Nikon et les rouges avec NX2 LR4 DxO

[restoc]

OK, j'ai compris le problème a défaut de le résoudre, merci aux intervenants qui m'ont mis sur la voie.
Bon et bien cette fois j'ai touché du doigt l'intérêt et la différence des espace large, on y arrive a sortir ce rouge avec les 3 logiciels mais seulement en Wide, en Srgb bof bof..

Bon tu es prés pour approfondir la chaîne de chromie. Enfin un!

Reste un petit effort : le wide gamut ou prophoto sont des espaces ( de calcul) qui dépassent la vision humaine et surtout les capacités des écrans et imprimantes: Pour gagner en précision ces espaces étendent leurs calculs des couleurs de bord de gamut au delà du visible ou affichable. Il serait donc érroné de faire de l'épreuvage ( soft proofing) en mettant ces espaces dans le choix du profil d'épreuvage. Ce n'est pas leur place : choisis soit un profil imprimante/papier pour imprimer chez toi, soit Srgb pour tester une sortie web ou aller vers un Photoweb ou autre borne d'impression, soit Adobe RVB si tu fais imprimer chez qqn de sérieux ( et que ton écran couvre bien l'ARVB).

[Benaparis]

certainement pas puisque l'on agit sélectivement sur le rouge uniquement en TSL

Et oui 

Reste un petit effort : le wide gamut ou prophoto sont des espaces ( de calcul) qui dépassent la vision humaine et surtout les capacités des écrans et imprimantes: Pour gagner en précision ces espaces étendent leurs calculs des couleurs de bord de gamut au delà du visible ou affichable. Il serait donc érroné de faire de l'épreuvage ( soft proofing) en mettant ces espaces dans le choix du profil d'épreuvage. Ce n'est pas leur place : choisis soit un profil imprimante/papier pour imprimer chez toi, soit Srgb pour tester une sortie web ou aller vers un Photoweb ou autre borne d'impression, soit Adobe RVB si tu fais imprimer chez qqn de sérieux ( et que ton écran couvre bien l'ARVB).

Absolument d'accord, il me semble que la première chose à faire c'est déjà de travailler dans des espaces couleurs que l'on peut appréhender/visualiser avant de taper dans des espaces plus larges qui nécessitent déjà de bien maitriser...

[Benaparis]

j'y ai pensé a mettre un nef en ligne mais ça n'avancera pas beaucoup parce qu'il n' a que moi qui aura l'objet réel sous les yeux et qui pourra comparer.

Maintenant si quelqu'un veut refaire le test, allez dans un magasin decatlhon et achetez ceci:  

Ok mais tu comprendra alors que dire que untel ou untel est mieux c'est un peu pipo, sans référence vérifiable par tout le monde. Mais bon entre les écrans des uns et des autres et des calibrations hasardeuses, c'est toujours compliqué de parler de chromie car untel est toujours persuadé qu'il est juste...

[Jean-Claude]

Avant de dire des âneries, fais le test de retrouver avec un boitier Nikon ou Canon la couleur rouge du drapeau suisse. C'est pourtant façile, tu as la croix blanche pour la BdB! Tu n'auras jamais le pantone 485, ça tirera vers le marron en Nikon et le magenta en Canon, aussi bien en JPEG direct qu'en raw.

J'ai travaillé pendant plus de 10ans directement pour les ateliers de production des pigments qui servent entre autres au rouge Suisse, au rouge Ferrari, etc... mais ce ne sont que des àneries

[jpch84]

Quand en plus les logiciels ont des bogues ça n'aide pas a la compréhension! 

Nx2 a un problème de reconnaissance des tag espace colorimétrique avec les TIF

Description du problème:
Image NEF prise d'origine en mode Srgb
Dématricage avec DxO puis export en TIF 8 ou 16 espace Prophoto

ViewNx et Lightroom 4 lise bien le fichier en Prophoto les couleurs sont bonnes.

