randonnées

[parapente]

Confondez pas un patou et un Border ou un Labrit, les 2 derniers sont dressés et servent à tourner les moutons, les rassembler, guider le troupeau, ils sont dressés et souvent très bien, par chez nous en montagne on en voit travailler et c'est étonnant de voir ce qu'ils arrivent à faire avec les brebis.
Par contre le patou est placé très jeune au sein du troupeau et ne subit aucun dressage particulier, il se considère simplement comme un membre du troupeau et défendra celui-ci contre tout ce qu'il voit comme une agression, en général tout ce qu'il ne connait pas est pris pour un agresseur potentiel, randonneur, chien errant, ours, loups...
Après c'est vrai qu'un patou peut être à l'origine de problèmes mais faut aussi se mettre à la place des bergers, depuis le retour des loups et chez nous l'introduction des ours ils ont pas mal de dégâts qui seraient vite réglés s'ils avaient le droit de se débarrasser des ours et des loups... mais faut pas y toucher et la soluce qu'on leur a proposé c'est les patous, solution loin d'être totalement efficace d'ailleurs, si maintenant faut supprimer les chiens parce que les touristes se plaignent, ils vont faire quoi?

[makhno]

Confondez pas un patou et un Border ou un Labrit, les 2 derniers sont dressés et servent à tourner les moutons, les rassembler, guider le troupeau, ils sont dressés et souvent très bien, par chez nous en montagne on en voit travailler et c'est étonnant de voir ce qu'ils arrivent à faire avec les brebis.
Par contre le patou est placé très jeune au sein du troupeau et ne subit aucun dressage particulier, il se considère simplement comme un membre du troupeau et défendra celui-ci contre tout ce qu'il voit comme une agression, en général tout ce qu'il ne connait pas est pris pour un agresseur potentiel, randonneur, chien errant, ours, loups...
Après c'est vrai qu'un patou peut être à l'origine de problèmes mais faut aussi se mettre à la place des bergers, depuis le retour des loups et chez nous l'introduction des ours ils ont pas mal de dégâts qui seraient vite réglés s'ils avaient le droit de se débarrasser des ours et des loups... mais faut pas y toucher et la soluce qu'on leur a proposé c'est les patous, solution loin d'être totalement efficace d'ailleurs, si maintenant faut supprimer les chiens parce que les touristes se plaignent, ils vont faire quoi?

Disons que pour être remboursé des dégâts commis sur un mouton,si il s'agit comme très souvent de chiens errant,il faut retrouver le proprio du chien pour être indemnisé.Si on dit que c'est un loup ou dans une moindre mesure un ours,un certificat d'un agent suffit,d'où abus,oui oui abus.

[parapente]

Des abus? doit y en avoir bien sûr mais quand tu as des traces de crocs de 16mm de diamètre espacées de 10 cm comme j'ai pu en voir faut un putain de chien errant pour faire ça...
Après les chiens errants sont bien un réel problème (un chien errant c'est juste un chien qui a décidé d'aller faire un tour en dehors de chez lui, la mode des chiens de traineaux à la maison a fait des ravages il y a quelqes années) mais en général ça se passe en vallée ou en piémont, en estive pas trop de chiens errants ou alors des chiens de touristes pas tenus en laisse....

[Zouave15]

ils vont faire quoi?

Le minimum qu'on a à faire, c'est assurer la sécurité des autres. Il me semble que ce point ne se discute pas, non ?

Après, pour le reste on peut discuter mais il y aura un problème certain de mauvaise foi de la part des pauvres petits bergers, des pauvres petits propriétaires et des pauvres petits habitants, tout ce beau monde vivant uniquement, directement ou non (alors par subventions à l'agriculture de montagne ou ses retombées) du touriste en particulier citadin.

