Pourquoi ce qui a été existé en argentique n'est plus possible en numérique ?

Démarré par badidon, Octobre 17, 2012, 21:07:41

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badidon

Octobre 17, 2012, 21:07:41
Voilà un moment que la question me turlupine...
Pourquoi ce qui était possible en 24x36 argentique n'est plus possible en numérique ?
Je m'explique. Il y avait des appareils en 35mm, de petite taille, avec objectif fixe et viseur optique = Minox, Rollei, Olympus, etc.
Je me dis que la surface sensible, quelle soit numérique ou argentique, reste de la même dimension. Alors pourquoi ce qui était possible en argentique ne l'est plus en numérique ? Pourquoi n'existe-t-il pas des appareils avec des dimensions de ceux cités en référence avec un grand capteur numérique ? Pourquoi n'est il pas possible d'ajouter des viseurs optiques simple sous prétexte que cela prendrait trop de place alors que cela existait quand les pellicules argentiques faisait 35 mm ?
Où est le problème ?
Merci d'éclairer le candide que je suis...

parkmar

#1
Octobre 17, 2012, 21:21:07
Nous sommes entièrement d'accord et je suis loin d'être le seul à penser comme toi!
Mais la clientèle des compacts "haut de gamme, expert" se moque du viseur; il paraît que l'écran suffit ( je voudrais voir les jours de grand soleil!!!). Les lumix 5 et 7 délivrent de bons fichiers; je sais également pourquoi il y a de GA sur ces boîtiers: comme on n'y voit rien sur l'écran il vaut mieux un GA pour être sûr d'avoir le sujet ;) ;) ;)
Pour ma part, heureux propriétaire de Rollei 35, Minox, Mju II, j'attends le compact "expert"! c'est pour moi un compact avec un viseur; pas de viseur, pas expert! les acquéreurs de ces compacts sans viseur ont oublié que le cadrage fait parti de l'acte photographique; même les jetables en ont!!!!!
Cordialement.

morvandiau

#2
Octobre 17, 2012, 21:36:08
le tout petit Nikon testé dans le dernier CI est peut-être le commencement de la réponse que tu attends !

badidon

#3
Octobre 17, 2012, 21:39:33
Il ne s'agirait que de positionnement et de stratégie marketing ? Mais dans ce cas les compacts ne vont plus être que des curiosités à court terme, pris en étau entre les réflex et les smartphones.
Je suis d'accord avec toi, aucun plaisir, aucune envie, même avec les derniers modèles qui améliorent tous les six mois telle ou telle caractéristique, de prendre des photos, bras tendus, les lunettes sur le nez, et encore quand il n'y a pas trop de lumière.

badidon

#4
Octobre 17, 2012, 21:41:35
Quel Nikon ? pas vu...

Verso92

#6
Octobre 17, 2012, 21:46:51
Citation de: badidon le Octobre 17, 2012, 21:07:41
Voilà un moment que la question me turlupine...
Pourquoi ce qui était possible en 24x36 argentique n'est plus possible en numérique ?
Je m'explique. Il y avait des appareils en 35mm, de petite taille, avec objectif fixe et viseur optique = Minox, Rollei, Olympus, etc.
Je me dis que la surface sensible, quelle soit numérique ou argentique, reste de la même dimension. Alors pourquoi ce qui était possible en argentique ne l'est plus en numérique ? Pourquoi n'existe-t-il pas des appareils avec des dimensions de ceux cités en référence avec un grand capteur numérique ? Pourquoi n'est il pas possible d'ajouter des viseurs optiques simple sous prétexte que cela prendrait trop de place alors que cela existait quand les pellicules argentiques faisait 35 mm ?
Où est le problème ?
Merci d'éclairer le candide que je suis...

