Macro: adopter le concept de rapport de reproduction équivalent 24x36 ?

[fplanglois]

Quel est le rapport de reproduction de cette image, faite avec un 100 macro, une bonnette de 10 dioptries, un capteur APS-C et à 15 mètres de fond

Pourquoi, en macro, ne pas adopter le concept de rapport de reproduction équivalent 24x36 ?

Tous photographes s'intéressant à la macro connaissent la définition du rapport de reproduction :  le rapport 1:1 => même taille pour l'objet photographié et pour son image sur la surface sensible.

C'était simple à l'époque de l'argentique, du moins pour le 24x36 établie en standard (reste les moyens et grands formats).

Je constate que sur les objectifs macro pour APS-C et 24x36, la définition reste valable et respectée.
En effet j'ai photographié un double décimètre avec un Canon EF-S 60 macro et un Canon 100 macro et très logiquement, j'obtiens un champ couvert de 22 mm sur la longueur.
Ces deux objectifs sont donnés pour un rapport 1:1. Sauf que le premier est dédié aux capteurs APS-C et l'autre au 24x36. Le 100mm couvre donc bien 36mm / 1.6 = 22.5 mm.

Oui, mais pour tous les compacts et autres smartphones avec des capteurs de toutes dimensions, la notion originale de rapport de reproduction n'a plus beaucoup de sens. Un rapport 1:1 sur un capteur 1/2.5'' équivaut à un fragment de l'image de même rapport sur un capteur 24x36, c'est-à-dire une image qui une fois affichée sur écran, semblera bien plus grossie. De plus à aucun moment la définition du capteur et-ou du périphérique de visualisation n'intervient dans la définition.

D'ailleurs, les fabricants de compacts ne s'y amusent pas et préfèrent vanter une distance "super macro" de 1 cm plutôt que de donner une indication du champ minimal couvert.
Le fait que ce mode "super" macro soit généralement grand-angle et peu exploitable, ne semble pas les gêner. Je suis, par exemple, adepte de la photo sous-marine et à 1 cm de la lentille frontale il y a un hublot, puis la nécessité de placer les flashs.
Moniteur photo au sein de la fédération française de plongée, dans mes cours je suis amené à donner une définition de la macro et de la proxi et suis bien conscients que les définitions communément admises deviennent des approximations.
En fait, une fois les définitions données, nous avons bien sûr une approche pratique : trouver la distance minimale pour VOTRE appareil, trouver le rapport de reproduction maxi, les techniques et réglages associés...
Il n'en reste pas moins que je m'étonne qu'alors que le concept de focale équivalente soit communément adopté, que la même chose ne soit pas faite pour la macro.

Pour être clair, un rapport 1:1 serait une longueur couverte de 36 mm ou encore une diagonale de 50mm pour satisfaire les différents ratios de capteurs.

Qu'en pensez-vous ?

[Verso92]

Qu'en pensez-vous ?

Ne vaudrait-il pas plutôt adopter un rapport de grandissement "équivalent APS-C" ?

;-)

[prestinox]

Hello,

Attends, laisses-moi juste imaginer ce que donne le rapport de grandissement maximum avec une optique macro 24x36 sur un APS-C ?

Est-ce qu'il y a une différence ou pas en plaçant l'optique au rapport 1:1 avec un APS-C ?

A l'utilisation, je dirais que oui mais peut-être que je me trompe totalement. Cette histoire de champ cadré me donne l'impression de grandissement supérieur.

Merci pour le débriefing,

Bonne soirée,

Fab

[Verso92]

Attends, laisses-moi juste imaginer ce que donne le rapport de grandissement maximum avec une optique macro 24x36 sur un APS-C ?

Est-ce qu'il y a une différence ou pas en plaçant l'optique au rapport 1:1 avec un APS-C ?

Le rapport 1:1, c'est le rapport 1:1... c'est ça qui fait son charme !

"Grandeur nature", quoi...
En d'autres termes, au rapport 1:1, tu cadres 24x36mm avec un 24x36, 16x24mm avec un APS-C, etc. Et, bien sûr, la distance de PdV ne change pas... bref, tu croppes dans l'image, comme d'hab' !