CaptureNx2 ouvre dans l'espace Srgb d'origine de l'APN et non pas dans l'espace d'export de DxO, les couleurs sont faussés.

Heureusement NX2 permet une solution de rattrapage manuelle: Etape "Attribuer un profil" (le bon) en tout début de traitement, c'est d'ailleurs bien la première fois que je trouve un usage a la commande "attribuer".

Autre solution, supprimer les données exifs lors de l'export DxO et là NX2 prends en compte le bon espace couleur, dommage quand même...

[Manu_14]

Quand en plus les logiciels ont des bogues ça n'aide pas a la compréhension! 
Nx2 a un problème de reconnaissance des tag espace colorimétrique avec les TIF

Bonjour,
Je n'ai jamais constaté ça. NX2 ouvre les images dans le bon espace je viens de le vérifier(si pas de conversion à la volée réglée dans les préférence). Je ne pense d'ailleurs pas que NX2 s'appuie sur les données exif pour identifier le profil d'une image.

[Dromours]

espace ProPhoto RGB : lequel est-ce ?

Oui c'est bien là à condition que le profil ai été chargé un jour dans l'OS de la machine.
NX2 ne le charge pas à l'installation
Je ne sais pas comment celà se passe sur Mac

La solution facile, tu installes une version d'essai gratuite de Photoshop CS et tu as les espaces pour toujours sur ta machine, même si après le période d'essai tu désinstales   

Merci Jean-Claude.
Actuellement en voyage, il ne me restera plus à mon retour qu'à approfondir la question "ProPhoto RGB et Mac", ou à procéder selon la "solution facile" que tu proposes.

[Jean-Claude]

l'espace défini dans les EXIF est écrit lors de la prise de vue, il est imuable et jamais actualisé. Lorsque l'on post traite un fichier dans un autre espace que celui de prise de vue, le logiciel note le nom de cet espace sur une 2ème balise qui n'apparait pas dans les EXIF, c'est celle-ci qui compte pour l'ouverture du fichier et uniquement celle-ci, si elle est présente.
Ce comportement de Capture NX2 est connu et volontaire c'est historique et ce n'est pas un bug, il ne prend pas en compte automatiquement la deuxième balise  uniquement la balise EXIF quand celle-ci est présente et que cette préférence à été choisie.
Avec NX2 en espace exotique,  il faut soit être dans le bon espace de travail lors de l'ouverture soit attribuer le bon espace de travail manuellement lors de son ouverture.

Quand on travaille sur un flux cohérent dans un labo numérique celà ne pose aucun problème, chez moi tous les logiciels pouvant s'enchaîner dans un flux sont tous réglés en ProPhoto RGb par défaut :
View NX2
Capture NX2
CS5
Photomatix
Panavue

[MBe]

Image NEF prise d'origine en mode Srgb

Un fichier .nef n'a pas d'espace couleur, les données couleurs RVB sont codées dans "l'espace couleur" ou gamut du capteur. c'est au développement du nef que l'on choisit un espace couleur pour réaliser, entre autres, les calculs colorimétriques. Un grand espace permet de conserver la justesse des couleurs saisies. La conversion vers espace plus petit se fait en fin de traitement.

pour ceux qui sont intéressés par le téléchargement de profils icc dont celui de Prophoto avec un gamma de 1,8 et 2,2 :,
https://sites.google.com/site/chromasoft/icmprofiles

[jpch84]

merci pour les explications Jean-Claude, on parle probablement de la même chose mais pour lever tout malentendu et à l'attention des lecteurs:

Ce comportement de Capture NX2 est connu et volontaire c'est historique et ce n'est pas un bug, il ne prend pas en compte automatiquement la deuxième balise  uniquement la balise EXIF quand celle-ci est présente et que cette préférence à été choisie.

même si la préférence n'a pas été choisie, soit case coché "Utiliser ce profil au lieu du profil intégré" par exemple prophoto, NX2 prends quand même en compte l'espace de la 1ere balise exif de l'APN, et donc il ouvre bien en prophoto mais en transformant les valeurs de Srgb vers Prophoto alors qu'on était déjà en Prophoto a la sortie TIF de DxO, les couleurs sont donc faussées.