Les appareils argentiques de très petite taille avait la lentille arrière de l'objectif positionnée très près du film, sans incidence particulière. Les capteurs numériques sont très sensibles aux rayons délivrés avec un angle d'incidence élevé : voir à ce sujet le Leica M, avait son réseau de micro-lentilles optimisé.
D'ailleurs, Leica a abandonné sur ses nouveaux objectifs les formules optiques compactes, leur préférant les encombrantes formules de type télécentriques... un signe ?

badidon

#7
Octobre 17, 2012, 22:00:57
La question n'est pas finalement la taille absolue du capteur. Les "petits" capteurs numériques sont remarquables notamment en haute sensibilité par rapport aux anciens 24x36. Je comprends par ailleurs (même si ce n'est pas évident) qu'il ne réagissent pas de la même manière à la lumière de l'optique. Et donc il faut des optiques plus grandes ou positionnées différemment. Mais le viseur ? On doit être capable de loger quelque chose de bien dans un petit gabarit. Avec un minimum d'indication (vitesse/ouverture).

letofeurdu93

#8
Octobre 18, 2012, 06:57:39 Dernière édition: Octobre 18, 2012, 07:04:27 par letofeurdu93
Citation de: parkmar le Octobre 17, 2012, 21:21:07
Nous sommes entièrement d'accord et je suis loin d'être le seul à penser comme toi!

+1 8)

J'ai recherché très longtemps l'équivalent du Minox 35!
J'ai découvert en avril 2011 un apn s'en approchant à travers le GRD III de Ricoh!
- taille réduite permettant une excellente portabilité
- focale fixe de 28mm à f:1.9
- totalement débrayable, possèdant une interface exemplaire!
- excellent rendu en N&B et colors

Pas de viseur intégré, mais possibilité de lui adjoindre un viseur optique fort lumineux et bien dégagé sur le port flash!
Fort satisfait de cet apn, je le recommande chaudement!
Le GRD IV son successeur possède un objectif stabilisé...Les affiniados attendent un V à plus grand capteur, mais Ricoh fait la sourde oreille depuis un an!

Ce n'est pas la réponse exacte à ta demande...mais c'est ce qui s'en rapproche le plus à mon sens!
Il existe un fil éphémère sur le GRD très actif sur ce forum! ;)
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,166457.0.html

morvandiau

#9
Octobre 18, 2012, 12:23:45
Citation de: le fredo le Octobre 17, 2012, 21:44:49
moi non plus ???
Citation de: badidon le Octobre 17, 2012, 21:41:35
Quel Nikon ? pas vu...
vous ne voulez pas la page du magazine, en prime ?  :D
Le Nikon S01, à peine plus grand qu'un célèbre briquet américain que les p'tis jeunes ne peuvent pas connaitre... ;D

joujou

#10
Octobre 18, 2012, 14:19:53
Depuis pas mal de temps j'ai un petit Sony numérique qui fait d'excellentes photos. Par rapport a mon regretté Minox 35 il est bien plus petit offre un zoom 3X + num et je n'ai pas à attendre pour voir le résultat.

ninon

#11
Octobre 18, 2012, 15:22:16
Citation de: morvandiau le Octobre 18, 2012, 12:23:45
vous ne voulez pas la page du magazine, en prime ?  :D
Le Nikon S01, à peine plus grand qu'un célèbre briquet américain que les p'tis jeunes ne peuvent pas connaitre... ;D

...Un ZIPPO_MATIC!!! ;D...sans batterie, et à essence! :D

pacmoab

#12
Octobre 18, 2012, 15:34:00
Citation de: morvandiau le Octobre 18, 2012, 12:23:45
vous ne voulez pas la page du magazine, en prime ?  :D
Le Nikon S01, à peine plus grand qu'un célèbre briquet américain que les p'tis jeunes ne peuvent pas connaitre... ;D

Ce micro Nikon a un capteur encore plus petit que les compacts actuels !!! Autant se servir de son téléphone !  ;)

ekta4x5

#13
Octobre 18, 2012, 15:49:43

Il va y avoir bientôt le Sony RX1 :D
Salut Pascal je me demandais où tu étais passé

pacmoab

#14
Octobre 18, 2012, 15:58:29
Citation de: ekta4x5 le Octobre 18, 2012, 15:49:43

