marketing et réalité technique

[horizon]

Bonjour,

je suis nouveau sur ce forum et je souhaite lancer un fil un peu polémique : qui savait jusqu'à il y a un an ou deux que devant les capteurs il y avait un filtre passe-bas, sur la plupart des appareils ? combien de photographes achetaient un appareil avec un max de pixels sans savoir que la qualité technique était dégradée d'office ? pourquoi Sigma/foveon et les autres systèmes sans filtre passe-bas n'appuyaient-ils pas sur ce point ? 

Maintenant, tous les photographes sérieux le savent et savent aussi qu'ils peuvent acheter un appareil sans ce filte passe bas (ex : gamme fuji, capteur foveon, canon D800e sans filtre passe bas opu pentax K5 IIs).

Faut-il revoir tous les essais un peu anciens en connaissance de cause ? ie revoir notament les mesures sur tous les objectifs faites sur des capteurs avec ce filtre ?

Dans le même ordre d'idée, pourqui parle-t-on de capteur 24 millions de pixels quand seulement 50% de ces pixels sont verts, 25% bleus et 25% rouges ? ie ce capteur a bien 24 millions de pixels en luminance mais pas en chrominance. Les capteurs (sauf le Foveon) sont tous concernés : Pourquoi le Foveon est-il considéré comme particulier alors que c'est le seul qui ne mente pas (15 millions de pixels = 15millions de pixels en luminance et en chrominance).

[fski]

Bonjour,

je suis nouveau sur ce forum et je souhaite lancer un fil un peu polémique : qui savait jusqu'à il y a un an ou deux que devant les capteurs il y avait un filtre passe-bas, sur la plupart des appareils ? combien de photographes achetaient un appareil avec un max de pixels sans savoir que la qualité technique était dégradée d'office ? pourquoi Sigma/foveon et les autres systèmes sans filtre passe-bas n'appuyaient-ils pas sur ce point ? 

Vais peut etre dire une connerie, mais Leica en a pas depus un moment...donc on le savait...

[xcomm]

Bonsoir horizon, et bienvenu.

Qui savait ? Je pense une bonne parti des ultra passionnés, ce qui ne doit pas faire beaucoup sur la totalité des utilisateurs de boîtiers photographiques.

J'en avait parlé à Olympus avant la sortie du E-5 qui à très bien traité la question :
- un filtre passe bas très léger et ne bridant pas la qualité optique
- un filtre numérique pour traiter le moiré et les fausses couleurs résultantes.

Au final, du très piqué et pas la crainte d'avoir du moiré non désiré comme sur un totalement dé-filtré à matrice de bayer.

Concernant Sigma, ils ont toujours communiqué sur la question.

Bonne soirée.
Xavier

[pegase90]

Ben c'est connu depuis pas mal de temps il me semble !

il existe des caméras avec filtre interchangeable, on peut lui coller la valeur que l'on veut .. ou carrément l'enlever 

Il existe même des filtres pour mettre devant l'optique

http://www.tiffen.com/tips_diffusion_filters.html

[iceman93]

je savais meme pas que l'on pouvait faire des photos avec un reflex 

[Verso92]

qui savait jusqu'à il y a un an ou deux que devant les capteurs il y avait un filtre passe-bas, sur la plupart des appareils ?

Heu... la plupart de ceux qui s'intéressent, non ?

combien de photographes achetaient un appareil avec un max de pixels sans savoir que la qualité technique était dégradée d'office ?

J'ai l'impression que tu n'as pas vraiment tout compris : le filtre passe-bas n'est pas là pour faire joli. Son rôle est d'empêcher que les (certaines) images ne soient inexploitables pour cause de moiré.

pourquoi Sigma/foveon et les autres systèmes sans filtre passe-bas n'appuyaient-ils pas sur ce point ? 

Ils en usent et en abusent, justement.
Et, au passage, leur communication est assez folklorique, pour ne pas dire mensongère sur de nombreux points...

Dans le même ordre d'idée, pourqui parle-t-on de capteur 24 millions de pixels quand seulement 50% de ces pixels sont verts, 25% bleus et 25% rouges ?

Tout simplement parce qu'un capteur 24 MPixels délivre des images de 24 MPixels...
(tu confonds pixel et photosite)

Pourquoi le Foveon est-il considéré comme particulier alors que c'est le seul qui ne mente pas (15 millions de pixels = 15millions de pixels en luminance et en chrominance).

