pixelisation scan

[srv35]

Bonjour, j'ai fait scanné un film dans un labo photo. Quand j'ouvre une photo scannée dans photoshop et que je l'affiche à 100% mon image parait pixelisée. Je joint un exemple qui est à 100%. Quand je vais dans taille image j'ai dimension de pixels 3583*2376 résolution 72 dpi poids 24 mo. Le film devait être un 800 iso. Pourquoi cette pixelisation. Merci

[Nikojorj]

C'est du grain... l'ancêtre du pixel en quelque sorte! Avec du 800ISO vu à 100% c'est assez normal.

[canardphot]

Oui, même réponse que Niko.
Commentaires : c'est quand on numérise (scan) des films argentiques (que ce soit diapos ou négatifs n/b ou couleur) que l'on prend vraiment conscience de trois "choses" :
- la différence fondamentale (physique) de rendu entre le "grain" et l'aspect "pixel". Cet aspect "pixel" que certains amoureux du grain regrettent tant, et que des progiciels (DXO) tentent de rendre...
- le progrès technique du numérique en termes de résolution.
- la "propreté" du fichier numérique : fini les rayures et autres défauts du film (sans compter les aléas d'un film plus ou moins bien/mal développé et conservé).

[Joël Pierre]

J'ai quand même l'impression que ce qu'on voit sur l'image, ce n'est pas le grain du film, mais les artefacts d'une mauvaise numérisation (jpeg trop compressé ?).

[Nikojorj]

Non, peu à voir avec le jpeg, c'est du grain, avec ce rendu particulier dû à la numérisation (aliasing, ou repliement de spectre en français toubonnesque).

[titisteph]

Oui, c'est du grain!
Marrant de confondre ça avec de la pixellisation!

[Joël Pierre]

Oui, c'est du grain ! Marrant de confondre ça avec de la pixellisation!

La seule chose qui soit certaine, c'est que ce ne peut être du grain. Par définition, un fichier numérique d'image ne montre que des pixels (sous sa forme affichée).

Seule l'image non numérisée, observée avec un dispositif optique, peut montrer son grain.

L'image publiée dans ce forum nous donne à voir une bouillie de pixels qui est probablement une représentation très approximative de l'original.

Pour juger de la fidélité de l'image numérique publiée, il faudrait la comparer à l'original sur une table lumineuse avec une loupe de qualité...

[jamix2]

La seule chose qui soit certaine, c'est que ce ne peut être du grain. Par définition, un fichier numérique d'image ne montre que des pixels (sous sa forme affichée).

Seule l'image non numérisée, observée avec un dispositif optique, peut montrer son grain.
....

Si tu entends par là montrer les grains individuellement OK. Mais une image argentique numérisée avec un système d'une définition suffisante montre bien sa nature granulomètrique. Elle le montre d'autant mieux que le grain est gros. Et à mon sens c'est bien ce que l'on voit ici.

[Pascal Méheut]

Chaque fois que je vois les posts de Joel-Pierre sur le scan, je me demande ce qu'il fume et je me dis que c'est du bon. Et là clairement, il a ajouté de l'alcool par dessus 

[jpsagaire]

 
Un scanner équipé d'un éclairage à leds fait beaucoup ressortir le grain, c'est le cas de certains coolscan. Ceux équipés d'un éclairage fluo lissent davantage le grain du film.

Le grain est visible dans les pixels après numérisation.

[Nikojorj]

Seule l'image non numérisée, observée avec un dispositif optique, peut montrer son grain.

Peut-être fais tu allusion à l'air connu comme quoi la numérisation rend le grain tout vilain et tout moche?
Air connu qui a un gros fond de vérité, cf http://www.photoscientia.co.uk/Grain.htm par exemple (auquel il faut aussi ajouter les effets de contraste déjà bien connus, lumière diffuse vs condenseur, oulala ça va rajeunir personne, nous v'là sauvés) et c'est bien ce qui m'a fait faire une discrète allusion au repliement de spectre, mais je ne crois pas qu'un néga couleur 800ISO en mérite bien plus   .

Chaque fois que je vois les posts de Joel-Pierre sur le scan, je me demande ce qu'il fume et je me dis que c'est du bon. Et là clairement, il a ajouté de l'alcool par dessus  

Ce serait-y pas de la betterave?  

[gerarto]

La seule chose qui soit certaine, c'est que ce ne peut être du grain. Par définition, un fichier numérique d'image ne montre que des pixels (sous sa forme affichée).

Seule l'image non numérisée, observée avec un dispositif optique, peut montrer son grain.

L'image publiée dans ce forum nous donne à voir une bouillie de pixels qui est probablement une représentation très approximative de l'original.

Pour juger de la fidélité de l'image numérique publiée, il faudrait la comparer à l'original sur une table lumineuse avec une loupe de qualité...

Ha bon ?

Quelle peut bien être la différence entre :
- une "image non numérisée" (une dia, quoi... ) observée avec un dispositif optique (compte fil, objectif de projecteur...)
et
- une "image non numérisée" (une dia, quoi... ) observée avec un dispositif optique (objectif de scanner...) qui va enregistrer ce qu'il a vu ?

A partir du moment ou la résolution du scanner est plus fine (le "pixel") que le grain du film, bien sûr que c'est le grain que montre le scanner !

Edit :
Qui plus est, si l'image de départ est bien à 100% écran, les autres valeurs me disent que ça correspond en gros à l'extrait d'une image qui aurait environ 1m de base (ça dépend de la résolution réelle de l'écran). De quoi relativiser..
(les 72 dpi annoncés n'ont aucune valeur ni signification ici).    

