Votre avis ? D7000 et ... bouillie de pixels

[bill carson]

Je pense que ton raisonnement est juste et que pour de l'utilisation courante (paysage, portrait...), on n'a pas besoin de regarder les photos à 100%.
Cependant, dès lors qu'on a le choix entre formats FX et DX, le DX devient le boîtier privilégié pour faire de l'animalier et le crop 100% est bien tentant pour pallier le fait qu'on est souvent court en focale ou pour agrandir les photos prises en macro.

je suis bien d'accord, et j'avoue que je regarde aussi mes photos à 100% (avec satisfaction quand ça pique ).

Mais on ne peut pas considérer comme une régression si le 100% du D7100 est moins net que le 100% du D7000 (désolé pour les abus de langage). En effet, le 100% du D7100 montrera beaucoup plus de détails et sera donc bien plus riche. Et si un micro bougé empêche de profiter pleinement de ces détails, alors il ne me parait pas possible que le D7000 (a fortiori le D700) puisse en montrer plus.
C'est pour ça que je dis qu'il ne doit pas y avoir de régression due à l'augmentation de la densité de pixels (soit une amélioration, soit un statu quo en fonction de la netteté de l'image).

[sylvatica]

ou alors quelque chose cloche dans mon raisonnement

Non, c'est exactement cela. Mais ça énerve toujours de ne pas avoir une image nette à 100%, c'est humain. 

Il faut aussi dire que l'argument du "c'est normal, ton boitier a trop de pixels" est souvent absurde. En passant du D200 au D800, je suis passé d'un boitier de 10MPix à 36MPix. Mais la densité linéaire de pixels n'a augmenté que de 20%.

Il serait bon de parler de pixel pitch plutôt que de MPix. C'est un nombre qui est beaucoup plus significatif pour juger de la difficulté de la "mission" du système autofocus. Seulement les champions du marketing préfèrent parler de megapixels car c'est plus imprésionnant.

[coval95]

je suis bien d'accord, et j'avoue que je regarde aussi mes photos à 100% (avec satisfaction quand ça pique ).

Mais on ne peut pas considérer comme une régression si le 100% du D7100 est moins net que le 100% du D7000 (désolé pour les abus de langage). En effet, le 100% du D7100 montrera beaucoup plus de détails et sera donc bien plus riche. Et si un micro bougé empêche de profiter pleinement de ces détails, alors il ne me parait pas possible que le D7000 (a fortiori le D700) puisse en montrer plus.
C'est pour ça que je dis qu'il ne doit pas y avoir de régression due à l'augmentation de la densité de pixels (soit une amélioration, soit un statu quo en fonction de la netteté de l'image).

Pour la netteté, il ne devrait pas y avoir de régression, sauf si le bruit devient plus présent. A voir si l'absence de filtre anti-moiré apportera quelque chose en compensation.
Et le poids des fichiers est une régression non négligeable qui plombe le stockage et les performances.

[bballande]

ouais enfin là c'est clairement la bouillie sur ma photo quand même, 16 mpix ou 4 mpix ou 36 mpix  ...

[bill carson]

Pour la netteté, il ne devrait pas y avoir de régression, sauf si le bruit devient plus présent. A voir si l'absence de filtre anti-moiré apportera quelque chose en compensation.
Et le poids des fichiers est une régression non négligeable qui plombe le stockage et les performances.

oui, bien sur, il faut découpler les questions. Je considère aussi que le poids des fichiers devient déraisonnable (sachant que pour ma pratique, 16 Mpx me suffisent -> je redoute le moment où je devrais changer de boitier...)

[sylvatica]

ouais enfin là c'est clairement la bouillie sur ma photo quand même, 16 mpix ou 4 mpix ou 36 mpix  ...

Tout à fait. Il y a clairement un problème d'autofocus ou de flou de bougé.

A mon avis, le problème vient de l'autofocus. Tu peux nous dire si tu as fait des microajustements ?

[hyago]

désolé hyago, mais je reste sceptique: je pense qu'un micro-bougé donné aura exactement le même impact sur la netteté d'une image tirée en A3 (à distance de visu égale bien sur), que l'image native soit de 12, 16 ou 24Mpx. Il n'y a qu'en visu à 100% que tu pourras mieux le mettre en évidence avec une densité de pixels plus forte (car ça équivaut à regarder l'image de plus près).