[fplanglois]

...
Attends, laisses-moi juste imaginer ce que donne le rapport de grandissement maximum avec une optique macro 24x36 sur un APS-C ?
Est-ce qu'il y a une différence ou pas en plaçant l'optique au rapport 1:1 avec un APS-C ?
A l'utilisation, je dirais que oui mais peut-être que je me trompe totalement. Cette histoire de champ cadré me donne l'impression de grandissement supérieur.
...

Oui bien sûr.

La réponse était déjà dans mon premier message :

Ces deux objectifs sont donnés pour un rapport 1:1. Sauf que le premier est dédié aux capteurs APS-C et l'autre au 24x36. Le 100mm couvre donc bien 36mm / 1.6 = 22.5 mm.

Comprendre que si je n'avais pas fait le test sur un capteur APS-C mais sur un 24x36, j'aurais obtenu 36mm.

[nidob24]

Pas d'accord. La définition actuelle me paraît très bien : rapport 1:1 la taille de l'objet est la même que la taille de son image sur le capteur. Comme ça, pas d'ambiguïté, pas de discussion possible, on sait de quoi on parle.

Toute autre définition qui fait appel à des formats divers ne peut qu'embrouiller tout le monde.

[dioptre]

Pourquoi, en macro, ne pas adopter le concept de rapport de reproduction équivalent 24x36 ?

C'est quoi cette question  complètement farfelue !!

C'est marrant comment avec le numérique certains veulent modifier des notions de base, modifier des notions physiques .
Je trouve cela effarant !
Déjà qu'on nous casse les pieds avec les focales équivalentes !

Et maintenant la macro !
C'est clair et défini par les règles de la physique : un rapport 3/1 ou 1/3 ou 1/1 c'est clair
Cela signifie que sur le récepteur film ou autre par rapport à l'objet photographié l'image est 3 fois plus grande, 3 fois plus petite ou de même dimension.

Si vous n'êtes pas capable d'assimiler cela il faut retourner à l'école primaire.

Ces notions n'ont jamais posé de problèmes aux photographes qui utilisaient l'argentique ; et pourtant des formats différents il y en avait une tapée et on passait de l'un à l'autre sans problème.
Peut-être avait-on une autre culture photographique ?

[dioptre]

Un rapport 1:1 sur un capteur 1/2.5'' équivaut à un fragment de l'image de même rapport sur un capteur 24x36

Ben oui et alors ?
C'est pareil entre un 24x36 et un 6x6 si tu photographies une grosse boite d'allumettes au rapport 1/1.
Cela n'a gêné et ne gêne personne.

[Krg]

Comment on découvre qu'à rapport égal, un petit capteur cadre plus petit qu'un grand capteur !.

[fplanglois]

Déjà qu'on nous casse les pieds avec les focales équivalentes !

Probablement parce que ça correspond à un besoin. Notamment lorsqu'on achète un compact !

C'est quoi cette question  complètement farfelue !!
...
Si vous n'êtes pas capable d'assimiler cela il faut retourner à l'école primaire.
...
Ces notions n'ont jamais posé de problèmes aux photographes qui utilisaient l'argentique
...
Peut-être avait-on une autre culture photographique ?

Merci pour la leçon, oh, grand maître ! 
Il me semble qu'une lecture attentive de ma proposition initiale, montre tout de même que je maîtrise parfaitement toutes les notions que vous tentez de me réexpliquer.

Sauf qu'aujourd'hui plus personne n'est capable de donner un indicateur pertinent concernant la performance en macro d'un compact.
Sinon, oui l'argentique est fini, il faut vivre avec son temps (j'ai fait du développement RA4, Cibachrome, NB, mais c'est fini).

Je ne veux pas modifier les notions de base, mais en ajouter d'autres !
Donc, je conclus que vous n'êtes pas d'accord avec ma proposition. 

Et les autres ?

[seba]

Sauf qu'aujourd'hui plus personne n'est capable de donner un indicateur pertinent concernant la performance en macro d'un compact.

Faudrait donner les dimensions du champ objet.

[dioptre]

Probablement parce que ça correspond à un besoin. Notamment lorsqu'on achète un compact !

Merci pour la leçon, oh, grand maître ! 
Il me semble qu'une lecture attentive de ma proposition initiale, montre tout de même que je maîtrise parfaitement toutes les notions que vous tentez de me réexpliquer.