Avec NX2 en espace exotique,  il faut soit être dans le bon espace de travail lors de l'ouverture soit attribuer le bon espace de travail manuellement lors de son ouverture.

"être dans le bon espace de travail" signifie ne jamais sortir de cet espace depuis la prise de vue, exemple prise de vue Srgb, dematriçage export TIF DxO en Srvb, ou prise de vue Adobe98, dématriçage et export DxO  Adobe98, dans ces 2 seuls cas NX2 ouvrira correctement.

Quand on travaille sur un flux cohérent dans un labo numérique celà ne pose aucun problème, chez moi tous les logiciels pouvant s'enchaîner dans un flux sont tous réglés en ProPhoto RGb par défaut :
View NX2
Capture NX2
CS5
Photomatix
Panavue

ViewNx   ok
CS5   ok
Photomatix et Panavue je connais pas
mais pour NX2 passage manuel obligatoire par la commande "attribuer un profil" immédiatement après l'ouverture, pas d'enchaînement automatique.

[jpch84]

Trop tard pour éditer mon message précédent mais le problème ne se pose qu'entre les export DxO et ouverture Capture NX2.

Je pars du principe que j'utilise le profil intégré dans le fichier à l'ouverture de NX2

Export LR4 en TIF prophoto
à l'ouverture dans LR4 ViewNx NX2 on est bien en prophoto

Export NX2 en TIF  prophoto
à l'ouverture dans LR4 ViewNx NX2 on est bien en prophoto

Export DxO en TIF prophoto
à l'ouverture dans LR4 ViewNx on est bien en prophoto mais dans NX2 Srgb parce qu'il prends en compte la balise exif de l'APN, les couleurs sont fausses

Dans ce cas la, même si je choisi l'option ouvrir en prophoto plutôt que le profil intégré NX2 va voir un Srgb à l'entrée qu'il va m'ouvrir avec les fausses valeur dans l'espace phophoto, la commande appliquer un profil ne sert a rien dans ce cas là, on ne peut attribuer un profil ou l'on est déjà.

La seule solution c'est d'ouvrir avec le profil soit disant intégré dans NX2 qui sera faussement Srgb dans mon cas puis d'appliquer le profil Prophoto et tout rentre dans l'ordre.

ben si y'en a qui suivent encore après çà vous êtres vraiment courageux 

[MBe]

Trop tard pour éditer mon message précédent mais le problème ne se pose qu'entre les export DxO et ouverture Capture NX2.

Je pars du principe que j'utilise le profil intégré dans le fichier à l'ouverture de NX2

Export LR4 en TIF prophoto
à l'ouverture dans LR4 ViewNx NX2 on est bien en prophoto

Export NX2 en TIF  prophoto
à l'ouverture dans LR4 ViewNx NX2 on est bien en prophoto

Export DxO en TIF prophoto
à l'ouverture dans LR4 ViewNx on est bien en prophoto mais dans NX2 Srgb parce qu'il prends en compte la balise exif de l'APN, les couleurs sont fausses

Dans ce cas la, même si je choisi l'option ouvrir en prophoto plutôt que le profil intégré NX2 va voir un Srgb à l'entrée qu'il va m'ouvrir avec les fausses valeur dans l'espace phophoto, la commande appliquer un profil ne sert a rien dans ce cas là, on ne peut attribuer un profil ou l'on est déjà.

La seule solution c'est d'ouvrir avec le profil soit disant intégré dans NX2 qui sera faussement Srgb dans mon cas puis d'appliquer le profil Prophoto et tout rentre dans l'ordre.

ben si y'en a qui suivent encore après çà vous êtres vraiment courageux 

JPCH84, il n'y a pas grand intérêt* à "ballader" les jpeg ou les tiff entre différents softs de traitement, si ce n'est de dégrader les informations contenues dans chacun des pixels à chaque enregistrement. Tous les softs que tu cites ont des avantages et inconvénients, et le choix est personnel (et je le respecte).

