Un petit lien pour les gourous de service

[HPL]

http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2012/03/ken-tanaka-shooting-jpeg-instead-of-raw.html

J'aime bien l'image du restaurant gastronomique :
on y va pas pour commander des plats sous forme d'ingrédients pas cuits,
ça en fera peut être réfléchir quelques uns (on peut rêver).

[HPL]

Amusant de mettre cote à cote un extrait de ce blog :

"• The "expose-to-the-right" mantra is not always the best strategy for JPEGs. In my own experience, well-lit scenes with high-contrast ratios will, indeed, benefit from + exposure compensation. But predominantly dark scenes featuring bright points or pools, such as the top image, often benefit from – compensation. Again, forget dogma and experiment for yourself.",

avec un commentaire de la "rédac" sur un de mes posts récents :

"Associer "Jpeg" et "exposer pour les hautes lumières" est tout simplement un non-sens qui prouve une seule chose : l'auteur de la question n'a rien compris à ce qui est en jeu ! "

Approche expérimentale et ouverte contre vision dogmatique et argument d'autorité vaguement méprisant.
A vous de choisir.

[HPL]

Ce lien est truffé de non sens et ne contient aucun argument technique .

C'est bien ce qui me semblait !

[HPL]

Plutôt que de qualifier Ronan avec ce genre de  qualificatifs ...

Si tu me lisais correctement, tu constaterais que je ne "qualifie" pas ce monsieur mais simplement sa manière péremptoire
de s'exprimer, qui tend à disqualifier son interlocuteur et à couper court à tout argument contraire. C'est typiquement prendre une position d'autorité (c'est moi le chef donc j'ai raison), que je n'apprécie pas du tout. Et le lien que je viens de poster montre que d'autres "autorités", qui elles ne prennent pas ce genres d'attitudes ont des points de vue différents. Je constate que sur ce forum, certaines opinions et certaines critiques, même mesurées ne sont pas bienvenues, et je me demande pourquoi.

Insulter est une chose ,...

Voir plus haut, il n'y a pas d'insulte dans mes propos, simplement des commentaires qui ne te plaisent pas. Un peu de tolérance et d'ouverture aux idées que tu ne partages pas, te ferait certainement beaucoup de bien.

[HPL]

La démarche intelligente , ... serait d' opposer des arguments techniques à ce qui est expliqué dans ce post  

Autre chose, qui explique probablement nos différences de point de vue. Je fais de la photo (disons que j'essaye), et pas de la technique. Mes instruments sont mes yeux et pas des bancs d'essais, je juge mes photos et pas des chiffres et courbes. Les critères techniques ont leur intérêt mais, pour moi, sont très secondaires quand il s'agit de la qualité d'une photo.
J'admet que l'on puisse avoir un point de vue différent, mais je crois que la focalisation extrême que j'observe sur ces questions techniques, est surtout le résultat d'efforts marketing monstrueux faits par l'industrie de la photo (au sens large).

[HPL]

Qu' est ce que Ronan a écrit et qui serait faux , justifiant par là que l' on trouve le ton péremptoire inapproprié ?

Quand il écrit
"Associer "Jpeg" et "exposer pour les hautes lumières" est tout simplement un non-sens qui prouve une seule chose : l'auteur de la question n'a rien compris à ce qui est en jeu !",
je trouve effectivement cela péremptoire et inapproprié .

C' est plutôt celui qui parle de ce qu' il ne connait tout en le condamnant pas qui aurait besoin d' ouverture d' esprit 

Comme je l'ai déja précisé plusieurs fois, je pratiquement régulièrement le raw sur mes boitiers Nikon (je trouve les jpegs pas terribles), donc je ne condamne rien du tout. J'ai déja expliqué aussi pourquoi j'utilisais le jpeg sur mes boitiers Fuji, sans prétendre que c'est la meilleure solution pour tout le monde. Il me semble que contrairement à toi, je ne fais pas de théorie générale et je n'affirme pas détenir la vérité. Ce qui ne m'empêche pas de faire mes propres choix (en espérant que cela ne te contrarie pas trop).

[PatricThéo]

J'admet que l'on puisse avoir un point de vue différent, mais je crois que la focalisation extrême que j'observe sur ces questions techniques, est surtout le résultat d'efforts marketing monstrueux faits par l'industrie de la photo (au sens large).

je ne dis pas que le "marketing" n'a pas envie de créer des besoins, (à toi d'y résister, finalement, ou pas...)... Mais si l'industrie de la photo ne tenait pas compte à la fois des réalités du marché, de l'évolution des technologies, des techniques de fabrications et des besoins des consommateurs, techniciens et pros... on en serait toujours à l'argentique... Kodak n'a pas cru bon de tenir compte de tous ces paramètres et, malgré leur excellent "marketing" ils se sont vautrés...