Sauf qu'aujourd'hui plus personne n'est capable de donner un indicateur pertinent concernant la performance en macro d'un compact.
Sinon, oui l'argentique est fini, il faut vivre avec son temps (j'ai fait du développement RA4, Cibachrome, NB, mais c'est fini)

Je m'en suis pas aperçu !
Performance macro d'un compact ? Les tata Ginette s'en balance complètement. Les autres " experts " comme toi doivent être capable de savoir.
L'argentique fini ?
Strictement rien à voir avec les lois de l'optique !

Comment on découvre qu'à rapport égal, un petit capteur cadre plus petit qu'un grand capteur !.

He oui ! Et quand on voulait faire une repro de tous petits objets on savait qu'il fallait mieux utiliser son 24x36 que son 6x6

[dioptre]

Faudrait donner les dimensions du champ objet.

On le voit quelquefois dans les notices ou les tests

[Verso92]

Merci pour la leçon, oh, grand maître ! 
Il me semble qu'une lecture attentive de ma proposition initiale, montre tout de même que je maîtrise parfaitement toutes les notions que vous tentez de me réexpliquer.

Sauf qu'aujourd'hui plus personne n'est capable de donner un indicateur pertinent concernant la performance en macro d'un compact.

Je ne veux pas modifier les notions de base, mais en ajouter d'autres !
Donc, je conclus que vous n'êtes pas d'accord avec ma proposition. 

Et les autres ?

C'est malin, tu m'a énervé dioptre...  ;-)
Bon, une chose est certaine : ton post est très bien écrit, clair et pose le "problème" de façon ouverte (ce qui n'est pas si courant).

Comme dioptre, je suis un brin agacé quand on veut changer des notions simples et compréhensibles par des choses tarabiscotées qui ne feront qu'embrouiller tout le monde : combien de fois mes petits camarades et moi-même avons-nous dû répondre à la question surréaliste "quand on calcule la PdC ou l'hyperfocale, faut-il prendre la focale réelle ou la focale équivalente ?"...
Maintenant, je suis bien d'accord qu'avec les compacts et la multiplication de la taille de leur -petit- capteur, il n'est pas aisé de s'y retrouver pour deviner leur angle de champ en fonction de leur focale. Idem pour le sujet qui te préoccupe, à savoir la taille du sujet en fonction du rapport de grandissement. Mébon, à part toi, ça n'intéresse vraiment pas grand monde, j'imagine... du moins pas au point de sortir une usine à gaz.

Performance macro d'un compact ? Les tata Ginette s'en balance complètement. Les autres " experts " comme toi doivent être capable de savoir.

Même avis...

[microtom]

La définition est claire pour moi. Le rapport 1:1 étant une fraction il faut donc connaître les deux éléments. L'un est le sujet, l'autre le capteur. Donc parler de rapport 1:1 sans indiquer le capteur ne sert à rien, en tout cas pour celui qui veut une échelle (d'où l'intérêt des optiques macro et de ne pas recadrer sur une photo pour avoir une échelle utilisable).
Les autres parlent de macro dès qu'ils prennent un papillon au 300mm, donc bon... alors avec un compact on s'en moque, sauf à placer un objet de taille connue dans le champs.

Olympus s'amusait à faire des équivalents 24*36, résultat c'était nébuleux.
Et même la mode récente consiste à ne plus écrire 1:1 mais X1, comme ça c'est encore moins clair : x1 par rapport à quoi?

Au final ça sera comme d'habitude, le rigoureux va passer pour un pénible, les autres vont croire ce qu'ils veulent et obtiendront une image surement belle, mais inutilisable pour de l'identification dans certains cas, des mesures... de toute façon, beaucoup ne cherchant pas à connaître ce qu'ils photographient, confondant araignées et insectes, ou donnant le nom de la bestiole vue en photo dans un bouquin car elle y ressemble à peu près, qu'est-ce qu'ils vont se prendre la tête avec un rapport de reproduction?

[Verso92]

Olympus s'amusait à faire des équivalents 24*36, résultat c'était nébuleux.

