Modeste Test de Bokeh sur quelques objectifs

[danielk]

Bonjour,
excité par la "belle" lumière après ces semaines de grisailles et avant d'essuyer mes gamelles, je me suis amusé à faire ce petit test - je vous le livre sans plus de commentaires.

[danielk]

suite

[danielk]

encore

[danielk]

et le dernier

[Darsh]

Et donc; tes conclusions ?

[gregeve17]

Conclusion : tu possede 4 superbes focales !

[Aria]

Et donc; tes conclusions ?

Pour moi, je vois que le 50 f1.4 G qui semblerait ne pas combler certains forumeurs niveau bokeh s'en sort assez bien face aux autres... et les "autres" ne sont pas des "culs de bouteille" !!
Et bien il ne me reste plus qu'à me trouver un 35 f1.4 d'occase 

[madko]

Bonjour,
excité par la "belle" lumière après ces semaines de grisailles et avant d'essuyer mes gamelles, je me suis amusé à faire ce petit test - je vous le livre sans plus de commentaires.

Pas plus que le printemps du nombre d'hirondelles,
le bokeh ne dépend du nombre de lamelles.

M'étonne que personne ne soit déjà venu te rappeler
ce sacro-saint article de foi, maintes fois psalmodié
sur le forum ... 

[Jean Louis]

Je trouve les photos un peu floues. 
Si je comprends bien, on achète un D800E pour le piqué et un objectif pour le flou. 

[Bernard2]

Pas plus que le printemps du nombre d'hirondelles,
le bokeh ne dépend du nombre de lamelles.

Tu l'as vu où ça?
Avec moins de lamelles les ronds bien ronds présentés par notre ami ne seraient plus ronds mais à facettes une fois diaph fermé . Ils le deviennent très légèrement à f4 dans les images présentées. (surtout avec le 85)

[danielk]

Aria, merci pour tes conclusions - c'est ce que j'avais constaté.
Bernard2, c'est ce que je constate aussi sur le 85, avec ses 7 lamelles (même courbes) c'est (très) visible à F.4 encore plus si l'on ferme.
Effectivement ces photos sont floues 
Bonne fin de journée

[madko]

Tu l'as vu où ça?
Avec moins de lamelles les ronds bien ronds présentés par notre ami ne seraient plus ronds mais à facettes une fois diaph fermé . Ils le deviennent très légèrement à f4 dans les images présentées. (surtout avec le 85)

Evangile selon St Verso : le bokeh se mesure à PO.

[Verso92]

Evangile selon St Verso : le bokeh se mesure à PO.

Toujours se référer à l'original plutôt qu'aux interprétations mal comprises* de quelques disciples :
Le bokeh se juge (je préfère à "se mesure") aux grandes ouvertures.
*confusion, sans doute, avec mon allusion sur le fait que la forme du diaphragme (nombre et forme des lamelles) n'avait aucune incidence sur le bokeh à PO...

[danielk]

il n'empêche que 9 lamelles à f4 donneront toujours un rond plus "rond" qu'avec 7 lamelles à même valeur d'ouverture. Bien évidemment à PO le diaphragme est toujours rond !!! quel beau truisme.

[danielk]

f1.8 et f4 sur 85

[Verso92]

"à F4 on voit bien les 7 lamelles"
Pas toujours...

[danielk]

fais donc un crop à 100% pile poil sur le ballon et son joli reflet - tu as peut-être raison mais avec cette petite taille d'image, la réduction lisse les contours !

[Verso92]

fais donc un crop à 100% pile poil sur le ballon et son joli reflet - tu as peut-être raison mais avec cette petite taille d'image, la réduction lisse les contours !

Bon, à ta décharge, c'est un diaph à neuf lamelles (f/2.8 180 AF)...

[danielk]

 

[madko]

Toujours se référer à l'original plutôt qu'aux interprétations mal comprises* de quelques disciples :
Le bokeh se juge (je préfère à "se mesure") aux grandes ouvertures.