[PatricThéo]

Quand il écrit
"Associer "Jpeg" et "exposer pour les hautes lumières" est tout simplement un non-sens qui prouve une seule chose : l'auteur de la question n'a rien compris à ce qui est en jeu !",
je trouve effectivement cela péremptoire et inapproprié .

ben non... c'est du bon sens au contraire...
Le problème avec ceux qui maîtrisent leur sujet (et dont le jugement, les conseils font autorité) c'est qu'ils peuvent apparaitre comme des "jesétou" agaçants, méprisants et toute sorte de qualificatifs pas sympathiques... mais, ce qu'il faut plutôt retenir de ces "gourous", comme tu dis, (certaines fois dans certains arts on les appelle "maîtres"), c'est qu'ils partagent à la fois leur technique et leur expérience... c'est plutôt intéressant pour gagner du temps et évoluer vite... alors, tu prends, ou pas... mais cracher dans la soupe est un mauvais calcul, AMHA...

[HPL]

Argument rejeté :
"Faire de la photo" est totalement compatible avec une technique soignée

Bien sûr, je ne suis pas crétin à ce point, (ton argument, que je ne rejette pas est malgré tout presque insultant, mais je t'excuse).
Puisqu'il faut expliquer les choses (c'est un peu fatigant quand même), je dis qu'on peu faire des photos géniales sans technique (l'histoire de la photo est pleine d'exemples), et qu'on peut faire des nullités parfaites techniquement
.

Sinon , j' attends toujours tes arguments qui prouveraient que Ronan a écrit des choses inexactes et que son ton péremptoire aurait donc été inapproprié ...

Il n'a probablement rien dit d'inexact, mais peu importe, d'une part il répond à coté  et d'autre part je confirme que son ton est désagréable.

[PatricThéo]

d'autre part je confirme que son ton est désagréable.

non
tranchant, mais pas désagréable... bon... il a heurté ta sensibilité, rien de plus...

[PatricThéo]

je dis qu'on peu faire des photos géniales sans technique (l'histoire de la photo est pleine d'exemples), et qu'on peut faire des nullités parfaites techniquement.

on est bien d'accord !
mais dans un fil où on parle technique on est bien obligé d'en parler et d'en lire, hein...
Et, tant qu'à faire, de dire et de lire des choses justes... Et quand un expert rétablit des contre vérités ou des points de vue erronés, c'est cerise sur le gâteau, pour moi...

[Yadutaf]

Encore un fil qui part en vrille pour rien. C'est lassant !
Pourquoi ne pas dire que les Fuji sont, tout à la fois, capables de donner le meilleur beurre et la crème. Ils sont capables de fournir de bons JPEG et du RAW. On peut donc faire ce que l'on veut sans emmerder les autres. Enfin ce que l'on veut dans certaines limites parce que, pour l'instant, hors LR4 et l'outil Fuji point de salut pour les amateurs de RAF de X10, X-PRO1, XE-1.

[Yadutaf]

tu trouves que son ton était péremptoire, toi ?
professoral, peut être... mais pas de quoi en faire une maladie... au contraire, profiter...

Je n'en sais rien et je m'en fous. Je n'irai pas rechercher le message pour en faire une analyse. Je dis seulement que ce n'est pas incompatible.

[PatricThéo]

Encore un fil qui part en vrille pour rien. C'est lassant !
Pourquoi ne pas dire que les Fuji sont, tout à la fois, capables de donner le meilleur beurre et la crème. Ils sont capables de fournir de bons JPEG et du RAW. On peut donc faire ce que l'on veut sans emmerder les autres. Enfin ce que l'on veut dans certaines limites parce que, pour l'instant, hors LR4 et l'outil Fuji point de salut pour les amateurs de RAF X10, X-PRO1, XE-1.

le x-10 n'est pas concerné, il n'a pas le X-Trans

[Yadutaf]

le x-10 n'est pas concerné, il n'a pas le X-Trans

Si, il est concerné aussi car :
1- il n'est toujours pas reconnu par beaucoup de dématriceurs (étant sous Linux, je pense en particulier à ASP). C'est pour ça que je n'ai pas acheté de X10.
2- je pense que dans "l'autre fil", ReflexNumeric doit se référer aux JPEG du X10 car il travaille avec
3- à ma connaissance, le S5 n'est pas, non plus, un X-Trans et pourtant c'est bien de fichiers de S5 qu'est parti le présent dialogue de sourds. Le X-Trans en tant que tel n'a donc rien à voir avec tout ça.

