Lumière, correction d'exposition et niveaux.

[chelmimage]

Bon, finalement ma courbe des niveaux en fonction des corrections en IL s'écrit:
N= 123+50C
C est la correction demandée en valeur d'IL
Pour +1IL
N=123+50=183
Qu'en pensez-vous, comment se place votre appareil?
Il suffit de faire au moins 2 mesures de niveau à +1 IL et -1IL par ex. Et diviser la différence des niveaux par 2..
Pour moi, dans mes conditions C=50.

[mnicol]

Moi, je dis, c'est un peu étrange tout ça...
les valeurs 0-0-0 définissent le noir
les valeurs 255-255-255 définissent le blanc

donc le 128-128-128 défini le gris moyen (50%) c'est à dire une couleur sans dominante.

Mais là on parle de codage 8bits, soit, en fait de Jpeg (c'est une honteuse approximation, je devrais parler de couleur 24bits)...

ce ne sont que des représentation de l'intensité dans chacun des 3 composants de la lumière blanche.

Après, selon le profil colorimétrique, les diverses valeurs vont correspondre à des couleurs plus ou moins semblables, car, dans les 16Millions de valeurs codées en JPEG, on ne peut pas placer toutes les nuances réelles des couleurs visibles.

Mais de ce fait, selon la courbe de luminosité associée aux valeurs codée sur 24bits, on ne pourra plus dire que la valeur 1 correspond à la moitié de la lumière de la valeur 2, justement parce que le profil (sRGB, Adobe RGB) sert justement à ajuster tout ça pour obtenir un rendu et exploiter les couleurs 'imprimables ou affichables'...

Du coup, dans le cas d'un profil linéaire, si dans le profil choisi on peut coder (pour simplifier) 16IL, ça signifierait que chaque pas d'un IL correspond à une valeur n+(256/16)

dont on aurait, toujours en simplifiant:
0-0-0 => 0IL
16-16-16 => 1IL
...
...
240-240-240 => 14IL
255-255-255 => 16IL

Donc, en approximation, si on codait 16IL sur 256 valeurs distinctes, une surexpo de 1IL correspondrait à une augmentation des valeur RV et B de 16

Même si on est sur une échelle exponentielle, où 1 = 1IL, 2 = 2IL, 4 = 3IL, 8 = 4IL, 16 = 5IL (auquel cas je ne comprendrais plus trop pourquoi la valeur 128-128-128 serait le gris 50%, mais bon), une surexpo de 1IL serait une variation qui ne vaudrait jamais 50: on aurait les valeurs: 1,2,4,8,16;32;64 et 128 (a condition de partir de "valeurs d'IL entières"...)

Bon, en fait, on est plus sur 10 ou 11 IL en JPEG, mais dans aucun cas je ne pense que 50 puisse correspondre à une augmentation de 1IL...

Tout ça pour dire qu'on est en numérique, donc ajouter 1IL à partir d'une photo c'est une simple opération arithmétique qui consiste à augmenter la valeur de chaque composante d'un nombre n, et qu'on doit pouvoir le faire (256/n) fois sur un point noir pour obtenir un point blanc, n étant le DR codable en JPEG dans le profil utilisé...

Maintenant, il est aussi possible que je sois complètement à coté de la plaque, hein!

[chelmimage]

Moi, je dis, c'est un peu étrange tout ça...
les valeurs 0-0-0 définissent le noir
les valeurs 255-255-255 définissent le blanc

0-0-0 => 0IL
16-16-16 => 1IL
...
...
240-240-240 => 14IL
255-255-255 => 16IL
Bon, en fait, on est plus sur 10 ou 11 IL en JPEG, mais dans aucun cas je ne pense que 50 puisse correspondre à une augmentation de 1IL...
Maintenant, il est aussi possible que je sois complètement à coté de la plaque, hein!

Merci pour ta réponse.
Je ne pense pas que tu sois à côté de la plaque.
Au régime de 50 niveaux par IL ça voudrait dire que la dynamique dans ce cas est de 250/50~55IL ce qui fait très peu c'est pour ça que je posais la question. C'est vrai que les mesures de CI montrent des non linéarités lorsqu'on atteint soit les hautes soit des basses lumières ce qui augmenterait la dynamique.
Je vais essayer de recommencer des manips. Je suis à 400 isos ce qui doit diminuer la dynamique mais quand même..Je cherche où est mon erreur.
Ce que j'aimerais c'est que quelques uns d'entre vous fasse la manip décrite plus haut.par curiosité..
Mais ça ne se bouscule pas autant que pour parler des déboires connus et reconnus de N.k et C.n.
Les chiffres font peur? A moins qu'il ne faille faire des photos ce qui évidemment peu poser problème..