*confusion, sans doute, avec mon allusion sur le fait que la forme du diaphragme (nombre et forme des lamelles) n'avait aucune incidence sur le bokeh à PO...

A pleine ouverture, le nombre et la forme des lamelles du diaphragme n'a aucune incidence. Pourtant, on peut quand même parler de bokeh, même à PO...

Généralisation, maître, non confusion, mon exégèse profitant du flou entretenu par
la concession "même à PO", et de l'autre flou de savoir où s'arrêtent les grandes
ouvertures ... 

[Verso92]

Généralisation, maître, non confusion, mon exégèse profitant du flou entretenu par
la concession "même à PO", et de l'autre flou de savoir où s'arrêtent les grandes
ouvertures ... 

La notion de "grande ouverture" va dépendre de l'objectif considéré : f/5.6 ne sera pas une grande ouverture sur un f/2 24, mais le sera -un peu- sur un f/4.5 300...
Enfin, bref : j'ai quand même l'impression que pour certains ici, la notion de bokeh se limite à l'apparence et à la forme des points brillants hors focus dans une image. Chacun son truc, mais j'ai quand même l'impression que c'est une vision très parcellaire et réductrice de la chose...

[madko]

La notion de "grande ouverture" va dépendre de l'objectif considéré : f/5.6 ne sera pas une grande ouverture sur un f/2 24, mais le sera -un peu- sur un f/4.5 300...
Enfin, bref : j'ai quand même l'impression que pour certains ici, la notion de bokeh se limite à l'apparence et à la forme des points brillants hors focus dans une image. Chacun son truc, mais j'ai quand même l'impression que c'est une vision très parcellaire et réductrice de la chose...

Disons pour un objectif donné - l'un par exemple des quatre affichés par l'auteur du fil.
La photo de gauche est à PO, sur celle de droite, c'est un peu plus fermé, mais sans que
l'on sorte vraiment des "grandes ouvertures".

Et bref, en effet : les bords de la notion de bokeh ne sont tout à fait nets pour
personne, chacun le voyant à sa portée de comprennette, et relativisant à perte de
vue - comme tu le fais toi-même en parlant deux fois d' "impression" ci-dessus.
Ca doit être ce qui fait un des charmes de la photographie, qu'un des ses aspects
si prisés échappe finalement à tout essai de (re)cadrage.

[Verso92]

Disons pour un objectif donné - l'un par exemple des quatre affichés par l'auteur du fil.
La photo de gauche est à PO, sur celle de droite, c'est un peu plus fermé, mais sans que
l'on sorte vraiment des "grandes ouvertures".

Et bref, en effet : les bords de la notion de bokeh ne sont tout à fait nets pour
personne, chacun le voyant à sa portée de comprennette, et relativisant à perte de
vue - comme tu le fais toi-même en parlant deux fois d' "impression" ci-dessus.
Ca doit être ce qui fait un des charmes de la photographie, qu'un des ses aspects
si prisés échappe finalement à tout essai de (re)cadrage.

On va dire, pour essayer de préciser ma pensée, que la notion de bokeh est pour moi quelque chose de "global", qui va caractériser une image prise avec une faible PdC : rondeur, "crémeux" des flous, progressivité du passage des zones nettes aux zones floues, etc. Et pas seulement un compte-rendu de la forme des zones lumineuses hors focus, tarte à la crème qu'on nous ressert ici systématiquement...
(et, cerise sur le gâteau, les fabricants ont bien compris le filon, en nous servant dans leur doc commerciale "diaph rond = joli bokeh"... d'ailleurs, chacun aura remarqué que, de ce point de vue, tout objectif utilisé à PO aura forcément un joli bokeh par définition*, n'est-ce pas ?)
*elle est pas belle, la vie ?

