Avant, on parlait de "modelé", de "matière". Mais maintenant...

[jmd2]

Bonjour

un peu suite à
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,172505.0/all.html

je remarque que du temps de l'argentique, pour évoquer les performances des formats supérieurs au 24x36 on parlait du modelé ou de rendu des matières.

maintenant pour le numérique, dont les performances en full-frame sont comparables au moyen-format argentique, on croppe ou on regarde la finesse des détails sur un  tirage de 60x90 vu à 10 cm 

sont-ce les mêmes notions ?

a-t-on des sensations identiques ?

[Nikojorj]

je remarque que du temps de l'argentique, pour évoquer les performances des formats supérieurs au 24x36 on parlait du modelé ou de rendu des matières.

C'est parce que la différence était la réduction voire l'absence du grain, qui permettait ce modelé particulier.

C'est vrai que de nos jours, cette différence ne joue plus guère.
Il reste le rendu optique, des différences de capteur (CCD vs CMOS, passe bas ou pas...) ou d'autres paramètres... mais la différence la plus immédiate est effectivement la plus grande résolution du MF.

[MarcF44]

C'est parce que la différence était la réduction voire l'absence du grain, qui permettait ce modelé particulier.

"Avant", on cherchait le plus souvent à limiter la visibilité du grain et à garder le film propre. La montée en format était le meilleur moyen de faire reculer le grain tout en augmentant le nombre d'informations capturée.

Il ne faut pas perdre de vue que le "modelé" ne vient pas seulement du nombre d'information capturée et du recul du bruit : il y a la qualité de la lumière et du développement également. Le photographe qui utilisait du moyen ou du grand format était par nature plus exigeant et le plus souvent plus soigneux, ajoutons à cela des gammes optiques où les culs de bouteille sont plus rares qu'en 24x36...

Sur la "qualité" d'image, on constate effectivement un glissement des formats, les "petits" capteurs atteignent des performances déjà superlatives pour le quidam, le grand format n'existe pas en numérique, c'est le moyen format qui le remplace.

Mais le paradoxe dans tout ça c'est que maintenant on ajoute du grain, du vignettage, des salissures sur les images...

Avant c'était valeureux de faire une image propre, maintenant que c'est acquis avec du matériel qu'un enfant pourrait utiliser, on cherche beaucoup plus à sortir de cette "platitude"...

jmd2 : tu sembles t'intéresser aux écarts argentiques/numériques, pourquoi sans indiscrétions ?

[jmd2]

Salut à tous

"...
jmd2 : tu sembles t'intéresser aux écarts argentiques/numériques, pourquoi sans indiscrétions ?

parce que j'ai l'impression qu'on ne parle plus maintenant que de pixels, c'est à dire de la technique, alors qu'avant on parlait de "rendu", c'est dire de la beauté du sujet.

est-ce une simple impression, ou bien parler de pixels englobe la notion de rendu (plus de pix impliquerait un meilleur rendu) ?

[MarcF44]

Salut à tous

parce que j'ai l'impression qu'on ne parle plus maintenant que de pixels, c'est à dire de la technique, alors qu'avant on parlait de "rendu", c'est dire de la beauté du sujet.

Si tu parles des forums techniques il est normal qu'on y parle technique au niveau le plus bas (capteur etc.), il y a des forums ou des sections de forum où on ne parle que des images, de la lumière, du traitement etc.
Et même sur les forums techniques j'ai l'impression qu'on parle pas tant que ça de pixels et dernièrement lorsque c'est le cas c'est plutôt pour dire qu'il y en a trop ou dit autrement que ce n'est plus un sujet. On parle autant de dynamique, de haut iso etc.

est-ce une simple impression, ou bien parler de pixels englobe la notion de rendu (plus de pix impliquerait un meilleur rendu) ?

Le terme rendu est trop généraliste, trop vague, au final le rendu se voit sur la photo finalisée qui englobe toute une chaine complexe.
Pour rapprocher ça des "pixels", rappelons que tout démarre par le sujet et sa mise en lumière puis l'optique...

Le capteur voit le sujet mis en lumière à travers l'optique, c'est ici que l'essentiel se passe de mon point de vue...

Il faut distinguer le nombre de pixels et le potentiel réel à les exploiter, il suffit de demander à des photographes qui ont pu comparer un moyen format de 22Mp avec le premier 24x36 de 21Mp...Ce dernier a un filtre de "floutage" en surface et des optiques moins mordantes surtout aux grandes ouvertures, il y a le même nombre de pixels mais pas le même résultat.

Et maintenant que la haute résolution est arrivée en 24x36 je trouve justement qu'on parle moins de pixels et beaucoup plus d'optiques...