PS : je ne suis pas citadin et j'habite même dans un coin fort paumé (1 heure d'un centre commercial)

[parapente]

si tu enlève les subventions.... y a plus d'élevage de montagne. Et s'il n'y a plus d'élevage les milieux se ferment, la forêt gagne, les villages deviennent juste des résidences de vacances. Remarque que ce que je décris c'est le paradis rêvé des écolos: une nature désertée par l'homme.
Je pense aussi que les problèmes entre randonneurs et chiens sont sans doute dû à un manque d'habitude (de la part des randonneurs).
pas plus loin que ce matin en arrivant au lac d'Estaing des vaches au milieu de la route, 3 bagnoles devant moi qui attendent que les vaches se poussent sans rien tenter pour les virer.
Réaction du local que je suis, je double les 3 bagnoles, je gueule, je klaxonne, limite je leur fait l'intox avec l'AX, je passe pour un barbare aux yeux des touristes mais les vaches se poussent...

[makhno]

Des abus? doit y en avoir bien sûr mais quand tu as des traces de crocs de 16mm de diamètre espacées de 10 cm comme j'ai pu en voir faut un putain de chien errant pour faire ça...
Après les chiens errants sont bien un réel problème (un chien errant c'est juste un chien qui a décidé d'aller faire un tour en dehors de chez lui, la mode des chiens de traineaux à la maison a fait des ravages il y a quelqes années) mais en général ça se passe en vallée ou en piémont, en estive pas trop de chiens errants ou alors des chiens de touristes pas tenus en laisse....

c'est un peu caricatural.

[Nikojorj]

si tu enlève les subventions.... y a plus d'élevage de montagne.

C'est bien clair!
D'où la nécessaire prise de conscience des bergers qu'ils ne sont là de nos jours que grâce au bon vouloir des citadins qui dirigent nos pays, et qu'il leur est nécessaire de s'adapter au tourisme (et pas tant l'inverse).

Pour les patous, ayant goûté de la sale bête qui me mord (pas méchamment, ouf, mais quand même) alors que je passe sur un chemin complètement à côté du troupeau, de l'autre côté des barbelés, je me dis que c'est pas forcément une solution au problème.

[parapente]

pas méchamment, ouf, mais quand même

Fort heureusement parce que ça a de sacrées mâchoires!
Sinon je suis bien d'accord avec toi que les patous ne sont pas la solution aux problèmes de prédation...

c'est un peu caricatural.

Pas tant que ça... des histoires de troupeaux de moutons qui sautent des barres poursuivis par un husky y en a eu dans toutes les vallées. c'est pas pour faire chier que les chiens doivent être tenus en laisse en zone pastorale
A leur décharge un troupeau de mouton c'est très très con, ce midi y en avait une douzaine qui voulaient à tout prix gouter mon parapente étalé sur leur estive... même si le chien ne veut que jouer, les moutons sont capables de s'affoler et de sauter dans un ravin tous en cœur...

[Jc.]

Le minimum qu'on a à faire, c'est assurer la sécurité des autres. Il me semble que ce point ne se discute pas, non ?

Après, pour le reste on peut discuter mais il y aura un problème certain de mauvaise foi de la part des pauvres petits bergers, des pauvres petits propriétaires et des pauvres petits habitants, tout ce beau monde vivant uniquement, directement ou non (alors par subventions à l'agriculture de montagne ou ses retombées) du touriste en particulier citadin.

PS : je ne suis pas citadin et j'habite même dans un coin fort paumé (1 heure d'un centre commercial)

Je t'aime bien Zouave mais ton discours serait de nature à me faire mettre 2 cartouches de gros sel dans le douze. Si les citadins ne subventionnaient pas l'agriculture 1) ce serait un sacré bordel dans les villes et 2) la "nature" leur serait inaccessible. Alors pas de condescendance ou de discours de ce style (c'est moi qui paie je fais ce que je veux)  

Si vous y venez vous vous pliez aux usages de la vie ici. Point barre.

[Zouave15]

Pas d'accord non (et j'ai bien précisé que je n'étais pas citadin). Je trouve simplement abject que des gens qui vivent uniquement de subventions se comportent volontairement (car c'est souvent le cas) d'une manière abjecte.

Bien entendu, il faut éduquer le citadin, mais le discours est facile car nombre des personnes incriminées connaissent en réalité mieux la montagne que les bergers (si, si) et mieux la nature que la plupart des locaux (si, si). D'ailleurs ils sont nombreux à être d'anciens ruraux.

