas une supposition, mais une constatation. Beaucoup de graphistes, de retoucheurs, de photographes sont plus ou moins dans ce cas. Sans doute parce qu'il y a quelques années, les solutions Apple étaient en avance et que l'idée fausse que Windows n'est pas adapté aux arts graphiques circule encore pas mal à l'heure actuelle.

Tu es passé de "beaucoup de graphistes..." à "je connaissais des gens qui...".

Donc, oui, je suis chatouilleux sur le fait de ne pas expliquer le comportement global d'une profession à partir d'une expérience personnelle limitée à son environnement proche.

kaf

#38
Octobre 01, 2012, 16:05:16 Dernière édition: Octobre 01, 2012, 16:17:09 par kaf
Citation de: Pascal Méheut le Octobre 01, 2012, 15:56:18
Donc, oui, je suis chatouilleux sur le fait de ne pas expliquer le comportement global d'une profession à partir d'une expérience personnelle limitée à son environnement proche.

D'accord, ma formulation était inexacte, au temps pour moi. J'aurais du dire "je connais beaucoup de graphistes..." ;) Je n'ai pas la prétention de connaître un échantillon représentatif de la profession sur lequel peuvent être établies des statistiques.

Mais on ne parle pas du comportement global d'une profession de toute façon. Un chiffre a été cité plus haut, c'est du 50/50 entre Minidoux et Pomme pour la Creative Suite - ce qui doit être assez représentatif du marché tout de même. Mon propos concerne donc une partie, dont je ne connais pas la taille, des 50% fruitiers.

On peut quand même légitiment se poser une question il me semble. Apple a, globalement, entre 10% et 15% de part de marché avec le Mac (je n'ai pas trouvé de chiffre récent, restons prudent). Comment expliquer alors les 50/50 de CS sans parler de choix culturel ou d'habitude?

Pascal Méheut

#39
Octobre 01, 2012, 16:43:59
Citation de: kaf le Octobre 01, 2012, 16:05:16
On peut quand même légitiment se poser une question il me semble. Apple a, globalement, entre 10% et 15% de part de marché avec le Mac (je n'ai pas trouvé de chiffre récent, restons prudent). Comment expliquer alors les 50/50 de CS sans parler de choix culturel ou d'habitude?

L'habitude joue mais au delà, la part du marché du PC comprend :

- les grosses entreprises, massivement en PC pour plein de raisons aussi
- les particuliers pour des raisons de compatibilité avec le travail, de disponibilité des jeux, de présence massive du PC + la disponibilité de PC pas chers...
- des PME équipées par leur fournisseur d'outils logiciels spécialisés...

Mais quand il s'agit de s'équiper pour bosser sans avoir ce jeu de contraintes, on peut aussi dire que la compétition est plus ouverte.

Je reste très étonné du recours à cette explication de "l'habitude" comme si elle suffisait, sans chiffre, sans étude, bref sans rien de concret derrière.
C'est le thème de ce fil depuis le début et comme je l'ai dit à chaque fois, je trouve ca simpliste et limite méprisant. Je connais très peu de professions où quand on peut avoir la même chose pour 40% moins cher, on ne fait pas le changement.
Bref, soit c'est différent contrairement à tout ce qui a été dit ici et ca justifie sans doute de payer plus cher soit c'est pareil et les photographes, graphistes et autre n'arrivent pas à faire le changement par habitude ? Pour économiser 40% ? Faut pas abuser quand même.

Et ca n'explique pas leur augmentation de part de marché... Le design sans doute...

kaf

#40
Octobre 01, 2012, 17:11:06
Citation de: Pascal Méheut le Octobre 01, 2012, 16:43:59
L'habitude joue mais au delà, la part du marché du PC comprend :

- les grosses entreprises, massivement en PC pour plein de raisons aussi
- les particuliers pour des raisons de compatibilité avec le travail, de disponibilité des jeux, de présence massive du PC + la disponibilité de PC pas chers...
- des PME équipées par leur fournisseur d'outils logiciels spécialisés...

Mais quand il s'agit de s'équiper pour bosser sans avoir ce jeu de contraintes, on peut aussi dire que la compétition est plus ouverte.