[madko]

On va dire, pour essayer de préciser ma pensée, que la notion de bokeh est pour moi quelque chose de "global", qui va caractériser une image prise avec une faible PdC : rondeur, "crémeux" des flous, progressivité du passage des zones nettes aux zones floues, etc. Et pas seulement un compte-rendu de la forme des zones lumineuses hors focus, tarte à la crème qu'on nous ressert ici systématiquement...
(et, cerise sur le gâteau, les fabricants ont bien compris le filon, en nous servant dans leur doc commerciale "diaph rond = joli bokeh"... d'ailleurs, chacun aura remarqué que, de ce point de vue, tout objectif utilisé à PO aura forcément un joli bokeh, n'est-ce pas ?)

Crémeux, tarte à la crème, et cerise sur le gâteau ...
Ya pas à dire, tu sais parler aux papilles ...
A t'écouter ainsi, on en mangerait presque, de ce bokeh si comestible,
si l'on ne croyait, pour finir, que c'est juste de la bouillie pour les chats.
Bonne nuit !

[Verso92]

Crémeux, tarte à la crème, et cerise sur le gâteau ...
Ya pas à dire, tu sais parler aux papilles ...

Tu auras remarqué mes efforts...

[sylvatica]

On va dire, pour essayer de préciser ma pensée, que la notion de bokeh est pour moi quelque chose de "global", qui va caractériser une image prise avec une faible PdC : rondeur, "crémeux" des flous, progressivité du passage des zones nettes aux zones floues, etc. Et pas seulement un compte-rendu de la forme des zones lumineuses hors focus, tarte à la crème qu'on nous ressert ici systématiquement...

Je suis d'accord.

Le terme "bokeh" est le terme le moins bien défini de la photographie et c'est surement la raison pour laquelle il fait fantasmer. Il serait bon que quelqu'un qui a de l'expérience fasse un peu de pédagogie à ce sujet. Verso92 ?

Je me souviens par exemple très bien d'une comparaison entre le Sigma 35mm f1.4 et le Nikkor 35mm f1.4 G. Le Sigma a tendance à dédoubler les lignes (par exemple des branches d'arbre) qui sont en dehors du focus. Je crois qu'on appelle cela un bokeh "nerveux".

[Aria]

Je crois qu'on appelle cela un bokeh "nerveux".

Il y a aussi le bokeh "gourmand"...avec plein de crème ! et que dire du bokeh "de fleur" ?...qui fait toujours plaisir aux dames !

Par contre si vous autres experts, voulez créer une charte de bokeh...avec des mesures fiables dans lesquels on pourrait qualifier tel ou tel objectif ====> je vous encourage à le faire, ça m'interresse !!
N'oubliez pas cependant d'inclure dans vos test le rendu des sources lumineuses...et ce aux ouvertures les plus utilisées, histoire de voir quand même dans quel "solide de Platon" se situe le rendu !!

Bon...tout ça donne faim 

[Verso92]

Le terme "bokeh" est le terme le moins bien défini de la photographie et c'est surement la raison pour laquelle il fait fantasmer. Il serait bon que quelqu'un qui a de l'expérience fasse un peu de pédagogie à ce sujet. Verso92 ?

En ce qui me concerne, je n'ai ni l'expérience, ni le niveau, pour me lancer dans ce genre d'entreprise...

Je me souviens par exemple très bien d'une comparaison entre le Sigma 35mm f1.4 et le Nikkor 35mm f1.4 G. Le Sigma a tendance à dédoubler les lignes (par exemple des branches d'arbre) qui sont en dehors du focus. Je crois qu'on appelle cela un bokeh "nerveux".

C'est un des points qui me gênent le plus : ce bokeh que tu qualifies de "nerveux", je le fuis autant que possible.