Salut Pascal je me demandais où tu étais passé

Salut Jean-Pierre,

J'étais là !  :D

Pas compatible en même temps avec le forum !!!

badidon

#15
Octobre 18, 2012, 21:07:54
 [at] letofeurdu93
Le GRD peut-être séduisant mais qu'en est-il du viseur ? Des informations sont dispo dedans ?
Je regarde bien sûr aussi le X100, une option qualitative. Mais un peu gros, et un budget pas négligeable... Mais certainement du plaisir. C'est curieux tout de même. Soit pas de viseur, soit un viseur hybride révolutionnaire. On vit une drôle d'époque.
(Sympa les vacances en moto !)

Laurent50

#16
Octobre 18, 2012, 23:32:21
Pour ma part, j'ai toujours recherché en numérique l'équivalent de mon Contax T3 en argentique.
J'ai trouvé ce qui s'en approche le plus, selon mes critères, le Leica x2. Evidemment c'est un budget important et il faut rajouter un viseur (soit optique, soit numérique). Mais le capteur est APS-C, donc le plus grand des compacts (en attendant le Sony RX1), facile à prendre en main (P, priorité diaphragme ou vitesse, manuel, pas même de vidéo), l'objectif est l'équivalent d'un 36 mm, ça tient sans problème dans une poche de veste, ça monte à 3200 isos, voire 6400 sans problème. C'est simple, efficace et discret et fort agréable à utiliser, et cela fait des photos d'une qualité bien supérieure à celle des compacts à petits capteurs (j'ai aussi le LX5, pratique avec son zoom, mais c'est un net cran en-dessous).

pyerrot

#17
Octobre 19, 2012, 01:41:37
Je pense que je ne suis pas le seul à avoir fait cela: acheter un viseur optique Voigtlander pour l'installer sur la griffe flash de mon LX3. En plus cette série d'appareils ont un rappel de la position du zoom et de la mise au point ainsi à chaque fois que j'allume et éteint mon appareil les réglages n'ont pas changé ce qui était une des particularité des appareils argentiques! J'ai choisi un viseur 28 mm, le modèle tout métal qui laisse le flash se déployer au besoin.
Ça c'était avant la sortie du fuji X10 qui est pas mal gros c'et vrai.

Aussi j'ai l'impression que désormais on est plus discret à utiliser un compact sans viseur en utilisant l'écran comme monsieur tout le monde.

Le Sony X1....... mais il est un peu gros ;D.

letofeurdu93

#18
Octobre 19, 2012, 07:03:51 Dernière édition: Octobre 19, 2012, 07:15:29 par letofeurdu93
Citation de: badidon le Octobre 18, 2012, 21:07:54
[at] letofeurdu93
Le GRD peut-être séduisant mais qu'en est-il du viseur ? Des informations sont dispo dedans ?
Je regarde bien sûr aussi le X100, une option qualitative. Mais un peu gros, et un budget pas négligeable... Mais certainement du plaisir. C'est curieux tout de même. Soit pas de viseur, soit un viseur hybride révolutionnaire. On vit une drôle d'époque.
(Sympa les vacances en moto !)

Non, dans ce type de viseur optique aucune information n'apparait - il permet simplement de bien cadrer - les réglages étant déterminés au préalable...
Le X100 joue dans une toute autre cour - ce n'est plus le même tarif - ni la même portabilité - ni la même approche!
LX1/2/3...certes mais à quel tarif (entre 1300 et 1700 €) un GRD IV neuf se positionne aux alentours de 480€!

Au tarif de 1000€ autant se procurer un Réflex - ou un µ4/3, tel l'OMD d'Olympus et son excellent viseur qui seront beaucoup plus complet!

Ma réflexion était exclusivement de trouver le plus rapprochant du feu Minox 35! ;)

MarcF44

#19
Octobre 19, 2012, 07:19:45
Il y a toujours eu une forte demande pour les boitiers de taille réduite et en argentique la taille du film ne pesait pas lourd dans le prix du boitier.