Je reste très étonné du recours à cette explication de "l'habitude" comme si elle suffisait, sans chiffre, sans étude, bref sans rien de concret derrière.
C'est le thème de ce fil depuis le début et comme je l'ai dit à chaque fois, je trouve ca simpliste et limite méprisant. Je connais très peu de professions où quand on peut avoir la même chose pour 40% moins cher, on ne fait pas le changement.
Bref, soit c'est différent contrairement à tout ce qui a été dit ici et ca justifie sans doute de payer plus cher soit c'est pareil et les photographes, graphistes et autre n'arrivent pas à faire le changement par habitude ? Pour économiser 40% ? Faut pas abuser quand même.

Et ca n'explique pas leur augmentation de part de marché... Le design sans doute...

Je ne dis pas que l'habitude est la seule explication, loin de moi cette idée. Je dis que ça joue, simplement. Dans quelle mesure, c'est difficile à chiffrer évidemment. Mais je ne crois pas que les graphistes soient plus à même que les autres à analyser leurs besoins spécifiques. Et je ne pense pas que le PC répondrait mieux à ces besoins pour les autres professions alors que le Mac serait le meilleur choix pour eux. Bref, sincèrement, je pense qu'il y a une culture Mac plus développée dans cette branche que dans d'autres, sans doute parce qu'historiquement les produits Apple étaient en avance dans ce domaine. Ce n'est pas forcément péjoratif de dire ça, à une époque il n'y avait pratiquement qu'Apple qui répondait aux besoins des graphistes, il y a donc toute une génération de professionnels qui n'a connu que ça et qui a formé la génération suivante avec cet outil. Il est logique qu'il y ait une certaine inertie dans le marché et que, même si les deux solutions existent et sont toutes les deux viables, la proportion de Mac diminue lentement. Dans quelques années, la tendance sera peut-être inversée, qui sait ;)

Pascal Méheut

#41
Octobre 01, 2012, 18:11:45
Ok. Tu vois, je ne suis pas forcément d'accord avec tout mais c'est nuancé et ca laisse la porte ouverte à d'autres éléments d'explication.
Ca change de 90% de ce que j'ai pu lire sur ce fil.

René

#42
Octobre 01, 2012, 19:35:24
Faut pas confondre habitudes et formation. Un professionnel formé sur un type de machine et de logiciel ne changera pas sans de très bonnes raisons car cela ralentira (au minimum) son workflow.
Il est vrai que pendant des années Apple a été le seul à répondre aux besoins des graphistes ( dans un sens large) en dehors de l'offre de stations de travail spécialisées à un prix très élevé( a ce moment l'offre Apple était une véritable affaire).
Depuis ça a un peu changé et ce n'est pas attaquer Apple (et Pascal ...œuf corse..) que de le dire.
Amicalement René

Pascal Méheut

#43
Octobre 01, 2012, 20:05:59
Citation de: René le Octobre 01, 2012, 19:35:24
Il est vrai que pendant des années Apple a été le seul à répondre aux besoins des graphistes ( dans un sens large) en dehors de l'offre de stations de travail spécialisées à un prix très élevé( a ce moment l'offre Apple était une véritable affaire).
Depuis ça a un peu changé et ce n'est pas attaquer Apple (et Pascal ...œuf corse..) que de le dire.

Là encore, je ne conteste pas ce qui est une évidence et je ne prends pas ca pour une attaque contre Apple. Au demeurant, vous pouvez en dire ce que vous voulez, je m'en fous.

Par contre, et je me répète, supposer que toute une profession dépense beaucoup plus sans y trouver son compte par pure habitude me semble être faux et prendre les gens pour des cons.

La différence me semble majeure et je suis étonné qu'elle est tant de mal à passer. Qqu'un qui viendrait expliquer qu'on ne peut pas bosser sur PC me choquerait autant. Simplement, je ne vois pas vraiment de fils sur le forum Apple qui expliquent ca. Il faut croire que les applemaniaques se cachent.
Par contre, trouver des messages expliquant que les Mac, c'est limite inutilisable, ca n'est pas très dur.