[HPL]

Insultant de quoi , tu ne trouves pas que tu es un poil trop susceptible ?  

Non

À côté de quoi ?  

Ton problème, comme le sien, c'est que vous ne savez pas à quoi vous répondez. Avant de répondre et de partir sur vos dadas, il faut lire les posts.

[HPL]

T' as pas l' impression d' ouvrir une porte ouverte ?

L' idée de faire une photo géniale et très bonne techniquement te parait inconcevable ?

Si, mais j'ai l'impression que tu m'as obligé à le faire, en faisant mine de ne pas comprendre ce que j'écrivais.

Ta technique de discussion, délibérée ou pas, dénote une mauvaise foi totale. Visiblement tu n'as jamais tort. Si tes arguments sont de ce calibre je ne vois pas comment on peut discuter avec toi.

[frMan]

...le malentendu ou la confusion viennent peut être de l'idée qui consiste à penser que le forum est (ou doit être, pour certains) le relais du magazine et qu'en conséquence, pour bien comprendre l'avis des experts, il est nécessaire et suffisant de bien lire CI. C'est, me semble t-il, le point de vue implicite de Ronan qui avec son tempérament et sa force de conviction, oublie par moment qu'il ne s'adresse pas qu'aux "happy few", lecteurs du magazine et donc supposément informés et convaincus. Or si on peut reconnaître à Ronan la qualité et le sérieux de son expertise, on peut aussi penser, que la vivacité et l'agacement sans ménagement de ses interventions, peuvent aussi heurter quelques intervenants qui ne se reconnaissent pas nécessairement dans la "grande famille" CI...dont on voit bien qu'elle trouve toujours quelques porte voix prompts à la défendre.

[HPL]

...le malentendu ou la confusion viennent peut être de l'idée qui consiste à penser que le forum est (ou doit être, pour certains) le relais du magazine et qu'en conséquence, pour bien comprendre l'avis des experts, il est nécessaire et suffisant de bien lire CI. C'est, me semble t-il, le point de vue implicite de Ronan qui avec son tempérament et sa force de conviction, oublie par moment qu'il ne s'adresse pas qu'aux "happy few", lecteurs du magazine et donc supposément informés et convaincus. Or si on peut reconnaître à Ronan la qualité et le sérieux de son expertise, on peut aussi penser, que la vivacité et l'agacement sans ménagement de ses interventions, peuvent aussi heurter quelques intervenants qui ne se reconnaissent pas nécessairement dans la "grande famille" CI...dont on voit bien qu'elle trouve toujours quelques porte voix prompts à la défendre.

Je lisais CI régulièrement jusqu'à présent et depuis de nombreuses d'années, et j'ai appris pas mal de choses en matière de photo sans détenir une vérité quelconque, mais je connais assez bien l'histoire de la photo et je sais ce que j'aime et ce que je n'aime pas, c'est déja ça. Je suis un amateur, c'est à dire que je peux me permettre de faire ce que j'aime et pas ce qui rapporte de l'argent. C'est ce qui me permet d'avoir un avis indépendant, même s'il est parfaitement subjectif.
J'ai du mal à comprendre à quel point l'obsession technique peut rendre certains complétement dingues, mais c'est probablement utile à ceux qui ont besoin de continuer à gagner leur croute.
Bon vent.

[Ronan]

Euh, les amis, à part le sentiment d'appartenir à une élite en appliquant l'attitude "dogma" (la photo pure, tout est fait au déclenchement, on ne recadre pas, etc. On connaît tout ça, et ce n'est pas nouveau, notamment pour le recadrage vs le "tirage bord noir"), quelqu'un pourra-t-il m'expliquer quel avantage présente pour lui, en dehors de quelques cas très particuliers et qui ont été exposés dans CI (notamment la rafale ridicule en Raw avec le D7000 qui oblige à passer en Jpeg pour la photo de sport et d'action) le fait de bosser en Jpeg?

Pour ma part, je n'y vois qu'inconvénients, complications, prises de tête à la prise de vue (c'est-à-dire au moment où il est important d'avoir l'esprit libre vis-à-vis de la technique), limitations, parfois catastrophiques (dynamique dans les ombres, correction de la balance du blanc lorsqu'elle a été mal gérée) et réduction du potentiel à une seule et unique interprétation, au mieux celle que le photographe a choisi en réglant les paramètres image avant de déclencher, au pire celle que lui impose son boîtier laissé en mode Standard!