Pour moi, l'évolution va bien dans le sens d'une amélioration: si l'image est très nette, alors tu peux la regarder de plus près si la densité de pixels est forte. Mais s'il y a eu un bougé pendant la pdv, alors tu n'exploiteras pas le gain de définition et tu auras le même résultat sur les 2 (au pire). Mais il n'y aura pas de régression.

ou alors quelque chose cloche dans mon raisonnement

Bill ton raisonnement tient debout, je suis d'accord. Mais je pense un peu comme tout le monde, et je sais que si j'expose une PdV je veux qu'elle soit le plus nette possible. Ceci dit, je pense que si déjà le D700 m'a poussé a monter la vitesse de sécurité (par rapport au D90 et au D700), je pense (peut-être à tord) que si je prends un éventuel futur D7100 je me verrais forcé par mes exigences de netteté à monter un peu plus la vitesse de sécurité... Donc, ce que je disais est: Si je n'ai pas un niveau plus confortable d'ISO que sur le D7000, je risque de ne pas y trouver mon compte... C'est exactement de ça que je voulais parler quand j'ai employé le mot "régression"...  Disons que si je dois monter a 1/150s ou a 1/180s avec mon 85mm pour assurer la netteté et que les ISO ne suivent pas, franchement je préfère en rester au D7000. Sans compter aussi ce que dit Coval au sujet de la taille des fichiers, disques durs, etc... dans mon cas c'est assez notoire: Si je fais l'addition de mes 3 boitiers ce sont  100.000 PdV en 2012...  

Je termine en faisant mes excuses a Benjamin car j'ai provoqué une déviation du sens initial de ce fil.  

[bill carson]

ouais enfin là c'est clairement la bouillie sur ma photo quand même, 16 mpix ou 4 mpix ou 36 mpix  ...

oui, là c'est très moche et ca l'aurait probablement été aussi avec un capteur de 12 Mpx. Je réagissais au post de Hyago, ca n'était pas une tentative d'explication de ton problème...

je penche aussi vers un défaut d'AF... dans quel mode étais-tu? priorité déclenchement ou MAP?

Il m'arrive d'avoir quelques difficultés (parfois, loin d'être systématique) sans que je comprenne pourquoi pour avoir une bonne netteté sur des sujets assez statiques, dans une certaine zone de vitesse avec mon boitier. Et 1/80 est à peu près dans cette zone (autour de 1/100 quoi). Alors que bizarrement, à très basse vitesse (avec VR) je suis régulièrement bluffé par le résultat. Je me demande si l'amortissement perfectible du miroir pourrait être particulièrement visible dans cette zone...

[pepew]

Mon expérience perso :

HS
Le VR de mon 18-105 est beaucoup plus performant entre 1s et 1/30s qu'entre 1/50s et 1/180s.
Dans cette dernière plage, j'obtiens des dédoublements...

Ici pas de VR !
fin du HS

Concernant l'AF.

priorité netteté en AF-C, on peut déclencher même si le point n'est pas fait !

J'avais fait un test il y a quelques temps, sur pied, sans VR, sur un chandail. Motif assez régulier.
retrouvé ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,149969.msg2977071.html#msg2977071

En AF-C 9 -> grosse proportion de photos nettes.
En AF-S -> la quasi-totalité des photos floues. Je rappelle : APN sur pied, télécommande, sujet statique. 

Je suis donc presque toujours en AF-C.
Je fais beaucoup de photos de mes enfants et j'ai énormément d'oreilles nettes. En AF-C 9, peut-être il accroche mieux les oreilles (mes enfants sont des garçons et ne portent pas de boucle d'oreille ).
En AF-C 1, j'en ai aussi. C'est toujours très frustrant qd on a chopé le bonne expression mais que le point est à côté.

Dernièrement photos avec flash déporté.
Même pb yeux flous/oreilles nettes trop souvent en AF-C.
Passage en AF-S sur une des 9 colims du centre et éventuellement léger recadrage. Avec l'assistance AF, très peu de déchets.

Mon humble avis : l'AF du D7000 n'est pas aussi simple et digne de confiance que d'autres APN.
L'expérience compte beaucoup... Je rêve d'être meilleur enfin un jour et d'avoir un APN plus facile à cerner sur ce point...
Bon courage Benjamin ! Même si je pense qu'il ne fera pas long feu dans ton quiver... Quand on a pas la confiance 

[chelmimage]

Je me demande si l'amortissement perfectible du miroir pourrait être particulièrement visible dans cette zone...

Moi, je le pense. Cette durée correspond à un laps de temps pendant lequel une vibration mécanique de l'amortissement résiduel du miroir peut effectivement  engendrer le max de bougé du capteur..
Une manip possible et de photographier une bonne pluie sur un fond sombre. La trajectoire des gouttes peut devenir plus ou moins ondulante.
Afin de se familiariser à la manip, c'est bien d'avoir le VR et justement de ne pas respecter le temps d'attente de sa mise en oeuvre pour voir ce qui se passe..puis ensuite attendre et voir si le choc du miroir produit un effet similaire mais nettement réduit..sur le tracé des gouttes..
Faire une mise au point manuelle à quelques mètres à ajuster selon la focale.
Si on a la chance d'avoir une fontaine ou une cascade qui produit ces gouttes en continu c'est un jeu d'enfant! Il faut des gouttes assez fines dont le tracé ne dépasse pas quelques pixels (2,3,4) de largeur sur l'image afin de bien distinguer les tracés.