[Lyr]

5 IL, si tu fais 255 / 50. Pas 55 IL (là tu bats le dernier record de Red).

Cela dit, l'erreur, c'est de croire que tout a été "rendu" avec la même importance.
Il y a une épaule et un pied de courbe, qui changent la pente aux hautes et basses lumières, donc extrapoler ton coefficient angulaire de "50 niveaux par IL" partout n'est pas bon.

[chelmimage]

5 IL, si tu fais 255 / 50. Pas 55 IL (là tu bats le dernier record de Red).
Cela dit, l'erreur, c'est de croire que tout a été "rendu" avec la même importance.
Il y a une épaule et un pied de courbe, qui changent la pente aux hautes et basses lumières, donc extrapoler ton coefficient angulaire de "50 niveaux par IL" partout n'est pas bon.

Exact c'est bien 5 IL que je voulais écrire.. , tout en sachant que je poussais le bouchon pour frapper les esprits!
Cette pente de 50 niveaux pour une correction de 1 IL me paraît quand même bien forte?

[mnicol]

Exact c'est bien 5 IL que je voulais écrire.. , tout en sachant que je poussais le bouchon pour frapper les esprits!
Cette pente de 50 niveaux pour une correction de 1 IL me paraît quand même bien forte?

Suivant les courbes de luminosité adoptées par les constructeurs, on a une différence, mais je pense que tabler sur 8IL est plus raisonnable que 5. En revanche, du fait de ces courbes, la variation n'est pas linéaire (ie d'un IL à l'autre sur les zones médiane en terme de luminosité "peut" représenter 50 unités (? à vérifier), mais pas sur les HL et BL).

[chelmimage]

Suivant les courbes de luminosité adoptées par les constructeurs, on a une différence, mais je pense que tabler sur 8IL est plus raisonnable que 5. En revanche, du fait de ces courbes, la variation n'est pas linéaire (ie d'un IL à l'autre sur les zones médiane en terme de luminosité "peut" représenter 50 unités (? à vérifier), mais pas sur les HL et BL).

Remarque que je prends en compte. En fait, j'attends depuis 2 jours le retour du soleil pour faire des manips avec un éclairement plus élevé et travailler avec une plus faible sensibilité iso avec l'espoir de voir diminuer cette valeur de 50..Qui me parait une limitation à la dynamique..?

[Lyr]

Je ne suis pas sûr que l'ISO sera d'un tel impact.

Si tu es en plein soleil (et pourquoi pas photo appareil posé sur la table et pose longue?) et que tu fais ta photo à 100 ISO ou 1600 ISO, le rendu des tons moyens sera peu ou prou le même (or c'est la droite que tu mesures), c'est l'information dans les ombres un peu moins présente et des hautes lumières plus vite bouchées que tu auras.

Ce qui conditionne la pente de ta courbe, ici, c'est surtout le choix du gamma final, tu peux l'altérer à demande en changeant les paramètres de Contraste de ton appareil photo.

[chelmimage]

Dès le début j'ai toujours mis le contraste au minimum (-2) parmi les 5 possibles (-2 +2) sans réellement en mesurer l'incidence sur la photo..Je vais explorer ça..

[clo-clo]

Oui c'est important : 1 cran d'écart et c'est déjà visible sur l'écran arrière .

[Tonton-Bruno]

J'ai fait les photos de contrôle selon le protocole que je proposais:

- Boîtier sur statif de reproduction.
- Mire carte de gris avec MaP sur l'infini pour qu'elle soit complètement floue
- diaphragme f/8
- Sensibilité fixe de 100 ISO
- Eclairage lumière naturelle en intérieur
- BdB Auto
- Oculaire du viseur occulté pour éviter les entrées de lumière parasites.
- Photo de réglage en mode A*.

==> l'histogramme était parfaitement centré sans aucune correction.

- ensuite succession de photo avec correction temporaire par incrément de 1/3 IL jusqu'à - 6IL et + 3 IL.