Pour la gestion ds couleurs, tous n'ont pas les mêmes capacités, et tes expériences te permettent de voir les différences. Sur ce point Cnx2, est certainement dans les meilleures (en terme de gestion, pour la qualité des couleurs il y a tant de paramètres qui interviennent qu'il est difficile de porter un "jugement" catégorique mais en théorie il doit être possible d'obtenir des images identiques).

Intérêt*: Seul l'usage de Dxo en tiff(non compressé), derrière CNx2 peut avoir un intérêt, par exemple, pour faire une correction de distorsion sur un objectif non Nikon, une accentuation automatique localisée, cette dernière est faisable dans CNx2 mais en manuel.

[MBe]

J'ai travaillé pendant plus de 10ans directement pour les ateliers de production des pigments qui servent entre autres au rouge Suisse, au rouge Ferrari, etc... mais ce ne sont que des àneries

Jean Claude, est ce que ce "rouge " Ferrari capturé par un capteur Nikon et traité par CNx2 est "conforme" ?

Ps: L'éclairage ce matin n'était pas terrible, mais j'ai fait avec la météo.

[MBe]

une autre interprétation :

[MBe]

Un rouge Porsche

[MBe]

un rouge Renault

[MBe]

Un rouge de la campagne (Massey Fergusson)

[Jean-Claude]

Un fichier .nef n'a pas d'espace couleur, les données couleurs RVB sont codées dans "l'espace couleur" ou gamut du capteur. c'est au développement du nef que l'on choisit un espace couleur pour réaliser, entre autres, les calculs colorimétriques. Un grand espace permet de conserver la justesse des couleurs saisies. La conversion vers espace plus petit se fait en fin de traitement.

pour ceux qui sont intéressés par le téléchargement de profils icc dont celui de Prophoto avec un gamma de 1,8 et 2,2 :,
https://sites.google.com/site/chromasoft/icmprofiles

rabâcher la lapalissade des données RAW qui ne sont pas codés selon un espace ne sert pas aux utilisateurs pour progresser

Un fichier NEF brut à toujours ses EXIF tagués d'un espace soit sRGB soit Adobe RGB, celui dans lequel est réglé le boîtier lors du déclic, les deux résolutions d'images JPEG inclues dans un NEF brut de boîtier sont bien codées selon l'espace des EXIF de ce fichier.
Ce taguage des NEF dans un espace permet d'assurer la conformité de rendu entre le NEF ouvert par défaut (dans l'espace boîtier)  la vignette basse résolution de Windows ou d'une table lumineuse, l'image haute résolution non derawtisée de View NX2, et le JPEG direct en cas de prise vue NEF+JPEG

Un fichier NEf optimisé dans un espace différent de sa version brut (par ex. Pro Photo) a ses deux résolutions JPEG inclues dans le NEF codées en ProPhoto et une 2ème balise d'espace ProPhoto écrite dans le fichier.
Comme tout le processus d'optimisation des données RAW (développement +étapes supplémentaires) a été fait dans l'espace de travail ProPhoto seul cet espace sera à même de restituer l'image telle qu'elle a été vue lors de l'optimisation. Vu dans cet esprit là il faut bien dire qu'un NEF RAW possède un espace couleur précis, même si ses données RAW ne sont pas codées comme tout RAW
Tout ceci est bien sûr sans valeur pour un NEF optimisé ouvert dans un logiciel non Nikon qui ne tient pas compte de la partie optimisation écrite dans le fichier.

[MBe]

Un rouge Peugeot (302)

[p.jammes]

Un autre type de rouge

[Jean-Claude]

L'option "ouvrir avec" (un autre logiciel) de Capture NX2 génère automatiquement un TIFF dans le même espace de travail que Capture NX2.

