Pentax au salon P&E 2013 (Chine) : 24x36, compact APS-C, etc.

Démarré par Mistral75, Avril 25, 2013, 19:35:30

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Diapoo®

#150
Mai 05, 2013, 00:16:20
Citation de: gargouille le Mai 04, 2013, 14:54:07
En fin de compte en moins criants les mêmes lacunes qu'un viseur optique. (...)

???

Aucun des défauts cités par Couscous et moi ne s'appliquent au viseur optique réflex et seule la profondeur de champ non visible s'applique au viseur optique direct. Mais dans le nouveau sytème tel que décrit par Mistral, nous aurons le choix entre un EVF et une visée optique réflex ... qu'ils pourraient encore améliorer en changeant le verre de visée actuel. Le meilleur verre de visée du monde est chez Sony et il ne leur sert plus à rien aujourd'hui  :o
Le mieux est l'ennemi du bien...

Diapoo®

#151
Mai 05, 2013, 00:19:37
Citation de: Mistral75 le Mai 05, 2013, 00:13:42
(...) Oui mais c'est mort avec elle : elle ne jure que par les Leica...

Tu as des relations ... Je suis bluffé !!!  :D

Et merci pour le NDA  ;)
Le mieux est l'ennemi du bien...

gargouille

#152
Mai 05, 2013, 00:34:24
Bon messieurs je recadre le sujet.  ;)

En fait Mistral n'a pas tout dit.

Il existe deux projets, celui présenté par Mistral avec un EVF amovible reprenant la forme du viseur reflex et un autre avec un viseur hybride fixe.
Ce viseur hybride sera plus performant que celui du Fuji, pas de risque avec les brevets car le viseur Hybride Fuji a en fait été élaboré par Pentax mais Hoya n'y croyant* pas l'avait licencié à Fuji avec une exclusivité de 2 ans.
Ce prochain hybride pourrait donc avoir un viseur hybride zoom allant de 21 à 85mm plus deux cadres lumineux pour les 100 et 135mm, son relief d'œil est 20 mm, il possèdera un télémètre électronique pour le map manuelle dont le fonctionnement rappela celui des M et utilisera le viseur électronique Finetech Miyota avec ses 1280x960 pixels.

Pentax n'a pas encore arrêté le déssin du boitier (ouf).

*C'est drôle l'histoire se répète, Nikon avait fait de même avec la motorisation USM revendu à Canon.

gargouille

#153
Mai 05, 2013, 00:39:59
Citation de: Diapoo® le Mai 05, 2013, 00:16:20
???

Aucun des défauts cités par Couscous et moi ne s'appliquent au viseur optique réflex et seule la profondeur de champ non visible s'applique au viseur optique direct. Mais dans le nouveau sytème tel que décrit par Mistral, nous aurons le choix entre un EVF et une visée optique réflex ... qu'ils pourraient encore améliorer en changeant le verre de visée actuel. Le meilleur verre de visée du monde est chez Sony et il ne leur sert plus à rien aujourd'hui  :o

Il n'a jamais été question pour ma part de comparer un viseur électronique avec un viseur de reflex mais naturellement de comparer un EVF avec un viseur optique pour compact ou hybride.
Sauf erreur de ma part Fuji ne fait pas de reflex.
La discussion se fait sur la version Hybride 24x36 avec son EVF amovible.

D'ailleurs l'avenir des reflex sera l'hybride avec une techno différent de Fuji pour finir en EVF, sauf pour quelques produits spécifiques comme le télémètre des M pour l'optique.

Diapoo®

#154
Mai 05, 2013, 00:58:21 Dernière édition: Mai 05, 2013, 01:05:28 par Diapoo®
Citation de: gargouille le Mai 05, 2013, 00:39:59
Il n'a jamais été question pour ma part de comparer un viseur électronique avec un viseur de reflex mais naturellement de comparer un EVF avec un viseur optique pour compact ou hybride. (...)

Décidément on a du mal à se comprendre, tout est parti de ma réponse à Ligriv à propos de l'amélioration des EVF (le viseur Fuji n'a rien à faire dans cette discussion).