Nikon D600 mode Neutre espace colorimétrique SRGB.
Fichiers RAW exportés en JPG sans intervention depuis ViewNX2
Relevé de la médiane de l'histogramme sous Photoshop.

3,0   252
2,7   245
2,3   234
2,0   223
1,7   208
1,3   193
1,0   180
0,7   164
0,3   149
0   134
-0,3   121
-0,7   108
-1,0   92
-1,3   81
-1,7   69
-2,0   59
-2,3   49
-2,7   40
-3,0   34
-3,3   27
-3,7   23
-4,0   18
-4,3   14
-4,7   11
-5,0   8
-5,3   6
-5,7   5
-6,0   4

[chelmimage]

J'ai fait les photos de contrôle selon le protocole que je proposais:

- Boîtier sur statif de reproduction.
- Mire carte de gris avec MaP sur l'infini pour qu'elle soit complètement floue
- diaphragme f/8
- Sensibilité fixe de 100 ISO
- Eclairage lumière naturelle en intérieur
- BdB Auto
- Oculaire du viseur occulté pour éviter les entrées de lumière parasites.
- Photo de réglage en mode A*.

==> l'histogramme était parfaitement centré sans aucune correction.

- ensuite succession de photo avec correction temporaire par incrément de 1/3 IL jusqu'à - 6IL et + 3 IL.

Nikon D600 mode Neutre espace colorimétrique SRGB.
Fichiers RAW exportés en JPG sans intervention depuis ViewNX2
Relevé de la médiane de l'histogramme sous Photoshop.

Beau travail..Merci..
Peut on en conclure que la dynamique dans ces conditions dépasserait 6+3= 9IL?
En ce qui me concerne j'attends qu'il fasse un peu plus de lumière (soleil) pour que l'éclairage à l'intérieur soit un peu plus élevé.
Je crains qu'une lumière un peu basse ne diminue l'estimation de la dynamique?
ma plage d'incréments ne va que de -3 à +3 mais je pense m'aider de la vitesse d'obturation dans la mesure où l'éclairage sera constant.
Vu le temps ce matin, j'ai l'impression que la manip n'est pas pour aujourd'hui!

[Verso92]

0   134

Ton boitier est mal calé, Tonton : à "0", tu aurais dû avoir 128 !

(--> ;-)

[Tonton-Bruno]

Peut on en conclure que la dynamique dans ces conditions dépasserait 6+3= 9IL?

La dynamique du D600 est donnée pour 14 IL en RAW d'après les mesures DXO.
En ce qui me concerne j'attends qu'il fasse un peu plus de lumière (soleil) pour que l'éclairage à l'intérieur soit un peu plus élevé.
Je crains qu'une lumière un peu basse ne diminue l'estimation de la dynamique?

La réponse du capteur étant linéaire, cela n'a en principe pas d'incidence. Seul le contraste est influencé.
Néanmoins, les poses longues peuvent générer du bruit thermique qui perturberait le résultat, si ton boîtier ne dispose pas d'une option "réduction de bruit poses longues".

ma plage d'incréments ne va que de -3 à +3 mais je pense m'aider de la vitesse d'obturation dans la mesure où l'éclairage sera constant.

Il faut dans ce cas que l'éclairage soit bien constant.
Tu peux faire les mesures en lumière artificielle, avec 2 lampes de bureau à 45° de la mire.

[Tonton-Bruno]

Ton boitier est mal calé, Tonton : à "0", tu aurais dû avoir 128 !

(--> ;-)

C'est exact.

En fait je ne m'en suis pas aperçu car sur le boîtier l'histogramme présentait 4 barres verticales (L,R, V,B) pile au milieu de l'histogramme.

Il y a donc 0,3 IL d'écart.

C'est exactement l'écart mesuré par DXO, qui dit que lorsqu'on affiche 100 ISO sur le D600, la sensibilité réelle est de 79 ISO.

[Tonton-Bruno]

A la réflexion, je ne suis pas sûr que mon explication de l'écart soit valable.

Ce qui est certain, c'est que sous ViewNX2 comme sous Photoshop, quand je promène la pipette sur le centre de l'image, je lis les valeurs 134,134,134 et pas 128,128, 128 !

Pourquoi l'histogramme du boîtier a-t-il une apparence différente de celle des logiciels PC ?

Mystère !