Dans mon labo l'option "ouvrir avec" est programmée sur Photoshop CS5 pour me permettre d'utiliser les outils Ps qui n'existent pas dans NX2.

Tout mon flux labo est réglé en ProPhoto RGB.
Lorsque à la fin du traitement d'un NEF je fais ouvrir avec l'image s'ouvre automatiquement dans CS5 espace de travail ProPhoto sur la base d'un TIFF 16 bit ProPhoto écrit par NX2. une fois le traitement CS5 fini je sauvergarde et je double clique sur ce TIFF dans la table lumineuse de NX2, le TIFF traité Photoshop se rouvre bien dans NX2 espace ProPhoto, suite à quoi je fais un sauvegarder sous NEF pour pouvoir effacer le TIFF intermédiaire trop gros pour les archives.
Tout mon flux de travail se déroule bien en ProPhoto sans perturbation ou correction manuelle d'espace, je ne vois pas ou il devrait y avoir un problème

[Jean-Claude]

Le rouge utilisé par Ferrari coûte une fortune, il est basé sur un pigment synthétique particulièrement stable à la lumière et aux UV.
Des voitures moins prestigieuse ne peuvent pas se permettre d'utiliser des peintures de ce prix.

Il n'y a qu'à voir le rouge très passé de la Dauphine, Plus haut 

[MBe]

rabâcher la lapalissade des données RAW qui ne sont pas codés selon un espace ne sert pas aux utilisateurs pour progresser

Un fichier NEF brut à toujours ses EXIF tagués d'un espace soit sRGB soit Adobe RGB, celui dans lequel est réglé le boîtier lors du déclic, les deux résolutions d'images JPEG inclues dans un NEF brut de boîtier sont bien codées selon l'espace des EXIF de ce fichier.
Ce taguage des NEF dans un espace permet d'assurer la conformité de rendu entre le NEF ouvert par défaut (dans l'espace boîtier)  la vignette basse résolution de Windows ou d'une table lumineuse, l'image haute résolution non derawtisée de View NX2, et le JPEG direct en cas de prise vue NEF+JPEG

Un fichier NEf optimisé dans un espace différent de sa version brut (par ex. Pro Photo) a ses deux résolutions JPEG inclues dans le NEF codées en ProPhoto et une 2ème balise d'espace ProPhoto écrite dans le fichier.
Comme tout le processus d'optimisation des données RAW (développement +étapes supplémentaires) a été fait dans l'espace de travail ProPhoto seul cet espace sera à même de restituer l'image telle qu'elle a été vue lors de l'optimisation. Vu dans cet esprit là il faut bien dire qu'un NEF RAW possède un espace couleur précis, même si ses données RAW ne sont pas codées comme tout RAW
Tout ceci est bien sûr sans valeur pour un NEF optimisé ouvert dans un logiciel non Nikon qui ne tient pas compte de la partie optimisation écrite dans le fichier.

Oui Jean claude, en se basant sur les balises propriétaires de Nikon, mais CNx2 permet de choisir son espace couleur de travail (en cochant dans préférence : utiliser ce profil au lieu du profil intégré) ce qui donne toujours le choix à l'ouverture du nef de l'espace couleur de travail.

D'autre part dire qu'un raw ou un nef à un espace de couleur de travail avant développement (enregistrement en tiff, jpeg...) n'aide pas les débutants à comprendre... cet espace est nécessaire pour faire les calculs sur la colorimétrie (Bdb avec les coordonnées du pt blanc...) et pour afficher une image à l'opérateur.

Mais je suis d'accord que les balises du profil intégré dans le nef contiennent ces infos

[MBe]

Un autre type de rouge

Super! 
Il y a un autre fil ou l'on peut mettre des photos de la traversée de Paris ?

[MBe]

Et la dernière : un rouge Triumph...ant après cette discussion passionnante avec Jean Claude