Pour ce qui est du nouveau système Pentax, le choix proposé sera bien entre visée EVF et visée réflex du module Pentaflex. Et pour moi un hybride n'est pas un réflex (et vice versa) sinon on ne sait vraiment plus de quoi on parle  :o
Le mieux est l'ennemi du bien...

gargouille

#155
Mai 05, 2013, 01:36:40
Citation de: Diapoo® le Mai 05, 2013, 00:58:21
Décidément on a du mal à se comprendre, tout est parti de ma réponse à Ligriv à propos de l'amélioration des EVF (le viseur Fuji n'a rien à faire dans cette discussion).

Pour ce qui est du nouveau système Pentax, le choix proposé sera bien entre visée EVF et visée réflex du module Pentaflex. Et pour moi un hybride n'est pas un réflex (et vice versa) sinon on ne sait vraiment plus de quoi on parle  :o
Du nomment qu'il n'y a pas pas mort d'homme.... . ;)

Je te suis sur la différence reflex / hybride.
Pour moi ce sont deux choses différentes avec un usage différent même si une partie est commune.
J'estime qu'un hybride doit rester compact sinon pourquoi se faire "chier" avec, autant prendre un reflex, d’où mon désaccord avec les choix de Fuji.

Je pense aussi que si Pentax sort le système décris par Mistral, on n'aura pas le choix entre un viseur optique et un viseur EVF pour la version hybride, non pas que l'idée soit mauvaise mais je des doutes sur la rentabilité d'un tel choix.
Par contre je verrai bien (pour l'hybride) le choix entre une visée que par l'écran du dos avec un capuchon doté d'un sabot flash ou la visée par l'écran du dos et par un EVF.
Je ne suis même pas certain que la chambre "Visoflex " sera si populaire, je pense que beaucoup s'arrêteront à une bague et la visée par EVF.
Mon histoire de viseur hybride Pentax n'est qu'un faux.

gargouille

#156
Mai 05, 2013, 11:17:14
Je reviens sur ce concept modulaire, hybride à monture courte + chambre reflex à monture K.

Avec le chambre Visoflex afin d’avoir la place pour dessiner une chambre reflex, les ingénieurs de Leitz ont utilisé des objectifs à monture courte, soit d’origine, soit des M démontables dont seule la partie avant était utilisée.
Les ingénieurs Pentax doivent utiliser des objectifs normaux, il ne devrait donc pas avoir assez de place dans la chambre pour y mettre un miroir de même taille que celui d’un reflex 24x36.
Puisque le miroir serait raccourci sur le petit coté du format (24), avec un miroir classique il ne devrait pas être possible de couvrir le champ sur la largeur, si cella reste raisonnable on peut en rester là. Dans le cas contraire ils doivent trouver une solution.
J’ai pensé d’utiliser à la place d’un miroir plan à 45° un miroir de type lentille de Fresnel avec un angle plus ouvert, mais reste le problème de son déplacement.
Donc la solution est peut être sur un autre système pour la chambre reflex, peut être comme celui développé par la firme Foca pour leur reflex 24x36 Focaflex.
http://www.foca-collection.fr/images_focagraphie/focagraphie_46/fg_46_2.jpg

Il y a aussi un autre problème plus simple, le système optique du viseur doit avoir un tirage optique plus long que celui d’un viseur de reflex classique pour couvrir l’épaisseur du boîtier hybride.

gargouille

#157
Mai 05, 2013, 11:46:03 Dernière édition: Mai 05, 2013, 11:57:11 par gargouille
Plus j'y pense plus je me dit que la solution que pourrait utiliser Pentax par manque de profondeur de la chambre AsiaFlex ne sera pas celle d'un reflex.

L'utilisation d'un miroir plus petit renvoyant l'image vers le bas sur une lentille moulée réfléchissante et pourquoi pas asphérique si besoin est, peut être la solution. L'image serait récupéré non pas par un pentaprisme mais par un simple miroir, puis un système optique se chargera de finir de redresser l'image sur un axe et de rallonger le tirage optique.
Cela permettrait d'ailleurs d'avoir quelle chose de plus compact et léger qu'un viseur à base de pentaprisme et ça réglerait aussi élégamment le tirage du viseur.

Pour simplifier les choses Pentax n'aurait pas contrairement à Foca a régler le problème des lumières parasites pouvant voiler le film.

Il faudra seulement prévoir un volet lors de la prise de vue, volet qui peut se trouver dans la partie optique du viseur et donc être très compact.

gargouille

#158
Mai 05, 2013, 12:01:32
Citation de: gargouille le Mai 05, 2013, 11:46:03
Il faudra seulement prévoir un volet lors de la prise de vue, volet qui peut se trouver dans la partie optique du viseur et donc être très compact.
Peut être aussi nécessaire pour la mesure de l'exposition.