A mon humble avis, aujourd'hui, le rendu est peu lié au nombre de pixels :

1-la lumière
2-l'objectif
3-le post traitement : dans le labo numérique c'est là qu'on peut être extrêmement créatif sur le critère "rendu"

[Nikojorj]

parce que j'ai l'impression qu'on ne parle plus maintenant que de pixels, c'est à dire de la technique, alors qu'avant on parlait de "rendu", c'est dire de la beauté du sujet.

C'est juste que ta mémoire a filtré les longs débats plus ou moins oiseux sur la dilution des révélateurs ça! 
Comme dit, on est sur un forum technique, faut assumer.

[FredEspagne]

Il y a quand même quelque chose qui m'interpelle dans cette discussion.
Vous affirmez que les objectifs moyen-formats sont meilleurs que les objectifs 24x36 or mes souvenirs des tests de CI du siècle dernier dans sa version papier disaient exactement l'inverse au niveau de la résolution pure (environ 30 % de moins) mais le gain se fait au niveau de l'agrandissement plus faible pour un format final identique qui diminue le grain et augmente la résolution apparente.

[Nikojorj]

Il y a quand même quelque chose qui m'interpelle dans cette discussion.
Vous affirmez que les objectifs moyen-formats sont meilleurs que les objectifs 24x36 or mes souvenirs des tests de CI du siècle dernier dans sa version papier disaient exactement l'inverse au niveau de la résolution pure (environ 30 % de moins) mais le gain se fait au niveau de l'agrandissement plus faible pour un format final identique qui diminue le grain et augmente la résolution apparente.

Ben plus tu agrandis moins une résolution plus basse, moins un tirage plus grand aura plus de détails moins fins, c'est bien normal!

[EtAlors]

maintenant on parle poussieres af qui bigle et sav qui n'en a rien a faire 

[jmd2]

merci à vous

après relecture des forums et des magazines, je crois qu'en effet c'est moi qui ne lis que trop les infos techniques et pas assez les infos "rendu photographique" -
on nait geek, on vit geek, on est déformé par le geek qui est en nous, on achète geek -aïe le portefeuille -, on pense geek, on ne lit que les informations geek sur une même page, et on zappe tout le reste
et finalement, on fait des photos toujours nettes, mais trop souvent médiocres

mais je parle pour moi

amitiés à tous

[MarcF44]

Il y a quand même quelque chose qui m'interpelle dans cette discussion.
Vous affirmez que les objectifs moyen-formats sont meilleurs que les objectifs 24x36 or mes souvenirs des tests de CI du siècle dernier dans sa version papier disaient exactement l'inverse au niveau de la résolution pure (environ 30 % de moins) mais le gain se fait au niveau de l'agrandissement plus faible pour un format final identique qui diminue le grain et augmente la résolution apparente.

Attention, je n'ai pas écris ça (et parler de la résolution pure sans parler de l'ouverture et de la couverture n'a pas de sens).
A pleine ouverture les objectifs de format supérieur donnent des résultats souvent plus mordants, la plus faible résolution pure est rattrapée par une pleine ouverture à diaph. plus fermé d'une part et à un grandissement supérieur, les tolérances à la diffraction sont également repoussées.

Il y a une certaine proportionnalité entre ces critères mais en argentique les gammes grand format et moyen format avaient moins de nanards qu'en 24x36 (même si ça existait bien sûr) d'une part et d'autre part on utilisait les mêmes émulsions, la montée en format donnait rapidement des résultats meilleurs et évidemment d'autant plus critique que le tirage est grand.

En numérique comme il y a une très grandes diversité de capteur c'est plus difficile et les opticiens semblent avoir de l'ambition pour les nouveaux appareils haute résolution 24x36 (voir le dernier sigma 35 qui a f1.4 est mordant sur un 36Mp ou le futur 55mm f1.4 Zeiss également ambitieux sur le papier)

[24xx36]

Pas d'accord. Le modelé, le rendu etc ... çà existe bien, mais il faut peut-être une certaine habitude pour l'apprécier.
Mon d800 reste souvent au placard pour cause de rendu trop proche de celui d'un compact numérique.

[Verso92]

Mon d800 reste souvent au placard pour cause de rendu trop proche de celui d'un compact numérique.

Pareil.

Pas d'accord. Le modelé, le rendu etc ... çà existe bien, mais il faut peut-être une certaine habitude pour l'apprécier.

CQFD.