Pour ma part, je bosse exclusivement en Raw pour avoir l'esprit libre à la prise de vue, ce qui ne m'empêche pas de chiader l'exposition, bien entendu. Et ensuite, en fonction des besoin, je dispose de Jpeg ou de Tiff adaptés à chaque besoin, d'un clic de souris. Et je peux donner plusieurs interprétations de l'original qui ne prennent pas de place et n'induisent aucune confusion, puisqu'ils sont virtuels tant que je ne les ai pas convertis en Jepg ou Tiff. Fichiers dématricés que je m'empresse évidemment d'effacer aussitôt le boulot terminé, puisque je peux les regénérer d'un simple clic si nécessaire. Ma collection affichée à l'écran est composée uniquement de RAw, et je ne vois pas de différence avec ceux qui stockent des Jpeg. Du reste, je l'ai déjà dit, ma compagne "fait comme Madame Jourdain, du Raw sans le savoir", depuis des années et ne s'en porte pas plus mal...

[Reflexnumerick]

....
Pour ce qu'il est de la gastronomie : développer du RAW revient à faire sa propre cuisine en ne conservant que le meilleur des ingrédients , faire du jpeg , c' est laisser un robot faire tout le boulot .

ça c'est du réchauffé, du fast food de la pensée. quels arguments techniques valables peux tu développer ?

un raw est déjà une extrapolation informatique d'un capteur, son "traitement", c'est simplement appliquer des recettes d'un logiciel tiers, recettes que personne ne maîtrise, sauf à croire qu'on est intelligent quand on pousse des curseurs.

un jpg, c'est la même chose mais faites par un boîtier, les ajustements personnels sont réalisables après coup sans problèmes aucun sauf ceux inventés par des "génies du raw".

le constat c'est que des constructeurs savent faire des boîtiers qui maîtrisent les paramètres de traitement et d'autres non, et pourtant nous sommes à l'ère de la photo numérique, celle où la "cuisine externe" n'a plus lieu d'être. c'est d'ailleurs pour ça que l'argentique n'est pas mort, les vrais "laborantins" de la photo reviennent à l'argentique d'ailleurs, mais cette pratique est condamnée par les moyens de diffusion médiatiques.

ceci étant, force est de constater qu'avec des Nikon, le raw est obligatoire, avec Canon beaucoup moins, avec les autres marques je ne sais pas (sauf pour fuji qui maîtrise parfaitement la fabrication des fichiers jpg).

après, il est vrai que l'industrie impose des critères visuels qui sont ceux accessibles uniquement par l'infographie et donc requièrent l'emploie de fichiers à large latitude de traitement dans certains cas, les jpgs qui sont déjà traités sont moins efficaces dans ce cas; mais pourquoi imiter la photographie industrielle, celle de la mode ou autre qui n'est faites que pour vendre sans aucune autre considération ? cela ne représente qu'une partie infime de la pratique photographique et pas la plus intéressante .....

pour le reste personne n'a encore montré les différences visibles entre un tirage issu d'un jpg direct boîtier et celui issu d'un raw traité avec un logiciel tiers .... et je parle photo pas infographie !

[Reflexnumerick]

....... Et je peux donner plusieurs interprétations de l'original qui ne prennent pas de place ....

hello !

c'est un argument mais partiel, quand je bosse sur un jpg, je travaille toujours sur sa copie et d'autre part le plus important est dans l'acte photographique : je ne reviens jamais sur une photo. elle est constitutive de ma vision de l'instant, une fois déclenché, basta, je traite et c'est fini, je passe à autre chose ...

[Ronan]

Et si tu arrêtais d'inverser le sens de la preuve ? Ce n'est pas à moi de prouver que Bernadette n'a pas vu la Vierge, mais à toi de me prouver qu'elle l'a bien vue, puisque c'est toi qui défend cette idée...

Mieux vaut bosser en Jpeg? OK, d'accord... Quels arguments, SVP, dès lors que le JPEG, et ça c'est aussi factuel que le fait que la Grotte est à Lourdes, offre un potentiel de post-traitement incomparablement plus souple (lequel inclut bien entendu le rattrapage des conneries faites à la prise de vue... que celui n'a jamais péché jette le premier Fuji sur la gueule du mécréant que je suis!  )

Allez-y, j'attends pour relever les copies. Vos arguments - non pas contre ce pauvre galeux de RAw élitiste (quelle injure), mais en faveur de ce merveilleux Jpeg tout beau tout pur, tout droit sorti de la tête des petits génies (des fois autoproclamés, quand même, force est de le reconnaître lorsqu'on contemple leur travail )...

Ah si, quand même, sur ton dernier argument... je me demande quand même si tu ne devrais pas essayer de revenir sur ta "vision" initiale, des fois...