Mistral75

#159
Mai 05, 2013, 13:54:24
Citation de: gargouille le Mai 05, 2013, 11:17:14
Je reviens sur ce concept modulaire, hybride à monture courte + chambre reflex à monture K.

Avec le chambre Visoflex afin d'avoir la place pour dessiner une chambre reflex, les ingénieurs de Leitz ont utilisé des objectifs à monture courte, soit d'origine, soit des M démontables dont seule la partie avant était utilisée.
Les ingénieurs Pentax doivent utiliser des objectifs normaux, il ne devrait donc pas avoir assez de place dans la chambre pour y mettre un miroir de même taille que celui d'un reflex 24x36.
Puisque le miroir serait raccourci sur le petit coté du format (24), avec un miroir classique il ne devrait pas être possible de couvrir le champ sur la largeur, si cella reste raisonnable on peut en rester là. Dans le cas contraire ils doivent trouver une solution.
J'ai pensé d'utiliser à la place d'un miroir plan à 45° un miroir de type lentille de Fresnel avec un angle plus ouvert, mais reste le problème de son déplacement.
Donc la solution est peut être sur un autre système pour la chambre reflex, peut être comme celui développé par la firme Foca pour leur reflex 24x36 Focaflex.
http://www.foca-collection.fr/images_focagraphie/focagraphie_46/fg_46_2.jpg

Il y a aussi un autre problème plus simple, le système optique du viseur doit avoir un tirage optique plus long que celui d'un viseur de reflex classique pour couvrir l'épaisseur du boîtier hybride.

Je ne maîtrise pas ces considérations aussi bien que toi mais il y a une caractéristique de la monture A que tu n'as pas prise en compte : c'est une monture "de grand diamètre", bien supérieur à celui de la monture K. Dans ces conditions, qu'est-ce qui empêcherait la partie "cage reflex" du module Pentaflex de pénétrer à l'intérieur de la monture A et de s'approcher du capteur autant que nécessaire ?

Autre possibilité mais que je trouverais dommage pour ma part : que le Pentaflex soit limité à l'APS-C, l'utilisation de la totalité du capteur 24x36 imposant le montage d'un objectif en monture A. Ce serait cohérent avec la gamme K numérique essentiellement composée d'objectifs APS-C mais dommage pour les possesseurs d'objectifs de l'époque argentique.

gargouille

#160
Mai 05, 2013, 14:34:41
Citation de: Mistral75 le Mai 05, 2013, 13:54:24
Je ne maîtrise pas ces considérations aussi bien que toi mais il y a une caractéristique de la monture A que tu n'as pas prise en compte : c'est une monture "de grand diamètre", bien supérieur à celui de la monture K. Dans ces conditions, qu'est-ce qui empêcherait la partie "cage reflex" du module Pentaflex de pénétrer à l'intérieur de la monture A et de s'approcher du capteur autant que nécessaire ?


Oui c'est possible mais il faudrait qu'elle soit vraiment de très grand diamètre.

Non le faite de diriger le miroir vers le bas permet justement de réduire sa taille et de fait la "faible profondeur" de la chambre Asiaflex ne pose plus de problème et comme tu le dits le miroir pourrait se mouvoir un peu dans la chambre "noir" de l'hybride.
C'est un peu parallèle au miroir secondaire d'un télescope Newton. Plus tu dois avoir une grande sortie de l'image plus tu dois avoir un miroir secondaire de grand diamètre car tu le positionnes plus loin du foyer.
Sur un reflex le miroir est grand car il faut un certain tirage optique pour permettre à l'image de se réfléchir dans le pentapisme.

Si tu renvoies l'image vers la bas sur un miroir, le trajet optique est plus court, qui dit plus court dit miroir primaire plus petit.
Le miroir placé en bas n'est pas un simple miroir plan mais un système optique à base de lentille(s) et de miroir, il est donc capable de rallonger le tirage optique pour lui permettre de réfléchir l'image sur le troisième miroir en haut dans le viseur.
De là tu repiques cette image via un système optique comme ceux utilisés dans des lunettes d'observation solaire ou dans des spectrographes, ce système optique offre l'avantage de prolonger par nature le trajet optique nécessaire de par l’architecture du système. Et en plus ça peut redresser l'image.