[chelmimage]

Si j'ai bien compris le flou comporte 2 composantes:
-Une qui le quantifie due, à la focale, l'ouverture, la distance de prise de vue et le recul par rapport à cette distance
-une qui le qualifie due aux caractéristiques physiques de l'objectif (forme des lamelles, etc..) et c'est plus précisément le bokeh.
Donc si on veut comparer 2 bokehs il faut commencer par se placer dans des conditions où les "quantifications" sont égales.

[pepew]

un peu de lecture

merci J-C
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,130973.msg2457883.html#msg2457883

[Verso92]

Si j'ai bien compris le flou comporte 2 composantes:
-Une qui le quantifie due, à la focale, l'ouverture, la distance de prise de vue et le recul par rapport à cette distance
-une qui le qualifie due aux caractéristiques physiques de l'objectif (forme des lamelles, etc..) et c'est plus précisément le bokeh.

Sauf que la caractéristique essentielle, c'est la formule optique de l'objectif... le reste est anecdotique, sauf pour les amateurs de petits ronds.

[chelmimage]

Sauf que la caractéristique essentielle, c'est la formule optique de l'objectif... le reste est anecdotique, sauf pour les amateurs de petits ronds.

Le sauf que me paraît superfétatoire..!

[Aria]

Sauf que la caractéristique essentielle, c'est la formule optique de l'objectif... le reste est anecdotique, sauf pour les amateurs de petits ronds.

C'est tellement anecdotique que les sites de tests d'objo en mettent dans leur évaluations, avec d'autres éléments de comparaison  mais ils doivent être amateurs de petits ronds 
Ah la la...la mauvaise foi fait dire bien des choses !!

[Verso92]

C'est tellement anecdotique que les sites de tests d'objo en mettent dans leur évaluations, avec d'autres éléments de comparaison  mais ils doivent être amateurs de petits ronds 
Ah la la...la mauvaise foi fait dire bien des choses !!

Si ce genre de site est ta référence... chacun son truc, hein !
(d'ailleurs, tu remarqueras que ce n'est qu'un des éléments de leurs essais, n'est-ce pas ?)

[Aria]

Si ce genre de site est ta référence... chacun son truc, hein !

Tout à fait, cependant ils ont au moins autant de légitimité que beaucoup d'autres...dont au moins l'avis de qques forumeurs en mal de rondeurs !!

(d'ailleurs, tu remarqueras que ce n'est qu'un des éléments de leurs essais, n'est-ce pas ?)

C'est ce que je dis si tu as lu mon post...d'ailleurs personne ne dit que cette particularité d'un objo soit THE élement discriminatoire (il en fait partie), toi seul t'efforce juste de minimiser cet aspect au point de le rendre digne "d'amateurs de petits ronds" 

[Aria]

Image faite au 50mm f1.4G....dans cet exemple à PO, le fait d'avoir des rondeurs en lieu et place de pentagones n'est pas SI important que ça !! de toute façon à PO, tous les chats sont gris....

[Verso92]

C'est ce que je dis si tu as lu mon post...d'ailleurs personne ne dit que cette particularité d'un objo soit THE élement discriminatoire (il en fait partie), toi seul t'efforce juste de minimiser cet aspect au point de le rendre digne "d'amateurs de petits ronds" 

Je ne cherche pas à minimiser cet aspect. Juste relever que ce n'est qu'un aspect de la chose, et non le "tout".

[chelmimage]

Sauf que la caractéristique essentielle, c'est la formule optique de l'objectif... le reste est anecdotique, sauf pour les amateurs de petits ronds.

Et la formule optique ne fait pas partie des caractéristiques physiques? 

[Tonton-Bruno]

Je ne cherche pas à minimiser cet aspect. Juste relever que ce n'est qu'un aspect de la chose, et non le "tout".

Il ne faut pas le minimiser en effet.

Témoin ce reportage professionnel réalisé par Arno6 où il a foiré beaucoup dee photos à cause de ce léger "détail".