[Reflexnumerick]

Et si tu arrêtais d'inverser le sens de la preuve ? Ce n'est pas à moi de prouver que Bernadette n'a pas vu la Vierge, mais à toi de me prouver qu'elle l'a bien vue, puisque c'est toi qui défend cette idée...

Mieux vaut bosser en Jpeg? OK, d'accord... Quels arguments, SVP, dès lors que le JPEG, et ça c'est aussi factuel que le fait que la Grotte est à Lourdes, offre un potentiel de post-traitement incomparablement plus souple (lequel inclut bien entendu le rattrapage des conneries faites à la prise de vue... que celui n'a jamais péché jette le premier Fuji sur la gueule du mécréant que je suis!  )

Allez-y, j'attends pour relever les copies. Vos arguments - non pas contre ce pauvre galeux de RAw élitiste (quelle injusre), mais en faveur de ce merveilleux Jpeg tout beau tout pur, tout droit sorti de la tête des petits génies...

trop fort !  c'est pour ça que j'apprécie tes postures....

je ne défends aucune idée sauf celle là "photographier en raw,en 2012, n'est pas une obligation mais une idée liée à l'industrie de la photo, très lucrative pour celle ci ... 90% des photos faites en raws peuvent être faites sans problèmes en jpg avec un matériel très "léger""

trop fort le Ronan c'est pour ça que je t'apprécie.

[HPL]

Euh, les amis, à part le sentiment d'appartenir à une élite en appliquant l'attitude "dogma" (la photo pure, tout est fait au déclenchement, on ne recadre pas, etc. On connaît tout ça, et ce n'est pas nouveau, notamment pour le recadrage vs le "tirage bord noir"), quelqu'un pourra-t-il m'expliquer quel avantage présente pour lui, en dehors de quelques cas très particuliers et qui ont été exposés dans CI (notamment la rafale ridicule en Raw avec le D7000 qui oblige à passer en Jpeg pour la photo de sport et d'action) le fait de bosser en Jpeg?

Pour ma part, je n'y vois qu'inconvénients, complications, prises de tête à la prise de vue (c'est-à-dire au moment où il est important d'avoir l'esprit libre vis-à-vis de la technique), limitations, parfois catastrophiques (dynamique dans les ombres, correction de la balance du blanc lorsqu'elle a été mal gérée) et réduction du potentiel à une seule et unique interprétation, au mieux celle que le photographe a choisi en réglant les paramètres image avant de déclencher, au pire celle que lui impose son boîtier laissé en mode Standard!

Pour ma part, je bosse exclusivement en Raw pour avoir l'esprit libre à la prise de vue, ce qui ne m'empêche pas de chiader l'exposition, bien entendu. Et ensuite, en fonction des besoin, je dispose de Jpeg ou de Tiff adaptés à chaque besoin, d'un clic de souris. Et je peux donner plusieurs interprétations de l'original qui ne prennent pas de place et n'induisent aucune confusion, puisqu'ils sont virtuels tant que je ne les ai pas convertis en Jepg ou Tiff. Fichiers dématricés que je m'empresse évidemment d'effacer aussitôt le boulot terminé, puisque je peux les regénérer d'un simple clic si nécessaire. Ma collection affichée à l'écran est composée uniquement de RAw, et je ne vois pas de différence avec ceux qui stockent des Jpeg. Du reste, je l'ai déjà dit, ma compagne "fait comme Madame Jourdain, du Raw sans le savoir", depuis des années et ne s'en porte pas plus mal...

Tu fais comme tu le sens, grand bien te fasse, et à Madame aussi. Moi je le sens autrement, et je n'ai jamais prétendu que c'était la "bonne manière". J'ai déja expliqué mes raisons, mais puisque tu prends la peine de donner les tiennes sans les asséner, je les répète rien que pour toi, et dans le désordre :
1- le plaisir personnel et irrationnel de tout faire d'un coup, et quand ça marche ça me fait plaisir (encore une fois je n'ai rien à prouver, d'ailleurs les gens qui voient mes photos, n'ont pas la moindre idée de la manière dont je les fait)
2- avec le S5 et le X100 j'ai tout de suite et sans perdre de temps de trés bons jpegs (encore une fois avec le D700 je sors des NEFs),
3- toujours avec le S5, en simulation film, ce que je fais toujours, si je sors des RAFs mon résultat final après traitement Lightroom est en général moins bon (je suis surement très mauvais mais c'est comme ça)

Par ailleurs, je n'ai pas le sentiment d'appartenir à une élite (je me demande bien pourquoi je l'aurai), mais je n'ai pas non plus celui d'être un rigolo qui ne connait rien à rien, comme on pourrait le comprendre en lisant certains commentaires.