Autres possibilités utiliser un jeux deux miroirs au lieu d'un, le premier est proche capteur donc plus petit, renvoi l'image sur un deuxième en bas qui lui le renvoi dans le viseur en haut.

Il ne fait pas oublier le capteur AF et l’analyse de l'expo.

gargouille

#161
Mai 05, 2013, 15:14:53
Je viens de mesurer l'arrière de mon 135 f3.5 type M et il me semble que le dia maximum d'une lentille arrière d'une monture K est de 35mm env.
Le tirage de la monture K est de 45.46mm, le tirage de la monture E Sony (Nex) est de 18mm donc 27.46mm de différence, j'ai mesuré la largeur de ouverture libre d'un verre de visée d'EOS 1 (argentique) enfin de son cadre métallique, 22.9mm et ce viseur était de 100%, donc il serait peut être possible d'utiliser un système de style reflex classique.

Je vais pouvoir partir en promenade photo le cœur joyeux.  ;D

Mistral75

#162
Mai 05, 2013, 16:34:04
Histoire de te gâcher ton retour de promenade :) : je n'ai pas compris l'importance du diamètre de la lentille arrière mais je peux te dire que ce n'est pas une formule téléobjectif peu lumineuse qui aura la plus grande. Regarde plutôt du côté d'un double Gauss ultralumineux : 50 mm f/1,2 ou 85 mm f/1,4.

Si tu n'as pas ce genre d'objectif, tu peux utiliser les photos de ceux qui sont en vente sur eBay : une vue arrière est très souvent proposée.

gargouille

#163
Mai 05, 2013, 19:43:33
Citation de: Mistral75 le Mai 05, 2013, 16:34:04
Histoire de te gâcher ton retour de promenade :) : je n'ai pas compris l'importance du diamètre de la lentille arrière mais je peux te dire que ce n'est pas une formule téléobjectif peu lumineuse qui aura la plus grande. Regarde plutôt du côté d'un double Gauss ultralumineux : 50 mm f/1,2 ou 85 mm f/1,4.

Si tu n'as pas ce genre d'objectif, tu peux utiliser les photos de ceux qui sont en vente sur eBay : une vue arrière est très souvent proposée.
;)
Le diamètre ce n'est pas celui de la lentille du 135mm mais ce qui me semble être le diamètre maximum possible avec la monture K, mais je ne suis pas sur que ça compte beaucoup.

Sinon durant ma promenade j'ai pensé à la possibilité pour gagner de la place de couper les angles du miroir plan et effectivement il serait possible durant la relevé du miroir de le reculer vers le capteur.

Autre possibilité utiliser un miroir semi-transparent fixe.

Mistral75

#164
Mai 05, 2013, 23:36:27
Vue arrière du smc Pentax-A 50 mm f/1,2.

gargouille

#165
Mai 06, 2013, 00:37:31
Citation de: Mistral75 le Mai 05, 2013, 23:36:27
Vue arrière du smc Pentax-A 50 mm f/1,2.
Merci.
C'est donc bien un dia maxi de 35mm environ.

gargouille

#166
Mai 06, 2013, 01:14:33
En fait Pentax proposerait ceci mais avec une visée reflex en plus
Bague LA-EA2 Sony pour monter un objectif de reflex sur un NEX tout en bénéficiant de la même vitesse d'AF que sur un reflex.


Faire le choix d'un miroir semi-transparent serait intelligent.

Diapoo®

#167
Mai 06, 2013, 13:03:01
Citation de: Mistral75 le Mai 05, 2013, 23:36:27
Vue arrière du smc Pentax-A 50 mm f/1,2.

Tu me rappelles des souvenirs, je l'ai eu ! Ce n'était pas un foudre de guerre aux grandes ouvertures.
Le mieux est l'ennemi du bien...

Diapoo®

#168
Mai 06, 2013, 13:06:44
Citation de: gargouille le Mai 06, 2013, 01:14:33
(...) Faire le choix d'un miroir semi-transparent serait intelligent.