Sigma fait sa pub en communiquant sur 45 MPixels pour ces APN qui n'en ont que 15...

[Verso92]

Sigma fait sa pub en communiquant sur 45 MPixels pour ces APN qui n'en ont que 15...

Et même 46, exactement...

[Aria]

Et même 46, exactement...

Hulyss n'est pas là...t'en profites ! coquin 

[jp60]

Ne pas oublier aussi que le filtre passe-bas enlevé fait parti des arguments marketing, que dans énormément de cas, avec ou sans on ne verra pas la différence...Que dans la vrai vie, il est très rare d'atteindre le potentiel de résolution des ensembles objectifs-réflex. (même en labo, j'ai de gros doute pour les longues focales, voir les incohérence de certains test DXO)

Si ça existait chez Canon, je prendrais une version sans filtre basse bas car dans ma pratique, le risque de moiré est faible mais je ne me fait aucune illusion: le gain en piqué ne se verra que dans quelques rares images...

Les tirages d'expo en numérique existent depuis longtemps et a ce que je sache, personne jusqu'à présent ne se plaignait du manque de piqué dans les tirages...

Jean-Pierre

PS tous les assidus de ce forum ou qui lisent CI connaissent depuis longtemps l'existence du passe bas...

[kochka]

L'impression du manque de piqué dépend d'abord de la photo de référence, comme cela se faisait en argentique où des photos 24x36 considérées comme très piquées devenaient subitement assez peu piquées lorsqu'on les comparait à des tirages 6x9, sur le même type de pellicule.

[FredEspagne]

Quand les boitiers existent dans les 2 versions (Nikon 800 et Pentax K5 II) avec et sans filtre passe-bas, on constate TOUJOURS une amélioration de la résolution sans le filtre passe-bas, Avec l'augmentation de la résolution des capteurs, les risques de moiré deviennent de plus en plus faibles.
Je reste persuadé qu'un capteur APSC à 100 MPx ou 250MPx en FF sans filtre passe-bas ne ferait pas plus de moiré sans filtre qu'avec filtre. Le capteur surpixellisé du téléphone mobile Nokia PureView à 48MPx n'a pas de filtre et il n'y a pas de moiré.

Dans 5 ans, le filtre passe-bas sera du passé et cela perrmettra de profiter pleinement du capteur de son APN. Celui sera toujours filtré pour les IR mais cela n'est pas gênant pour la résolution de l'image.

[jp60]

Quand les boitiers existent dans les 2 versions (Nikon 800 et Pentax K5 II) avec et sans filtre passe-bas, on constate TOUJOURS une amélioration de la résolution sans le filtre passe-bas, Avec l'augmentation de la résolution des capteurs, les risques de moiré deviennent de plus en plus faibles.

Quand tu vas sur le forum du D800 où beaucoup de gens constatent du flou de micro bougé, je ne vois pas comment ça pourrait être toujours! Dans mon domaine photographique (la macro), c'est déjà très rare que j'obtienne le piqué optimal et pourtant je suis perfectionniste!

Jean-Pierre

[jp60]

Finalement , l' absence de filtre anti-moiré , c' est comme la dynamique , chez Canon , ça ne sert à rien 

Zinzin, t'es gentil, quitte à faire de l'ironie, laisse toute la citation parce que là ça déforme complètement mon propos! 

Jean-Pierre

[TomZeCat]

Finalement , l' absence de filtre anti-moiré , c' est comme la dynamique , chez Canon , ça ne sert à rien 

Toi, tu vas encore faire ta victime quand un canoniste va vouloir encore te mordre les testicules
Bon je reste ici avec le popcorn et le coca, quand Zinzin s'y met, c'est toujours pour que tout parte en couille (le karma) et ce n'est jamais sa faute

Zinzin, t'es gentil, quitte à faire de l'ironie, laisse toute la citation parce que là ça déforme complètement mon propos! 

Ah, ça a même commencé avant que je termine mon post
Lui déformer et manipuler les propos ? Tu rêves, il a toujours nié !