J'avais bien pris soin de vérifier qu'il n'y avait ni DLighting, ni correction du vignetage ou de la distorsion, histoire d'avoir une photo aussi brute que possible.

J'étais en mesure spot au centre de l'image, et pourtant ce centre est plus clair que le gris moyen de 0,3 EV. 

[Nikojorj]

Le principe, depuis les années 30, les recherches de Kodak et les écrits théoriques d'Ansel Adams, consiste à traduire le sujet principal, celui qui attire l'oeil, par un gris moyen, et de distribuer autour les ombres et les lumières.

Ah non au contraire, le zone système fait placer les différents éléments de la photo à la place optimale pour pouvoir caser tout ce dont on a besoin dans la courbe sensito (aka courbe tonale, la courbe d'entrée/sortie des tonalités comme dans ton message précédent, courbe qui dépend très étroitement du traitement appliqué), quitte à redécaler au tirage pour retomber sur les "bonnes zones" (zone 6 pour la peau caucasienne standard par exemple).
C'était le vieux principe "exposer pour les ombres, développer pour les hautes lumières" (on fait l'inverse en numérique, exposer à droite et compenser au traitement).
Ce principe de non-correspondance entre exposition à la prise de vue et rendu des tons sur le tirage peut être poussé encore plus loin de nos jours, où on a plus de liberté technique sur la courbe tonale et d'éventuelles corrections locales.

Bref Adams à été celui qui a donné les clés pour une utilisation simple des connaissances sur la sensitométrie permettant de passer de sa vision personnelle d'une scène au papier la représentant

Je ne peux qu'abonder! La trilogie the camera/the nagative/the print est une référence pratique majeure, et the print notamment peut encore très bien s'appliquer au numérique d'ailleurs (les deux autres ont un peu plus vieilli, étant plus liés au matériel de l'époque).

Cf. http://www.normankoren.com/zonesystem.html pour une adaptation modernisée (et simplifiée) du zone système par exemple.

[Tonton-Bruno]

Cf. http://www.normankoren.com/zonesystem.html pour une adaptation modernisée (et simplifiée) du zone système par exemple.

Puisque Nikojorj remet le lien vers le site de Norman Koeren que j'avais déjà donné dans la discussion précédente à l'origine de celle-ci, j'ai modifié ma courbe en y superposant les valeurs théoriques données par Norman Koeren pour un écran PC en 8 bits.

On note que si le D600 a un beau pied de courbe, l'épaule en revanche est bien pauvre; ce qui est caractéristique de tous les capteurs numériques, à l'exception des capteur Fuji S3 et S5.

PS. J'ai tenu compte du décalage de 0,3 IL.

[mnicol]

Peut on en conclure que la dynamique dans ces conditions dépasserait 6+3= 9IL?

La dynamique du D600 est donnée pour 14 IL en RAW d'après les mesures DXO.

14IL en raw... en Jpg, tu ne pourras jamais caser ces 14IL, sauf à faire des impasses... (forte courbure en pieds sur l'épaule...)

Et tu obtiendrais, a priori, une image "molle", sauf à opérer des choix pour rendre du croustillant, en sacrifiant certaines nuances.

C'est d'ailleurs ce qui se passe avec les JPEGs direct boitier du D800, d'après ce qu'on lit à droite et à gauche (je ne peux confirmer, n'étant pas utilisateur Nikon, et ne disposant que de 12 pôv IL )

[Tonton-Bruno]

Et tu obtiendrais, a priori, une image "molle", sauf à opérer des choix pour rendre du croustillant, en sacrifiant certaines nuances.

C'est d'ailleurs ce qui se passe avec les JPEGs direct boitier du D800, d'après ce qu'on lit à droite et à gauche (je ne peux confirmer, n'étant pas utilisateur Nikon, et ne disposant que de 12 pôv IL )

Oui, on voit bien que tu n'as pas de boîtier Nikon.

Les choses ne se passent pas comme ça, et si tu es en DLA Auto, par exemple, tu n'obtiens absolument pas d'image molle.

Les images molles ne risquent de se produire que lorsque le contraste de la scène est très faible, de l'ordre d'à peine 5 IL, mais comme je l'écris plus haut, avec le DLA actif et le mode Standard, même dans ce cas ton JPG ne sera pas vraiment mou.

[mnicol]

Oui, on voit bien que tu n'as pas de boîtier Nikon.