Je me rappelle encore de ces objectifs Olympus, présentés dans les vitrines avec une étiquette autocollante.
Ainsi pouvait-on lire "100-300mm" sur leur 50-150. Et moi, de faire la conversion dans ma tête et de me dire que cet objectif était vraiment compact pour un "équivalent 200-600mm" !

;-)

[fplanglois]

C'est malin, tu m'a énervé dioptre...  ;-)

Bon, une chose est certaine : ton post est très bien écrit, clair et pose le "problème" de façon ouverte (ce qui n'est pas si courant).

Ah ! Il existe donc bien un deuxième niveau de lecture de mon post initial pour celui qui, non pétri de ses certitudes, sait encore lire. Merci !

Comme dioptre, je suis un brin agacé quand on veut changer des notions simples et compréhensibles par des choses tarabiscotées qui ne feront qu'embrouiller tout le monde : combien de fois mes petits camarades et moi-même avons-nous dû répondre à la question surréaliste "quand on calcule la PdC ou l'hyperfocale, faut-il prendre la focale réelle ou la focale équivalente ?"...

En même temps ce n'est pas une question triviale, mais je suis d'accord, dans ce cas on renvoie aux définitions de base. Je propose le corollaire, puisqu'on parle de macro : à taille de capteur et rapport de reproduction égale, a-t-on une plus grande profondeur de champ avec un 60 un 100 macro ?  Pas de problème, je connais la réponse.

Maintenant, je suis bien d'accord qu'avec les compacts et la multiplication de la taille de leur -petit- capteur, il n'est pas aisé de s'y retrouver pour deviner leur angle de champ en fonction de leur focale. Idem pour le sujet qui te préoccupe, à savoir la taille du sujet en fonction du rapport de grandissement. Mébon, à part toi, ça n'intéresse vraiment pas grand monde, j'imagine... du moins pas au point de sortir une usine à gaz.

Là, je ne suis pas d'accord. Tous les utilisateurs de compacts ne sont pas des tatas Ginette.
En tant qu'expert, avec les indications du fabricant, je suis incapable de connaître les performances en macro avant achat. J'aurais le même problème pour déterminer le champ couvert (les focales équivalentes) si on ne me donnait pas la taille du capteur + les plages de focale du zoom. Donc finalement, je suis bien content d'avoir les focales "équivalentes".

Et puisque j'ai cité l'exemple de la photosub, je peux vous dire que c'est un point clef, la macro étant un domaine de prédilection sous l'eau. En tant que pédagogue et prescripteur, je ne peux connaître tous les compacts du marché. Et une indication factuelle me serait utile.

Faudrait donner les dimensions du champ objet.

Oui, ça serait une solution.

[Jean-Claude]

Le rapport optique 1:1 n'a pas ne joue pas seul sur le rendu visuel de l'image finale !

Au rapport optique se rajoute le rapport d'agrandissement de l'image pour la mettre sur la papier, ou sur un écran. Jouent donc aussi le format de l'appareil de prise de vue et la taille du papier ou de l'écran.

Dans les livres naturalistes bien fichus, la légende des photos indique le rapport obtenu sur l'image imprimée, c'est la seule chose importante pour le lecteur.

[fplanglois]

Au rapport optique se rajoute le rapport d'agrandissement de l'image pour la mettre sur la papier, ou sur un écran. Jouent donc aussi le format de l'appareil de prise de vue et la taille du papier ou de l'écran.

Je sais bien.
C'est pourquoi je disais dans ma première intervention :

De plus à aucun moment la définition du capteur et-ou du périphérique de visualisation n'intervient dans la définition.

J'ai fait de la microscopie. Le résultat est très différent avec le même objectif, selon que je montais une webcam ou un reflex.

Là intervient à la fois la taille du capteur et sa résolution.
Et que dire du grossissement quand l'image était vue en direct sur la télé plasma.
Mais mon propos dans ce fil est de trouver un indicateur invariant pour définir le champ cadré minimum par un apn et son objectif.
La littérature photo indique : macro rapport > 1/2 , proxi entre 1/3 et 1/10 sans donner la taille du capteur. Il me semble bien que cette définition était valable pour le 24x36. Il faudrait maintenant l'adapter.

Dans la photo de mon bernard l'hermitte (réalisé durant le dernier championnat de France de photo sous-marine), je suis sur un rapport 2.2 (pas évident sous l'eau). Pour avoir le même champ sur un 24x36, il faudrait un rapport de x3.5.
La démarche photographique n'est pas la même.