[muadib]

La différence "avant'' entre un 4x5'' et un 24x36 était énorme. Ce n'était tout simplement pas la peine de réaliser un tirage d'1 mètre de base. Il suffisait de les regarder sur une table lumineuse. La différence en numérique entre le moyen format et le 24x36 est plus subtile, parce que la différence en termes de surfaces des capteurs est beaucoup moins grande et que la qualité de l'image du plus petit est déjà étonnante comparée à celle d'un 24x36 argentique. Il suffit de réaliser des scans pour s'en convaincre.
Le rendu d'un compact numérique mis entre de bonnes mains  a quelque chose de magique pour qui a fait beaucoup d'argentique. 

Je me demande d'ailleurs si préférer le ''modelé'' ou la ''matière'' de l'argentique, ce n'est pas comme préférer passer ses fichiers à la moulinette d'înstagram et autres. Dès lors que la qualité technique a cessé d'être un exploit, elle a cessé d'être rassurante quand à l'intérêt de ses photos.

[Lyr]

En tout cas, pour ceux qui ont un peu plus pratiqué et exercé leur oeil et leur culture d'image, il y a une observation d'un meilleur rendu de modelé et de matière d'un 24x36 par rapport à un APS-C ou plus petit, d'un capteur MF par rapport à un 24x36.

Mais si l'observateur n'a appris qu'à regardé les micro-détails, genre test de mire, alors il ne verra pas l'utilité d'un MF 22 Mpix sur un APS-C 24Mpix et il prendra l'APS-C.
Tant mieux pour lui, il sera content avec ce qu'il avait et puis c'est tout.

[Verso92]

La différence "avant'' entre un 4x5'' et un 24x36 était énorme.

91mm sur le grand côté, exactement.

[iceman93]

En tout cas, pour ceux qui ont un peu plus pratiqué et exercé leur oeil et leur culture d'image, il y a une observation d'un meilleur rendu de modelé et de matière d'un 24x36 par rapport à un APS-C ou plus petit, d'un capteur MF par rapport à un 24x36.

Mais si l'observateur n'a appris qu'à regardé les micro-détails, genre test de mire, alors il ne verra pas l'utilité d'un MF 22 Mpix sur un APS-C 24Mpix et il prendra l'APS-C.
Tant mieux pour lui, il sera content avec ce qu'il avait et puis c'est tout.

++++++++++
MF 22Mp ... mamiya ZD par exemple 
le soucis c'est qu'un grand nombre ici n'a connu que le numérique
j'ai eu bossé avec une chambre et un dos 16Mp (un vieux machin quoi  ) et bien quand on retouche le fichier ca n'a rien a voir avec un 16 Mp de D7000 ou un 18 Mp de 7D
c'est sur ca monte pas haut dans les isos c'est pas pratique on fait pas de rafale mais bon 

[chelmimage]

j'ai eu bossé avec une chambre et un dos 16Mp (un vieux machin quoi  ) et bien quand on retouche le fichier ca n'a rien a voir avec un 16 Mp de D7000 ou un 18 Mp de 7D

Si les optiques ont des performances comparables, compte tenu des formats, et les dématriçages effectués avec les mêmes outils, d'où proviennent les différences?

[iceman93]

Si les optiques ont des performances comparables, compte tenu des formats, et les dématriçages effectués avec les mêmes outils, d'où proviennent les différences?

de la taille des photosites peut etre 

[chelmimage]

de la taille des photosites peut etre 

Je ne pense pas?
Par contre, on peut rajouter le nombre de niveaux d'enregistrement de l'image, 8 bits, 12 bits..Mais s'ils sont aussi identiques? et de toute façon le jpg de sortie est sur 8 bits.

[iceman93]

comparer un capteur de 15x23 et un de 36x48 meme plus ancien et n'ayant pas les memes capacités en oisos
avec un ZD a 50 iso et un D7000 a 100 isos en terme de modelé c'est vite vu 

[Lyr]

Si les optiques ont des performances comparables, compte tenu des formats, et les dématriçages effectués avec les mêmes outils, d'où proviennent les différences?

Les différences viennent des lois de l'optique, aussi.

Le capteur étant de 36mm x 36mm pour le 16Mp dont il est mention ici (sauf si je confonds avec un autre modèle), on a autre chose que les 16mm x 24mm d'un APS-C de D7000.

La construction de l'image par les lois de l'optique va être différente, déjà.

Ensuite, oui, il y a aussi la possibilité de "tirer les manettes", meilleure quantification, grands photosites? Cela doit jouer un peu aussi.

[Motorhead]

Je suis peut être un peu HS mais je n'est toujours rien vue qui égale le modelé et le rendu global d'une chambre 8x10.

[chelmimage]

Je suis peut être un peu HS mais je n'est toujours rien vue qui égale le modelé et le rendu global d'une chambre 8x10.

Combien de pixels?

[Motorhead]

Combien de pixels?