Jean-Claude Gelbard

#44
Octobre 01, 2012, 20:08:56
Kaf, je m'amuse que tu passes autant de temps à argumenter contre Méheut : On ne peut rien contre la foi du charbonnier, surtout quand elle confine à un fanatisme quasi-religieux. (J'allais dire quasi-islamiste, mais on m'aurait accusé à juste titre d'islamophobie). Il y a longtemps qu'il me fait sourire ! De temps en temps, je m'amuse à le titiller, pour voir... Et ça marche ! Aussi bien que d'agiter un chiffon rouge devant un taureau.

Pascal Méheut

#45
Octobre 01, 2012, 20:27:52
Citation de: Pascal Méheut le Octobre 01, 2012, 20:05:59
Par contre, trouver des messages expliquant que les Mac, c'est limite inutilisable, ca n'est pas très dur.

Je parle de lui et il arrive. Magique.
Et après les remarques sur ma femme, il passe au fanatisme religieux. Quel homme, quelle puissance de pensée...

René

#46
Octobre 01, 2012, 22:01:06
Pascal un peu de recul: une formation c'est bien plus que des habitudes, c'est un mode de pensée...d'ou la difficulté de changement. Même si beaucoup l'ont fait.
Amicalement René

kochka

#47
Octobre 01, 2012, 22:16:45
L'habitude joue dans les deux sens.
Je me suis retrouvé, il y 15 jours avec un Mac dans les pattes, aussi c.. qu'une poule qui a trouvé un couteau. Et comme le propriétaire du Mac ne l'utilise qu'en traitement de texte et mail, il ne savait même pas où se trouvaient les fichiers. En bidouillant, j'ai réussi à créer une directory et à y coller un ficher. mais ces simples taches de bases n'étaient pas évidentes.
Ce doit être pire lorsque l'on quitte Mac pour aller sur Windaube. Ce qui ne veut pas dire que le Mac est mal foutu, mais que l'approche n'est pas nécessairement évidente.
Technophile Père Siffleur

Inka

#48
Octobre 02, 2012, 00:35:21
Citation de: René le Octobre 01, 2012, 19:35:24
Il est vrai que pendant des années Apple a été le seul à répondre aux besoins des graphistes ( dans un sens large) en dehors de l'offre de stations de travail spécialisées à un prix très élevé( a ce moment l'offre Apple était une véritable affaire).

Parfois le futur tient à peu de chose, après avoir goûté à l'ordinateur, j'ai adhéré à l'ordinateur graphique dès 1985, il est un fait que dans les ordinateurs personnels celui qui était le plus avancé graphiquement c'était l'Amiga, mais avec une politique commerciale de console de jeux. Le Mac était beucoup plus rustique, il faut se rappeler le nombre d'années d'attente pour avoir du multitâche sur Mac, mais la politique commerciale était ambitieuse, très pro. Des concepteurs talentueux d'un côté, des commerciaux talentueux de l'autre et des Silicon Graphics très cher et très chouette à côté.

Qu'aurait pu donner les commerciaux Apple avec les ingénieurs Commodore ?
Carolorégien

Pascal Méheut

#49
Octobre 02, 2012, 07:08:27
Citation de: René le Octobre 01, 2012, 22:01:06
Pascal un peu de recul: une formation c'est bien plus que des habitudes, c'est un mode de pensée...d'ou la difficulté de changement. Même si beaucoup l'ont fait.

J'aime beaucoup le "un peu de recul".

Limitons nous à la photographie. Depuis l'époque où seul le Mac était utilisable, on est passé d'un monde où le Net était rare à un monde où chaque pro a son site Web, le fait vivre, transfère ses photos en ftp, WiFi et j'en passe. Pareil pour les amateurs.

On est également passé de l'argentique au numérique et maintenant, on utilise smartphones et tablettes pour 4000 usages différents.
Chacun de ces changements est nettement plus important que le passage de Windows à Mac ou vice-versa. Pourtant, l'argumentaire dominant reste :
- les professionnels des arts graphiques continuent à dépenser plus parce qu'ils ne savent pas vraiment qu'il n'y a pas de différence.
- même s'ils savent, changer est trop dur.

Comme je disais, ca s'appelle vraiment les prendre pour des cons avec la parfaite assurance des gens qui n'ont d'autre arguments que de répéter leurs certitudes sur un domaine qu'ils ne connaissent pas.
Imprimer
En haut Pages 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Actions de l'utilisateur