[chelmimage]

Faudrait donner les dimensions du champ objet.

J'avais déjà posé la question et la réponse était déjà du genre, circulez y'a rien à voir!
Mais la proposition de seba, me parait la seule solution appréhendable facilement:..par ex 3cmX2 cm.
Ceux qui n'ont jamais eu d'autre appareil que du 24X36, à la rigueur de l'APS, n'ont pas conscience de l'infériorité du grossissement de leur macro,  par rapport aux petits capteurs.. si on adopte la notion de grossissement tel que Dioptre le préconise..pour un grossissment de 1 par ex, avec le même nombre de mégapixels, petit capteur contre 24X36, on voit les mouches grosses comme des frelons en tirage papier ou à l'écran,

[dioptre]

si on adopte la notion de grossissement tel que Dioptre le préconise..pour un grossissment de 1 par ex, avec le même nombre de mégapixels, petit capteur contre 24X36, on voit les mouches grosses comme des frelons en tirage papier ou à l'écran,

Je ne préconise rien ! Ce sont les lois optiques et définition du grandissement ( et non du grossissement ).
Il me semble clair de savoir qu'au rapport 1/n l'image sur le capteur est de taille n fois plus petite que celle de l'objet.
Et la connaissance de la taille du capteur permet de connaître le cadrage.

Après cela vision à l'écran ou tirage papier c'est autre chose qui n'a rien à voir avec la macro.
Pour n'importe quel sujet photographié je suppose que vous êtes capable de savoir quoi en tirer suivant que l'image de ce sujet remplit ou non la totalité du cadre.

Définir le champ cadré n'est quand même pas difficile quand on connaît les dimensions du capteur et le grandissement maxi donné par l'objectif.
J'ai pratiqué les formats du 24x36 au 4x5 en passant par les 6x6, 6x9....
Je ne vois aucune différence de raisonnement en pratiquant maintenant les formats numériques.
Je sais par exemple que mon sony 18-200 à un grandissement de 1/4 ( arrondi )
Que le capteur fait 15x23 mm
Ce qui fait un champ objet de 60x92 mm

[fplanglois]

Pour un reflex, pas de problème, la taille du capteur est connue, et sur l'objectif le rapport de grandissement est souvent donné (toujours sur les objos macro).

Bon, maintenant, exemple pratique.

Voici la page complète des caractéristiques du dernier compact Sony DSC-HX5V :
http://www.sony.fr/product/dsc-h-series/dschx50vb.ce3/sp%C3%A9cificit%C3%A9s-techniques#tab

J'ai choisi celui-ci car c'est le dernier à être annoncé sur la page d'accueil de notre revue préférée.

On y trouve la taille du capteur, les focales, les distances mini en macro.
Qui peut me donner le champ objet mini ?

C'est pour savoir avant d'acheter (après c'est trop tard).

[jesus]

La littérature photo indique : macro rapport > 1/2 , proxi entre 1/3 et 1/10 sans donner la taille du capteur. Il me semble bien que cette définition était valable pour le 24x36. Il faudrait maintenant l'adapter.

Dans le dernier CI, page 82, il y a une définition de la proxi, macro et micro, qui ne fais pas appel à la notion de rapport de grandissement...
Ces définitions sont assez logique et marchent quelques soit le matériel.

[fplanglois]

Dans le dernier CI, page 82, il y a une définition de la proxi, macro et micro, qui ne fais pas appel à la notion de rapport de grandissement...
Ces définitions sont assez logique et marchent quelques soit le matériel.

Absolument.  En reformulant ces notions sur la présence du sujet sur l'image, plutôt qu'en rapport de grossissement, ainsi que l'encadré "Le grandissement" page 85 qui reformule avec précision ma préoccupation dans ce fil, CI ne ressasse pas les vielles lunes et sait adapter les vieilles définitions au contexte actuel.

[Verso92]

Dans le dernier CI, page 82, il y a une définition de la proxi, macro et micro, qui ne fais pas appel à la notion de rapport de grandissement...
Ces définitions sont assez logique et marchent quelques soit le matériel.

Sont trop forts, chez CI !

;-)