Je trouve définitivement inadmissible qu'un chien puisse mordre quelqu'un, pour quelque raison que ce soit, et que de ce fait la liberté de circuler soit limitée. Je ne vois aucune excuse possible. Bien sûr, sans troupeaux la montagne serait une forêt et je ne suis pas pour, mais c'est un autre sujet.

Outre la responsabilité du berger, si les patous mordent pour protéger un troupeau, il faut abandonner cette manière de faire.

Si mon discours ne te plaît pas, c'est peut-être qu'il souligne la réalité du problème, qui est le vieil affrontement entre la ville et la campagne, et en aucun cas une affaire de chien. Si on ne le dénonce pas pour analyser les discours, on se trompe. Et cet affrontement ne risque pas de s'arranger vu la paupérisation rapide des 3/4 du territoire qui ne sont pas les métropoles ou les terres proches.

Ainsi, la sensation de réserve d'indiens qu'éprouvent bien des locaux, accentuée par certains touristes, est bien réelle, inscrite dans les chiffres. Les 2/3 du PIB sont déjà produits dans les villes, ça ne va pas s'arranger et il y aura des conséquences. On ne peut pas avoir 65 % de la population en dépérissement sans tensions mais, pour autant, le mouvement semble irrévocable.

[Jc.]

Je te le redis : je t'aime bien. Mais tu peux faire tous les discours que tu veux, dire "je paie j'y fais ce que je veux" n'est aucunement défendable.
Les gens qui vivent à la campagne l'ont souvent choisi, mais par dessus tout ils occupent et entretiennent des territoires qui seraient vite inaccessibles s'ils n'étaient plus là.
Alors toi le citadin (je sais que tu n'en n'es plus un) tu ne paies que ta survie lorsque tu contribues à maintenir des ruraux chez eux en campagne.

[Zouave15]

Tu dévoies complètement mon propos, j'ai donc dû mal m'expliquer à moins que tu ne veuilles pas comprendre.

J'explique la réalité des choses mais tu me parles de ce qui devrait être. Ce n'est pas moi qui ai décidé qu'il fallait développer des métropoles et laisser le reste à l'abandon, en le subventionnant au minimum, et encore moins qu'il fallait se débarrasser de 65 % de la population en la renvoyant à la campagne. J'ajoute que je ne paie rien, puisque je fais partie des 65 % de modestes, donc ton raisonnement est biaisé. Je râle par ailleurs souvent contre les touristes mais même si j'avais un chien, je ne l'enverrai pas leur courir après (je comprends que ce soit tentant).

Je pense qui si on veut sauver la nature, dans le contexte actuel, il faut favoriser la pénétration des touristes partout (j'avais la position inverse en 1978 et jusqu'en 2010), au lieu de simplement les parquer sur des sentiers qui leur donnent à voir ce que leur mythe pense qu'est la nature.

Et je ne pense pas que selon qu'on appartient à telle ou telle catégorie de la population, cela donne un droit.

Par ailleurs, et cela sous-tend le débat, on en reste à des statuts acquis sur des générations. Forcément, si tu considères qu'être né quelque part est le sésame, alors je me retire de la conversation. Tu fais sans doute partie de ceux qui pensent qu'un berger ignare qui ne bouge pas de vallon est plus à même de délivrer la vérité sur la nature (sur le loup, etc.) que d'autres qui la connaissent pour la pratiquer tous les jours toute l'année et le reste du temps à étudier.

Enfin, bien entendu, si par ailleurs on estime que la propriété est au-dessus de tout, on ne va pas très loin. Peu importe d'ailleurs, la mort de la campagne est programmée et en cours, il restera des terres avec propriétaires mais seulement des ronces.

[makhno]

comme me disait la véto de Termignon,elle souhaitait voir dans les alpages d'autres chiens que les patous.Reconnus pour avoir une certaine agressivité ou un fort caractère (au choix).Je connais la gardienne d'un refuge  vers  Aussois qui s'est faites agresser en nettoyant ces tables dehors.

[kochka]

Des abus? doit y en avoir bien sûr mais quand tu as des traces de crocs de 16mm de diamètre espacées de 10 cm comme j'ai pu en voir faut un putain de chien errant pour faire ça...
Après les chiens errants sont bien un réel problème (un chien errant c'est juste un chien qui a décidé d'aller faire un tour en dehors de chez lui, la mode des chiens de traineaux à la maison a fait des ravages il y a quelqes années) mais en général ça se passe en vallée ou en piémont, en estive pas trop de chiens errants ou alors des chiens de touristes pas tenus en laisse....