Aujourd'hui les compacts numériques offrent une qualité plutôt meilleure avec le plus souvent un zoom ! Pour la majorité des utilisateurs de compact le 24x36 n'apporterait pas grand chose en qualité d'image et des contraintes sur le prix, la taille, la profondeur de champ, focale fixe etc...

Je pense que ce n'est donc pas que ce soit plus possible mais plutôt que ce ne soit plus nécessaire...
Qui veut mon HC120 Macro ?

letofeurdu93

#20
Octobre 19, 2012, 07:22:03
 ::) C'est pas faux!

Laurent50

#21
Octobre 19, 2012, 10:23:50
Citation de: MarcF44 le Octobre 19, 2012, 07:19:45
Pour la majorité des utilisateurs de compact le 24x36 n'apporterait pas grand chose en qualité d'image et des contraintes sur le prix, la taille, la profondeur de champ, focale fixe etc...

Je pense que ce n'est donc pas que ce soit plus possible mais plutôt que ce ne soit plus nécessaire...

Mais sur le point spécifique de la profondeur de champ, pour d'autres photographes, dont je fais partie, c'est exactement le contraire : plus on peut la réduire, mieux c'est. Et donc plus le capteur est grand, plus elle est réduite (même si ce n'est pas le seul facteur). C'est justement mon principal reproche vis à vis des petits capteurs : tout est net. Pas gênant pour du paysage, mais en "street" photo, beaucoup plus.

Nikojorj

#22
Octobre 19, 2012, 10:31:36
Citation de: Laurent50 le Octobre 19, 2012, 10:23:50
Mais sur le point spécifique de la profondeur de champ, pour d'autres photographes, dont je fais partie, c'est exactement le contraire : plus on peut la réduire, mieux c'est.
Mettons de côté que c'est souvent un effet de mode assez moche, mais dans un compact où on contrôle plus ou moins bien un AF plus ou moins rapide (surtout avec un viseur optique, objet de la question initiale,  qui ne montre pas où le point a été fait), est-ce bien raisonnable de trop vouloir rétrécir la profondeur de champ?

Pour ça, un pas-trop-petit capteur genre 1" ou un peu moins, une focale fixe (eq. 35mm), et un viseur optique à côté de l'écran AR pour utiliser au soleil, ça devrait pourtant marcher!

Laurent50

#23
Octobre 19, 2012, 15:03:38
Citation de: Nikojorj le Octobre 19, 2012, 10:31:36
Mettons de côté que c'est souvent un effet de mode assez moche
Je suis un peu surpris par cette allégation (ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire). Le contrôle de la profondeur de champ, au même titre que celui de la lumière, est au contraire une constante de la photographie depuis des décennies et cela n'a rien d'un effet de mode, et encore moins assez moche. Vouloir qu'un plan net se détache sur un arrière plan flou, est une demande de nombreux photographes, notamment bien sûr pour les portraits. Si tout est net sur tous les plans, rien ne ressort (j'ai bien dit que j'excluais le paysage, encore qu'un avant-plan un peu flou, avant d'arriver au plan principal net permet de donner justement un effet de profondeur qui autrement n'existe pas). Par contre, c'est vrai que l'on augmente le risque, avec un viseur qui ne donne pas d'indications, de ne pas être net là où l'on voulait. Mais nous sommes bien dans la rubrique "Compacts experts" ?

Nikojorj

#24
Octobre 19, 2012, 15:11:05
Y'en a qui le disent mieux que moi : http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2012/06/in-defense-of-depth.html mais en gros, le floutage du fond m'apparait souvent comme un réflexe de facilité de qqun qui ne veut pas choisir son fond, ou au moins renonce à faire converser le sujet avec son environnement ce qui est souvent dommage.