[coval95]

Moi, je le pense. Cette durée correspond à un laps de temps pendant lequel une vibration mécanique de l'amortissement résiduel du miroir peut effectivement  engendrer le max de bougé du capteur..
Une manip possible et de photographier une bonne pluie sur un fond sombre. La trajectoire des gouttes peut devenir plus ou moins ondulante.
Afin de se familiariser à la manip, c'est bien d'avoir le VR et justement de ne pas respecter le temps d'attente de sa mise en oeuvre pour voir ce qui se passe..puis ensuite attendre et voir si le choc du miroir produit un effet similaire mais nettement réduit..sur le tracé des gouttes..
Faire une mise au point manuelle à quelques mètres à ajuster selon la focale.
Si on a la chance d'avoir une fontaine ou une cascade qui produit ces gouttes en continu c'est un jeu d'enfant! Il faut des gouttes assez fines dont le tracé ne dépasse pas quelques pixels (2,3,4) de largeur sur l'image afin de bien distinguer les tracés.

Désolée de doucher ( ) ton enthousiasme chelmimage, mais avec ton gouttoscope, comment expliqueras-tu que c'est tantôt net et parfaitement piqué, tantôt flou et mou du genou ?

[bill carson]

Désolée de doucher ( ) ton enthousiasme chelmimage, mais avec ton gouttoscope, comment expliqueras-tu que c'est tantôt net et parfaitement piqué, tantôt flou et mou du genou ?

à partir du moment où on commence à parler de vibrations, résonance mécanique, etc... il y a tellement de facteurs qui peuvent influer sur le résultat qu'il devient délicat d'établir des règles simples. La façon dont on tient l'appareil, le poids de l'objectif monté dessus, la vitesse utilisée, etc... tout ça peut jouer sur l'amortissement des vibrations ou sur leur effet sur l'image.

J'essaierai la manip du goutoscope la prochaine fois qu'il pleut (il a plu pendant 6 mois. et maintenant que j'en ai besoin, il fait beau ).
Je ne suis pas sur du lien avec l'amortissement du miroir, mais il me parait clair que 1/80-1/100 est la zone où il y a le plus à redire au niveau de la capacité à assurer de façon répétitive des images très nettes avec mon boitier. Au-dessus, et au-dessous, le niveau de fiabilité redevient excellent et je lui fais confiance (presque) aveuglément.

[Sebmansoros]

Mon expérience perso :

Concernant l'AF.

priorité netteté en AF-C, on peut déclencher même si le point n'est pas fait !

Ce n'est pas comme sur le D700 ou on ne déclenche que si la netteté est faite?

[titroy]

à partir du moment où on commence à parler de vibrations, résonance mécanique, etc... il y a tellement de facteurs qui peuvent influer sur le résultat qu'il devient délicat d'établir des règles simples. La façon dont on tient l'appareil, le poids de l'objectif monté dessus, la vitesse utilisée, etc... tout ça peut jouer sur l'amortissement des vibrations ou sur leur effet sur l'image.

J'essaierai la manip du goutoscope la prochaine fois qu'il pleut (il a plu pendant 6 mois. et maintenant que j'en ai besoin, il fait beau ).
Je ne suis pas sur du lien avec l'amortissement du miroir, mais il me parait clair que 1/80-1/100 est la zone où il y a le plus à redire au niveau de la capacité à assurer de façon répétitive des images très nettes avec mon boitier. Au-dessus, et au-dessous, le niveau de fiabilité redevient excellent et je lui fais confiance (presque) aveuglément.

Au dessus, on peut comprendre,  mais en dessous... sauf évidemment, si il s'agit d'un phénomène de vibration/résonance. Je ne vois que cette explication. Et dans ce cas, comme tu le soulignes, les facteurs à prendre en compte sont nombreux et les combinatoires complexes. Ce qui ferait dire naturellement que le phénomène est 'aléatoire' alors qu'il ne le serait pas.

Tout comme Hyago, je m'interroge aussi sur la montée de la vitesse de sécurité (c'est un autre sujet) sur le D7100. Il faudrait monter beaucoup plus rapidement en isos et ce que l'on gagnerait d'un coté, on le perdrait de l'autre.

[bballande]

J'ai testé en rentrant chez moi avec une mire de calibration trouvée sur le net

en suivant les instructions de prise de vue ( sous 45°, 10 fois la distance de la focale etc etc etc ), j'arrive à des résultats ... aléatoires !

Un coup c'est pile poil dessus, le coup suivant, c'est franchement en arrière ...  Du coup, j'ai tout mis en buté à -20 ( boitier et objectif ), et il semble que le taux de déchet décroisse ... mais j'ai un peu peur que ce ne soit qu'un placebo ...