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,168245.msg3462482.html#msg3462482

[Verso92]

Et la formule optique ne fait pas partie des caractéristiques physiques? 

?
Où aurais-je écrit le contraire ?

[chelmimage]

?
Où aurais-je écrit le contraire ?

J'ai écrit ça

Si j'ai bien compris le flou comporte 2 composantes:
-Une qui le quantifie due, à la focale, l'ouverture, la distance de prise de vue et le recul par rapport à cette distance
-une qui le qualifie due aux caractéristiques physiques de l'objectif (forme des lamelles, etc..) et c'est plus précisément le bokeh.

Tu as répondu

sauf que la caractéristique essentielle est la formule optique

Ce "sauf que" qui semble signifier que tu n'es pas d'accord avec ce que j'ai écrit.. et en particulier les caractéristiques physiques. Bon, je veux bien le mettre sur le compte du surmenage.....

[Verso92]

J'ai écrit çaTu as réponduCe "sauf que" qui semble signifier que tu n'es pas d'accord avec ce que j'ai écrit.. et en particulier les caractéristiques physiques. Bon, je veux bien le mettre sur le compte du surmenage.....

Faut me pardonner : quand je fais une énumération, je commence toujours par les éléments qui je considère comme primordiaux, et ensuite j'énumère par ordre d'importance décroissante. Pour finir, le "etc" recouvre les éléments annexes et de moindre importance.
(je sais, c'est débile comme façon de procéder, et je m'en excuse par avance...)

[Tonton-Bruno]

Faut me pardonner : quand je fais une énumération, je commence toujours par les éléments qui je considère comme primordiaux, et ensuite j'énumère par ordre d'importance décroissante. Pour finir, le "etc" recouvre les éléments annexes et de moindre importance.
(je sais, c'est débile comme façon de procéder, et je m'en excuse par avance...)

Disons que surtout cela a un très faible impact sur l'auditeur.

Il vaut mieux y aller crescendo que diminuendo.

Cela me rappelle ce personnage de Proust, peut-être Madame de Villeparisis, ou bien Legrandin, je ne sais plus, qui appliquait "la règle des 3 qualificatifs" de Chateaubriand, mais à l'envers:

<<Avez-vous des nouvelles de votre jeune camarade, si érudit, instruit, point trop ignorant ? ...>>

[Verso92]

Cela me rappelle ce personnage de Proust, peut-être Madame de Villeparisis, ou bien Legrandin, je ne sais plus, qui appliquait "la règle des 3 qualificatifs" de Chateaubriand, mais à l'envers:

<<Avez-vous des nouvelles de votre jeune camarade, si érudit, instruit, point trop ignorant ? ...>>

L'effet obtenu est différent dans ce cas d'une classique énumération, et tu le sais fort bien, ou du moins tu devrais, à moins que tu ne fasses l'idiot, etc...  ;-)

[chelmimage]

L'effet obtenu est différent dans ce cas d'une classique énumération, et tu le sais fort bien, ou du moins tu devrais, à moins que tu ne fasses l'idiot, etc...  ;-)

Entre qualité et quantité qui sont de nature (s) différente(s)* je n'établissais point trop de hiérarchie..!
* s ou pas s, messieurs les correcteurs, svp?

[Tonton-Bruno]

L'effet obtenu est différent dans ce cas d'une classique énumération, et tu le sais fort bien, ou du moins tu devrais, à moins que tu ne fasses l'idiot, etc...  ;-)

Je pense qu'il faut toujours garder les arguments les plus forts pour la fin, car ils prennent alors un caractère définitif et frappent les auditeurs, qui retiendront par exemple que le D600 a énormément de points faibles par rapport au D700, et que surtout la couverture des collimateurs représente un régression scandaleuse et injustifiable.

Si tu commences ton énumération par les points les plus négatifs et que tu la termines par "et en plus, le bouton du bracketing a été déplacé"; ce détail anecdotique va décrédibiliser tout ce que tu auras pu dire précédemment.