Et puis un coup de 12 à un chien errant n'a jamais fait sortir les écolos des villes de leur trois pièces.

[parapente]

Ah ça c'est sûr! des chiens qui finissent par prendre un coup de fusil parce qu'ils font les cons avec les moutons y en a. Le problème c'est que si tu appliques la même méthode avec un loup ou un ours tu risques d'avoir de très gros emmerdes....
Ou alors faut bien calculer son coup!

[makhno]

sur Arte ce soir 'Nanga  parbat" film qui retrace l'ascension de cette colline.

[patrice]

En Alaska, je me suis ballade avec un bombe au poivre a titre préventif pour les ours, finalement il n'y a qu'a faire la même chose avec les chiens, pas besoin d'en acheter une du même calibre, après quelques mésaventure , ils seraient dressés
non?

[Zouave15]

Je faisais à vélo, avec les roquets qui te font tomber. Efficace.

[makhno]

Ah ça c'est sûr! des chiens qui finissent par prendre un coup de fusil parce qu'ils font les cons avec les moutons y en a. Le problème c'est que si tu appliques la même méthode avec un loup ou un ours tu risques d'avoir de très gros emmerdes....
Ou alors faut bien calculer son coup!

non tu risques juste de ne pas être indemnisé.

[jamix2]

...Les gens qui vivent à la campagne l'ont souvent choisi, mais par dessus tout ils occupent et entretiennent des territoires qui seraient vite inaccessibles s'ils n'étaient plus là.
...

Ce n'est pas une vérité aussi générale que ça.
Pour les milieux que je connais le pastoralisme suit la loi du moindre effort : les zones les plus difficiles d'accès sont délaissées et se ferment malgré tout. Les plus accessibles sont, elles, surexploitées et peuvent être plus dégradées qu'entretenues. D'autres sont gérées correctement, c'est une mozaïque pas tout blanc ou tout noir. Il en va de même pour les patous : certains sont agressifs au-delà du nécessaire, d'autres viennent réclamer de la nourriture le soir sur les parkings.

[Inka]

Il en va de même pour les patous : certains sont agressifs au-delà du nécessaire, d'autres viennent réclamer de la nourriture le soir sur les parkings.

J'ai un excellant souvenir d'un Patou, sur le chemin de Saint-Jacques-de-Compostelle, tristement célèbre pour l'instant, on s'est arrêté deux jours à Saint-Jean-Pied-de-Port et un Patou absolument génial nous a tenu compagnie, c'était en 1984 et je ne l'ai pas encore oublié, je ne l'oublierais jamais.

[makhno]

J'ai un excellant souvenir d'un Patou, sur le chemin de Saint-Jacques-de-Compostelle, tristement célèbre pour l'instant, on s'est arrêté deux jours à Saint-Jean-Pied-de-Port et un Patou absolument génial nous a tenu compagnie, c'était en 1984 et je ne l'ai pas encore oublié, je ne l'oublierais jamais.

tu t'es pris pour Sébastien!!

[Inka]

tu t'es pris pour Sébastien!!

Non, j'étais déjà plus âgé à l'époque ;-))

[patrice]

On fait tout un plat des Patou qui sont aussi bêtes que des Labrador.

J'aime mieux le berger des Pyrénées, surtout celui  à face rase. J'en ai vu  à la manœuvre au sifflet, c'était impressionnant.

[JeePix²]

En école d'agro, j'avais fait un stage de 6 semaines en élevage de mouton avec des patous, pour transhumance près du col de Tende..
Lors de ma première journée je devais garder un troupeau dans un enclos en compagnie d'un gros patou.
Pour rappeler le chien si besoin, sans autre précision on m'avait juste dit de gueuler "la souille".
Dans l'après-midi un jogger est passé sur le chemin et le patou lui a foncé dessus en lui mettant ses grosses pattes sur le poitrail et en jappant. J'ai gueulé et le chien est revenu mais du coup le jogger qui avait du mal à se remettre de ses émotions m'a gueulé dessus.