Les choses ne se passent pas comme ça, et si tu es en DLA Auto, par exemple, tu n'obtiens absolument pas d'image molle.

Les images molles ne risquent de se produire que lorsque le contraste de la scène est très faible, de l'ordre d'à peine 5 IL, mais comme je l'écris plus haut, avec le DLA actif et le mode Standard, même dans ce cas ton JPG ne sera pas vraiment mou.

Tout cela n'invalide pas ce que j'écris: Le DLA auto, c'est déjà un choix que tu dois faire afin d'éviter la mollesse de l'image résultante en jpeg. Je ne dis pas (loin s'en faut) qu'avec un Nikon D800 il n'est pas possible d'obtenir des jpegs sortis du boitier corrects! Juste que c'est un appareil qui n'est sans doute pas à la portée immédiate d'un débutant (et je trouve ça normal...) et qu'il faut déjà une certaine maîtrise du flux de traitement pour savoir l'exploiter au mieux.

Pour info, mon boitier, qui n'est pas Nikon, n'est pas non plus adapté au débutant: quand je le prête, les gens sont assez décontenancés de ne pas trouver de molette de mode par exemple. Malgré ça, pour moi, ça reste un excellent boitier

[Tonton-Bruno]

Tout cela n'invalide pas ce que j'écris: Le DLA auto, c'est déjà un choix que tu dois faire afin d'éviter la mollesse de l'image résultante en jpeg.

C'est surtout un choix qu'on doit faire si on veut éviter les scènes top contrastées avec des ombres bouchées.
Rajouter de la mollesse, en somme.

Voici une photo d'une scène à contre-jour à très forte dynamique, prise avec le DLA.

[Tonton-Bruno]

La même photo, avec le traitement logiciel du DLA désactivé dans Capture NX2.

[Tonton-Bruno]

Sur la photo suivante, la scène est très peu contrastée, et le DLA n'est pas activé.
On constate néanmoins que l'image ne présente pas de mollesse, même si on peut lui donner un contraste plus élevé.

[daniello]

La question initiale de chelmimage est légitime.

Mais pour une réponse correcte, il faudrait lui apporter deux informations

A quel niveau le gris moyen doit il être reproduit sur mon appareil ?

S'il y a une dérive par rapport à ce niveau standard, il correspond à quoi en terme d'IL ?

Bruno a bien débroussaillé l'approche : la bonne exposition est la faculté de reproduire une surface unie, quel que soit son niveau de luminosité par ce qu'on appelle le gris moyen 18 %.

On a pris l'habitude d'exprimer cette luminosité moyenne sur une échelle d'indice d'exposition (IL), en l'appelant IL0 pour en faire l'IL de référence, même si cela est fondalement incorrect.

Si en terme d'énergie lumineuse, ce gris moyen se situe à 18 % de la plus forte luminance ambiante, en terme de sensation, cette luminosité nous est familière comme étant moyenne, donc placée à 50 sur une échelle de 0 à 100 ou en informatique à 128 sur une échelle de 0 à 255.

Mais gardez à l'esprit que dans cette façon de voir les choses où nous définissons comme linéaire notre sensibilité à la luminosité, la luminance telle qu'elle est captée par l'APN sera alors décrite selon une courbe à la forme exponentielle. C'est ce qu'on appelle la standardisation de la luminosité.

En d'autres termes, la pipette dans Photoshop suit bien notre vision linéaire, mais vouloir exprimer ce qu'il y a sous la pipette sur une échelle en IL et donc sous forme exponentielle devient tout de suite moins accessible.

Mais revenons à la première question. Car pour être précis le gris moyen ne se situe pas exactement à 128, mais sur un gris à peine plus sombre aux alentours de 120 (118 pour être précis), simplement parce que le système de référence appelé sRGB ne suit pas exactement le gamma de notre vision, mais a été légèrement pondéré à une époque où la restitution des images de télévision était compliquée.

Ensuite lorsque le standard sur la norme de la sensibilité a été définie pour les appareils photo, les constructeurs ont eu une tolérance de 1/100 de marge soit d'un tiers d'IL. (entre 114 et 124) mais dans la pratique avec les options et selon l'objectif, cette dérive est le plus souvent entre 110 et 130.

Finalement,  un APN expose correctement si on obtient une valeur entre 110 et 130. (ecart de 2 % en limite de la visibilité).