[chelmimage]

Désolée de doucher ( ) ton enthousiasme chelmimage, mais avec ton gouttoscope, comment expliqueras-tu que c'est tantôt net et parfaitement piqué, tantôt flou et mou du genou ?

Bien trouvé pour le "doucher"
Avant de faire la manip on ne peut pas savoir. Si le gouttoscope montre que c'est tantôt bon, tantôt mauvais, l'explication sera trouvée. Et là bill carson a raison c'est délicat..
Autre question est ce que dans une des 2 configs d'AF on ne déclenche pas un peu plus rapidement avant le total amortissement de vibration. J'ai aussi des manips avec enregistrement du son où on devine les différents retards miroir, rideaux, selon les configs.
titroy: je ne comprends pas quels sens tu donnes à, au dessus, au dessous..

[titroy]

Désolée de doucher ( ) ton enthousiasme chelmimage, mais avec ton gouttoscope, comment expliqueras-tu que c'est tantôt net et parfaitement piqué, tantôt flou et mou du genou ?

Salut Corinne,

Ton expression me rappelle bien des choses et entre autre les problèmes que j'avais rencontrés avec le 450D (j'avais fait 2 changements).
Certaines images étaient 'molles' et j'étais bien incapable de dire si il y avait un point vraiment net.
Je me demande si il n'y aurait pas plusieurs causes qui se combinent : l'AF et la vibration.

[bballande]

Je viens de faire des photos du coucher de soleil à 300 mm au 28 300 AFS VR, à 1/800 s F9 iso 100 et c'est comme flou ; les lignes se dédoublent ! argh .

[titroy]

...
titroy: je ne comprends pas quels sens tu donnes à, au dessus, au dessous..

Avec une vitesse supérieure à la plage (1/80, 1/100) (cf la plage donnée par Bill), on augmente bien sur la vitesse de sécurité et on comprend bien que cela limite les effets de bougé , mais retrouver également la même régularité de netteté en dessous, interroge (on ne peut plus invoquer la vitesse de sécurité). Ai je été plus clair chelmimage ?

[bballande]

Voici une autre prise de vue d'hier avec la même personne, le même matos ( D7000 : 17 55 AFS )

L'image complète donne pas mal, mais si l'on regarde où est faite la mise au point, c'est clairement flou !

Mes D2x et D90 font bien mieux et je ne peux pas croire que c'est là uniquement la faute aux 16 mpix quand même ...

exif : 50 mm :  1/100 : f3.2  : iso 250

[bballande]

et crop 

[bill carson]

Avec une vitesse supérieure à la plage (1/80, 1/100) (cf la plage donnée par Bill), on augmente bien sur la vitesse de sécurité et on comprend bien que cela limite les effets de bougé , mais retrouver également la même régularité de netteté en dessous, interroge (on ne peut plus invoquer la vitesse de sécurité). Ai je été plus clair chelmimage ?

c'est peut-être idiot, mais on pourrait imaginer qu'avec une vitesse plus lente la durée de l'oscillation devienne négligeable devant la durée "stable", et que du coup l'image apparaisse comme plus nette?
(je ne parle pas de bougé, mais de vibrations du capteur, c'est différent)

[bill carson]

et crop 

effectivement, c'est pas terrible... je ne m'en satisferais pas non plus. tu as peut-être un vrai problème d'AF avec ton boitier.
y a-t-il une zone vraiment nette quelque part?

je ne vois pas les exifs d'ici: quelle vitesse/focale as-tu utilisé?

as-tu le même problème avec d'autres objectifs?

edit: je viens de voir le post avec le 28-300 et le coucher de soleil, désolé. Donc oui, tu as le problème avec d'autres objectifs. Et un coucher de soleil à 300 au 1/800s ca doit être net, y a pas à tortiller. et à cette vitesse là je serais étonné qu'il s'agisse d'un problème d'amortissement du miroir... => je penche vraiment pour un problème d'AF.

[bballande]

Non c'est pas génial pour une optique à plus de 1000 euros, censée être le top du top en aps-c chez Nikon et un boitier que j'ai payé autant à sa sortie !

Bill :

Exif : exif : 50 mm :  1/100 : f3.2  : iso 250

Oui, avec le 85 mm 1.8 Af c'est pas le top du tout, ni avec mon Tamron 17 50 mm AF VC ( que j'avais remplacé par le 17 55, pensant que le piqué serait au rendez vous avec la montée en gamme Nikon , que nenni ! ) , ni avec le 50 mm 1.4 AFD. 

Le seul qui s'en sorte bien avec les grandes ouvertures, c'est le 70 200 AFS VR ...

[bballande]

Et aucune zone véritablement nette ne semble se dégager de l'image ...