Quand tu vas sur le forum du D800 où beaucoup de gens constatent du flou de micro bougé, je ne vois pas comment ça pourrait être toujours! Dans mon domaine photographique (la macro), c'est déjà très rare que j'obtienne le piqué optimal et pourtant je suis perfectionniste!
Jean-Pierre

Il faut changer les habitudes, on monte un peu les ISO et on augmente la vitesse.
Quand je vois certaines photos animalières avec du 1/4000s pour du 700mm pour un oiseau qui ne fait que marcher dans la gadoue, y'a surement une très bonne raison

[jp60]

Toi, tu vas encore faire ta victime quand un canoniste va vouloir encore te mordre les testicules
Bon je reste ici avec le popcorn et le coca, quand Zinzin s'y met, c'est toujours pour que tout parte en couille (le karma) et ce n'est jamais sa faute
Ah, ça a même commencé avant que je termine mon post
Il faut changer les habitudes, on monte un peu les ISO et on augmente la vitesse.
Quand je vois certaines photos animalières avec du 1/4000s pour du 700mm pour un oiseau qui ne fait que marcher dans la gadoue, y'a surement une très bonne raison

Je serais curieux de voir si en augmentant les iso, on arrive encore à voire les différences entre les versions avec et sans filtre passe-bas. A un moment, le bruit ou le traitement du bruit masqueront les microdétails.
Dans le cas de la macro à fort grandissement, les microdétails sont bouffés par les effets de la diffraction. La version défiltrée ne servirait strictement à rien.

Jean-Pierre

[TomZeCat]

Je serais curieux de voir si en augmentant les iso, on arrive encore à voire les différences entre les versions avec et sans filtre passe-bas. A un moment, le bruit ou le traitement du bruit masqueront les microdétails.
Jean-Pierre

Ah l'équilibre vitesse/ouverture/sensibilité est le savant mélange que les meilleurs photographes savent optimiser... Maintenant une photo nette ou floue ne fait pas "LA" bonne photo. Après il existe des considérations autres que techniques.
Je ne possède pas de D800(E) et je n'ai pas eu l'occasion de l'utiliser. Ca m'aurait bien plu surtout qu'on en dit grand bien

[jp60]

Ah l'équilibre vitesse/ouverture/sensibilité est le savant mélange que les meilleurs photographes savent optimiser... Maintenant une photo nette ou floue ne fait pas "LA" bonne photo. Après il existe des considérations autres que techniques.

Tout à fait d'accord. Je vais parfois sur les forums techniques m'amuser un peu (et apprendre des choses) Ce n'est sûrement pas la différence de matériel qui me fera faire de bien meilleures photos. La matos reste à la marge.

Jean-Pierre

[Verso92]

Le capteur surpixellisé du téléphone mobile Nokia PureView à 48MPx n'a pas de filtre et il n'y a pas de moiré.

Encore heureux !
Pour rappel, le moiré risque de se produire quand l'objectif dépasse en résolution la moitié de celle du capteur (Shannon). Sur le Nokia, ça ne risque pas d'arriver...

[iceman93]

Toi, tu vas encore faire ta victime quand un canoniste va vouloir encore te mordre les testicules
Bon je reste ici avec le popcorn et le coca, quand Zinzin s'y met, c'est toujours pour que tout parte en couille (le karma) et ce n'est jamais sa faute
Ah, ça a même commencé avant que je termine mon post
Lui déformer et manipuler les propos ? Tu rêves, il a toujours nié !
Il faut changer les habitudes, on monte un peu les ISO et on augmente la vitesse.
Quand je vois certaines photos animalières avec du 1/4000s pour du 700mm pour un oiseau qui ne fait que marcher dans la gadoue, y'a surement une très bonne raison

tu connaissais pas ... Harold Searles (l'effort pour rendre l'autre fou)  a aussi écrit : "les affres du caliméro au cerveau dérangé" rien que pour lui 

[Nikojorj]

ah tiens c'est pas vendredi? Bon je plaisante, des sujets techniques plus profonds qu'il n'y parait peuvent se cacher au détour de ce genre de dsicussion.

qui savait jusqu'à il y a un an ou deux que devant les capteurs il y avait un filtre passe-bas, sur la plupart des appareils ?