Il vaut mieux dire "j'aurais pu passer sur tel ou tel point, mais celui-là est inadmissible", que d'énumérer de façon mesquine toutes les faiblesses, même les plus insignifiantes.

C'est pareil lorsque tu ventes les qualités d'un produit : il vaut mieux ne pas énumérer toutes les qualités, mais seulement les 2 ou 3 les plus importantes, et toujours terminer par celle qui le distingue le plus de la concurrence.

[Tonton-Bruno]

* s ou pas s, messieurs les correcteurs, svp?

pas d'esse.

on n'a qu'un nature. C'est notre essence.

[Verso92]

Je pense qu'il faut toujours garder les arguments les plus forts pour la fin, car ils prennent alors un caractère définitif et frappent les auditeurs, qui retiendront par exemple que le D600 a énormément de points faibles par rapport au D700, et que surtout la couverture des collimateurs représente un régression scandaleuse et injustifiable.

Si tu commences ton énumération par les points les plus négatifs et que tu la termines par "et en plus, le bouton du bracketing a été déplacé"; ce détail anecdotique va décrédibiliser tout ce que tu auras pu dire précédemment.

Il vaut mieux dire "j'aurais pu passer sur tel ou tel point, mais celui-là est inadmissible", que d'énumérer de façon mesquine toutes les faiblesses, même les plus insignifiantes.

C'est pareil lorsque tu ventes les qualités d'un produit : il vaut mieux ne pas énumérer toutes les qualités, mais seulement les 2 ou 3 les plus importantes, et toujours terminer par celle qui le distingue le plus de la concurrence.

Là, c'est quand tu veux enfumer ton interlocuteur.
Dans le cadre de discussions sur un forum, il vaut mieux mettre en avant les points forts et faibles caractéristiques. Enfin, c'est mon avis...

[titisteph]

Il y a un truc qui m'étonne toujours quand on parle de bokeh : tout le monde veut absolument des diaphs qui donnent des formes bien rondes.

Eh bien moi, ce que j'aime, c'est tout le contraire! J'aime bien quand on obtient des formes hexagonales, cela donne un effet aux photos. Et puis je n'aime pas les flous "tout mous", comme les flous obtenus avec Photoshop.

En studio, il m'arrive encore d'utiliser un 150mm Schneider pour chambre 4X5 qui a un diaph à seulement 5 lamelles. Eh bien, il fait des super flous!

[arno06]

Evangile selon St Verso : le bokeh se mesure à PO.

C est surtout qu a pleine ouverture le nombre de lamelles est des plus important !!!

[danielk]

C'est là toute la difficulté de "juger" du Bokeh, il s'agit d'un critère purement artistique (donc subjectif) comme certaines techniques employées en peinture (je pense au sfumato). Pour ma part et contrairement à titisteph, j'aime bien l'arrière plan avec des formes plutôt rondes et assez fondues mais pas trop, pour ce faire il faut jouer du diaphragme c'est pourquoi les 9 lamelles me plaisent bien !

A propos, connaît-on des exemples d'objectifs contemporains avec plus de 9 lamelles ?

[Vitix]

A propos, connaît-on des exemples d'objectifs contemporains avec plus de 9 lamelles ?

Oui, certains objectifs dédiés au cinéma à 12 lamelles entre autre. Quelques uns se montent en F.

[danielk]

Vitix, merci. A-t-on des exemples d'images ?
A part ça, j'ai trouvé ce blog d'Arnaud Frich qui est déjà intervenu sur ce forum et qui a publié un très beau livre sur le panoramique.
http://blog.arnaudfrich.com/photo/aigrettes-ou-bokeh-il-faut-choisir-1ere-partie/

et, Arnaud, nous serons indulgents pour cette phrase, je cite : " Le Bokeh, du nom de son « inventeur »". Arnaud ou as-tu pêché ça ?