Et après y'a aussi la forme : le flou me fait mal aux yeux, surtout que ce qu'on en voit a rarement la douceur d'un vrai beau bokeh qui va bien.
Quant au flou d'avant plan, ma religion me l'interdit : je suis myope.

Pierre-Marie

#25
Octobre 19, 2012, 15:12:32
Non, un portrait bien construit n'a pas besoin de flou ou de flous.
Mais c'est bien plus difficile.

Pierre-Marie

#26
Octobre 19, 2012, 15:14:24
Pardon, Nikojorj, je n'avais pas vu que tu avais déjà répondu ; nous avons posté en même temps.

JP64

#27
Octobre 19, 2012, 16:13:54
Pour moi le compact idéal serait un Sony RX100 avec un EVF intégré.    Son capteur de 1" est bluffant et bien au dessus du 24x36 argentique.
Cumulard con&goujat à la fois

FredEspagne

#28
Octobre 19, 2012, 18:42:28
C'est tellement vrai que certaines marques abandonnent le numérique http://www.imaging-resource.com/news/2012/10/18/lomotomized-medium-format-belair-x-6-12-sees-light-of-day
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

badidon

#29
Octobre 19, 2012, 21:34:18
On m'a déjà fait remarquer mon côté monomaniaque mais si l'on peut discuter de l'intérêt de la profondeur de champs, 2 caractéristiques de la photo m'obsèdent dans le choix et l'utilisation d'un appareil

- une vitesse de réaction instantanée. il y a encore peu de temps les compacts étaient hors jeu. En 3/4 ans les choses ont considérablement évoluées. On arrive je crois maintenant a des réactions proches des reflex. c'est jouable.

- le cadrage. Et là je demande un viseur et pour que cela fonctionne avec un minimum d'indications simples vitesse/ouverture (pas plus !).

Pour tout le reste ça se discute...

jurassic

#30
Octobre 20, 2012, 09:52:21
Citation de: JP64 le Octobre 19, 2012, 16:13:54
Pour moi le compact idéal serait un Sony RX100 avec un EVF intégré.    Son capteur de 1" est bluffant et bien au dessus du 24x36 argentique.

+1  J'abonde dans ton sens
A7CR

FredEspagne

#31
Octobre 20, 2012, 10:10:01
Citation de: JP64 le Octobre 19, 2012, 16:13:54
Pour moi le compact idéal serait un Sony RX100 avec un EVF intégré.    Son capteur de 1" est bluffant et bien au dessus du 24x36 argentique.

Faut bien laisser pour le RX 200!  :)
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

MarcF44

#32
Octobre 20, 2012, 12:44:47
Citation de: Laurent50 le Octobre 19, 2012, 10:23:50
Mais sur le point spécifique de la profondeur de champ, pour d'autres photographes, dont je fais partie, c'est exactement le contraire : plus on peut la réduire, mieux c'est. Et donc plus le capteur est grand, plus elle est réduite (même si ce n'est pas le seul facteur). C'est justement mon principal reproche vis à vis des petits capteurs : tout est net. Pas gênant pour du paysage, mais en "street" photo, beaucoup plus.
On parlait de compacts argentiques 24x36, le plus souvent équipés d'une focale fixe grand angle peu lumineuse aux effets de reliefs limités (même si un peu plus riches qu'un petit capteur)
Qui veut mon HC120 Macro ?

Laurent50

#33
Octobre 20, 2012, 15:34:05
Citation de: MarcF44 le Octobre 20, 2012, 12:44:47
On parlait de compacts argentiques 24x36, le plus souvent équipés d'une focale fixe grand angle peu lumineuse aux effets de reliefs limités (même si un peu plus riches qu'un petit capteur)