On le savait déjà il y a 10 ans : cf. http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF7.html#Digisensors par exemple. Après, si le client ne s'informe pas sur ce qu'il achète hein...

combien de photographes achetaient un appareil avec un max de pixels sans savoir que la qualité technique était dégradée d'office ?

causes-en à ceux qui sont ytombés sur du moiré avec leur D70 à l'époque : le filtre passe-bas est là pour améliorer la qualité d'image et pas le contraire. Ca bouffe de l'acutance et un poil de résolution mais rien de tragique, on peut en rattraper un gros bout avec l'accentuation de capture qui va bien.

Dans le même ordre d'idée, pourqui parle-t-on de capteur 24 millions de pixels quand seulement 50% de ces pixels sont verts, 25% bleus et 25% rouges ? ie ce capteur a bien 24 millions de pixels en luminance mais pas en chrominance. Les capteurs (sauf le Foveon) sont tous concernés : Pourquoi le Foveon est-il considéré comme particulier alors que c'est le seul qui ne mente pas (15 millions de pixels = 15millions de pixels en luminance et en chrominance).

Parce que c'est la force du Bayer d'arriver à 24MP à la fin à partir des informations suffisantes, peut-être aussi parce que notre oeil fonctionne sur le même principe (résolution en chrominance un niveau en dessous de celle en luminance).
Sorti des mires rouge/bleu, et du look accentué à outrance qu'affectionnent certains fanboys , le foveon a une avance qui tient surtout à l'absence de moiré en chrominance.

[Verso92]

causes-en à ceux qui sont ytombés sur du moiré avec leur D70 à l'époque : le filtre passe-bas est là pour améliorer la qualité d'image et pas le contraire. Ca bouffe de l'acutance et un poil de résolution mais rien de tragique, on peut en rattraper un gros bout avec l'accentuation de capture qui va bien.

Merci Nikojorj : me sens moins seul...  ;-)

Parce que c'est la force du Bayer d'arriver à 24MP à la fin à partir des informations suffisantes, peut-être aussi parce que notre oeil fonctionne sur le même principe (résolution en chrominance un niveau en dessous de celle en luminance).
Sorti des mires rouge/bleu, et du look accentué à outrance qu'affectionnent certains fanboys , le foveon a une avance qui tient surtout à l'absence de moiré en chrominance.

Explique au Monsieur le genre de traitement que l'algo Jpeg fait subir à la chrominance, sans qu'il s'en aperçoive. Ensuite, on pourra peut-être parler de choses sérieuses ?

[pegase90]

Merci Nikojorj : me sens moins seul...  ;-)
Explique au Monsieur le genre de traitement que l'algo Jpeg fait subir à la chrominance, sans qu'il s'en aperçoive. Ensuite, on pourra peut-être parler de choses sérieuses ?

si j'ai bien compris l'histoire de la compression d'un codec en 4.2.2  ... 4 c'est la luminance qui n'est donc pas du tout compressée, et les chiffres 2.2  c'est la chrominance qui a été compressée de moitié ..

d'après ce que j'ai pu comprendre, ce codec est le même type de compression que le jpeg ...

je me trompe peut être hein ! je ne suis pas spécialiste en compression d'image brut de capteur 

[Verso92]

si j'ai bien compris l'histoire de la compression d'un codec en 4.2.2  ... 4 c'est la luminance qui n'est donc pas du tout compressée, et les chiffres 2.2  c'est la chrominance qui a été compressée de moitié ..

d'après ce que j'ai pu comprendre, ce codec est le même type de compression que le jpeg ...

je me trompe peut être hein ! je ne suis pas spécialiste en compression d'image brut de capteur 

Suis pô un spécialiste non plus... mais vu ce que l'algo Jpeg fait subir aux infos de chrominance sans que ça soit perceptible par le quidam, tu vois ce que je veux dire, hein !

;-)

[pegase90]

ici il y a Alice qui propose de changer carrément les tissus à problème 

http://www.repaire.net/forums/photocamescopes/221596-solution-eliminer-moire.html

[jp60]

Faut arrêter avec les à priori
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,170217.msg3541967.html#msg3541967

Je te conseille d' essayer les choses avant d' avoir autant de certitudes  , le D800E demande un peu d' expertise mais rien d' extraordinaire

Tu as raison, le gain en piqué se verra dans toutes les situations de prise de vue. 

Bonne soirée!

Jean-Pierre