Mais ça bouffe de la lumière ...  :(

En tout cas merci pour ces infos, je ne connaissais pas cette bague Sony. C'est bien pensé mais avec ça l'argument compacité est out ! Dans le nouveau système Pentax, autant passer au module Pentaflex ... AMHA !  ;)
Le mieux est l'ennemi du bien...

gargouille

#169
Mai 06, 2013, 16:17:30 Dernière édition: Mai 06, 2013, 16:26:06 par gargouille
Citation de: Diapoo® le Mai 06, 2013, 13:06:44
Mais ça bouffe de la lumière ...  :(

En tout cas merci pour ces infos, je ne connaissais pas cette bague Sony. C'est bien pensé mais avec ça l'argument compacité est out ! Dans le nouveau système Pentax, autant passer au module Pentaflex ... AMHA !  ;)

Hélas mais c'est bien sympa un reflex à miroir fixe, la visé est différente, tu n'as plus de trou noir lors du déclenchement, tu vois l'éclair du flash, ça fait moins de bruit et surtout de vibration.
Mais ça bouffe un peu de la lumière (1/3 IL) et cela peut dégrader l'image si c'est sale.
Mais bon pour ce système "Asiaflex" pourquoi pas.

J'ai vécu exclusivement avec un tel reflex durant peut être deux ans au début des années 90s. Canon avec la sortie de ses TSEs m'a fait quitter Nikon et l'offre en boitiers Canon n'était pas des plus folichonne (j'avais des F801 et FM2). Le seul qui m'intéressait était l'ESO 1, trop cher pour le grouper avec l'achat des nouveaux objectifs et flash, donc comme je voulais avoir deux boitiers, l'EOS 600 RT en fin de vie avec son miroir fixe était pour moi le second reflex idéal et qui a joué le rôle principal le temps que j'achète l'EOS1.
A l'époque j'utilisai principalement de la Kodachrome le plus souvent en 64 iso, la perte d'un tiers d'IL n'a pas été un calvaire.

En fait les pertes de lumières pour le film et le viseur n'a pas fait changer en quoique ce soit mes photos, donc cette perte est plus psychologique que préjudiciable sur le terrain pour une majorité de photographes.

Diapoo®

#170
Mai 06, 2013, 17:50:09
Citation de: gargouille le Mai 06, 2013, 16:17:30
(...) En fait les pertes de lumières pour le film et le viseur n'a pas fait changer en quoique ce soit mes photos, donc cette perte est plus psychologique que préjudiciable sur le terrain pour une majorité de photographes.

Oui ... sauf pour celui qui fait de la photo dans le noir (j'en connais !!!)  :D

Quoiqu'il en soit, il serait étonnant que Pentax propose ce système sur le module hybride alors qu'il va proposer le module Pentaflex "vrai réflex" : ce serait contraire à la logique économique des ventes.
Le mieux est l'ennemi du bien...

gargouille

#171
Mai 06, 2013, 18:16:35
Citation de: Diapoo® le Mai 06, 2013, 17:50:09
Oui ... sauf pour celui qui fait de la photo dans le noir (j'en connais !!!)  :D

Quoiqu'il en soit, il serait étonnant que Pentax propose ce système sur le module hybride alors qu'il va proposer le module Pentaflex "vrai réflex" : ce serait contraire à la logique économique des ventes.

Moi aussi.
Mais à l'époque je faisais pas mal de photo de nuit.

En fait ce miroir fixe serait pour le module "Pentaflex", mais s'ils arrivent à y casser un miroir mobile ça n'a plus d'intérêt.

langagil

#172
Mai 07, 2013, 08:42:12
Non-Disclosure Agreement = accord de confidentialité
Oui mais c'est mort avec elle : elle ne jure que par les Leica...

[/quote]

Oui ben il ne lui reste plus qu'à changer le M6 pour le nouveau M  puisqu'elle a l'air de chercher la visée par écran  ??? ;D
ce qui ne l'empêche pas de rester extrêmement charmante  :-*
LabelImage

Mistral75

#173
Mai 07, 2013, 09:12:22
Citation de: langagil le Mai 07, 2013, 08:42:12
(...)

ce qui ne l'empêche pas de rester extrêmement charmante  :-*

Donc, tu es d'accord, clover et moi avons bon goÛt en la personne de la môme Scarlett, même si elle préfère les Leica aux Pentax :).

langagil

#174
Mai 07, 2013, 11:02:07
Évidemment bien sûr  :D
A ce titre El Gato Negro a frappé étonnamment fort  :o  http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,182109.0.html principalement sur la première image
LabelImage
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