Ouvert à 2.8 c'est lumineux ou pas ? Car j'ai parlé de Contax T3, mais j'aurai aussi bien pu citer l'Olympus miu2 ou du Minox qui ont tous une ouverture à 2.8. C'est d'ailleurs ce dont parle badidon en lançant la discussion (il parle bien d'Olympus et Minox). Quand je parle d'un Leica x2 avec un équivalent 36 mm ouvert à 2.8 (mais on pourrait citer aussi les derniers Sigma DP1 er DP2 merril), il me semble donc être plus dans le sujet qu'avec les compacts à zoom. J'ai réagi sur la profondeur de champ car il était dit que c'était tendance et moche. Si je prend par exemple la photo de Cartier-Bresson avec le gamin portant ses deux bouteilles de vin, ce n'est ni tendance ni moche. Et pourtant c'est cette profondeur de champ réduite qui permet au gamin de mieux ressortir sur les autres enfants en arrière-plan. Ne pas confondre cet aspect profondeur de champ, avec les essais stylisés, notamment autour du flou,  effectivement à la mode en ce moment.

fredography

#34
Novembre 12, 2012, 11:18:05 Dernière édition: Novembre 12, 2012, 11:23:41 par fredography
Pour moi le choix de la profondeur de champs (notamment sa réduction) est fondamental, c'est la troisième dimension qui vient justement créer l'originalité, la crativité, au delà des 2 dimensions du simple cadrage et qui apporte "un vrai plus " par rapport au regard humain ... Après c'est sûr, il faut que ça soit créatif et adapté au sujet ... mais en aucun cas elle est nuisible!

Cordialement.

vlacsap

#35
Novembre 17, 2012, 17:21:02
Moi un équivalent Minox en numérique au format 24x36 j'achèterai (a un prix raisonnable évidement).

La place qu'occupait la bobine du film, peut être utilisée pour la baterie et une carte mémoire (pourquoi pas µSD ?)

Mais : plus d'écran arrière ! Est ce qu'on accepterai maintenant en numérique ?
(est ce même possible ? comment regler les iso par ex. ou la taille d'image ou choisir le raw ?)

Pas d'auto focus , juste une échelle de distance et repère de profondeur de champs. Pas de PB pour ma part.
Pas de mode compliqué : mode A uniquement. on connaît quel Diaph on a choisi. et indication de vitesse dans le viseur.
Pas de flash intégré non plus, mais maintenant avec un capteur 24x36 on a des hauts iso.
Et il y a le sabot pour un petit flash.

Le plus gros problème c'est l'écran je pense.
Et le nombre de clients potentiel ?

Nikojorj

#36
Novembre 17, 2012, 17:58:53
Le problème est bien expliqué plus haut : de nos jours les capteurs acceptent mal les rayons obliques et du coup l'optique qui couvre un capteur 24x36 serait plus encombrante, toutes choses égales par ailleurs, car elle se doit d'être télécentrique.
On peut se contenter d'un APSC voire 4/3 de nos jours, déjà plus performants que les films du siècle passé! ;)

vlacsap

#37
Novembre 17, 2012, 18:20:07
Oui, un minox avec APS-C ou 4/3 ça le ferai aussi.
Apres avec des plus petits capteurs, il y a le problème de la profondeur de champs.
Et il y a beaucoup de bon APN petit capteurs genre S100 (mais pas focale fixe)

FredEspagne

#38
Novembre 17, 2012, 20:55:41
Réaliser un compact numérique avec un objectif fixe restant compact est possible à condition de faire un capteur incurvé.
Cela a 2 avantages: simplification de la formule optique de l'objectif (moins de lentilles, gain de poids) meilleure couverture des angles et côtés.
On pourrait même envisager un capteur sur support flexible dont la courbure serait modifiable suivant l'objectif.
Vous me direz, on ne fait pas encore des capteurs flexibles mais on fait déjà des écrans flexibles, alors pourquoi pas des capteurs?
Je serais très étonné qu'il n'y ait pas quelque part des brevets sur ce sujet. Ce serait une solution élégante permettant de résoudre pas mal de problèmes.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

jurassic

#39
Novembre 17, 2012, 21:31:21
Citation de: FredEspagne le Novembre 17, 2012, 20:55:41
... un capteur sur support flexible ...

sur un wafer en silicium souple ...  ;D
A7CR
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