[Nikojorj]

A partir du moment ou la résolution du scanner est plus fine (le "pixel") que le grain du film, bien sûr que c'est le grain que montre le scanner !

C'est bien là qu'est le petit os, pour rendre l'aspect rond du grain il faudrait scanner à des résolutions déraisonnables.

Après, comme tu le rappelles bien, on peut aussi se rendre compte que ça que (très) peu d'influence sur un tirage, tant qu'on reste dans les formats qui étaient humainement tirables en chimique.

[gerarto]

C'est drôle comme collision, mais ce matin j'étais à la recherche de docs techniques scannés sur mon PC, et je suis tombé par hasard sur un scan perso que je m'étais fait du test CI du Coolscan V ED.

Je ne résiste pas à l'envie d'en extraire un petit passage :

"[à 4000 ppp] Le grain d'un Tri-x ou d'un HP-5 (ce sont de formidables mires de définition pour les objectifs d'agrandisseurs et de scanners) est rendu d'un coin à l'autre avec une sècheresse de contours exemplaire"   

CI 172 de décembre 2003, et c'est signé Ronan.

[Nikojorj]

Oui, pour des gros grains comme ceux de ces films, on peut bien les résoudre c'est vrai. Note perso : je n'ai quasiment pas utilisé ces films, j'ai plutôt été élevé au grain T et autres Delta, bien plus fins.
L'aliasing (perte de la forme du grain) est d'autant plus prononcé que le grain est (un peu) fin... Mais c'est clairement de l'enculage de mouches sur le fond, ça oui.

[srv35]

Bonjour et merci pour vos réponses. Pensez-vous que je puisse faire un tirage A3 (ou supérieur) à partir de ce scan. Merci

[Nikojorj]

Oui, il peut le faire!
Au-dessus de A3 on verra un peu ce "grain" mais si l'image en vaut la peine cela pourrait être dommage de s'y arrêter?

[srv35]

Rebonjour, merci nikojorj pour votre réponse. Jusqu'à quel format je peux imprimer avec ce fichier. Merci

[Nikojorj]

Tu peux faire un 4x3m si tu veux, le tout c'est de ne pas le regarder de trop près!

[Pascal Méheut]

Tu peux faire un 4x3m si tu veux, le tout c'est de ne pas le regarder de trop près!

Oui et éventuellement apprendre à utiliser le changement de taille dans Photoshop par incréments ou un plugin spécialisé et un bon outil d'accentuation.
Ceci dit, un scan normal permet déjà de tirer dans les formats usuels des amateurs.

[Inka]

C'est du grain... l'ancêtre du pixel en quelque sorte! Avec du 800ISO vu à 100% c'est assez normal.

Là c'est quand même de la bouillie. Ce ne sont pas des pixels et ce n'est pas du grain non plus, c'est du hérisse poils qui vient probablement d'une accentuation mal maîtrisée. Pour commencer à bien voir le grain du film il faut au minimum du vrai 4000 dpi, 5000 c'est mieux et avec un rotatif qui fait du 10000 voir 11000 dpi optique, là il n'y a pas de problème.

Je vais y aller de mon petit exemple avec de la pellicule couleur 800 iso (Superia 800) et un Coolscan LS-8000 à 4000 dpi. D'abord la photo entière.

[Inka]

D'abord la photo entière.

Et puis un extrait à 100 %.

[Verso92]

Bonjour, j'ai fait scanné un film dans un labo photo. Quand j'ouvre une photo scannée dans photoshop et que je l'affiche à 100% mon image parait pixelisée. Je joint un exemple qui est à 100%. Quand je vais dans taille image j'ai dimension de pixels 3583*2376 résolution 72 dpi poids 24 mo.

Remarque en passant : il est bien évident que le "72 dpi" n'a strictement aucune signification ici.
(une photo numérique n'a pas de résolution intrinsèque)

[gerarto]

Remarque en passant : il est bien évident que le "72 dpi" n'a strictement aucune signification ici.
...

M'sieur, il copie !   
 

...
(les 72 dpi annoncés n'ont aucune valeur ni signification ici).   

 

Remarque : ça va sans dire, mais des fois ça va encore mieux en le disant deux fois ! 

[Inka]

Remarque : ça va sans dire, mais des fois ça va encore mieux en le disant deux fois ! 

Depuis le temps qu'on le dit et que ça rentre pas, deux fois me paraît insuffisant ;-))

[Verso92]

M'sieur, il copie !   
 
 

Remarque : ça va sans dire, mais des fois ça va encore mieux en le disant deux fois ! 

J'avions point vu, M'sieur...  ;-)

[argyll]

A propos des dpi quand srv35 écrit

Bonjour, j'ai fait scanné un film dans un labo photo. Quand j'ouvre une photo scannée dans photoshop et que je l'affiche à 100% mon image parait pixelisée. Je joint un exemple qui est à 100%. Quand je vais dans taille image j'ai dimension de pixels 3583*2376 résolution 72 dpi poids 24 mo. Le film devait être un 800 iso. Pourquoi cette pixelisation. Merci

se pourrait il que le labo ait utilisé un scanner de 72 dpi de résolution (quand un Nikon LS50 fait 4000) sur son film 24x36...
je ne suis pas trop au fait de la pratique des labos mais je qualifierais cela comme une arnaque, non?
Car 72dpi->1 point tous les 0,352mm appliqués sur du 24x36->8,46x12,7 points qu'il faut multiplier par ~280 pour obtenir les 3583*2376
qui expliquerait non pas le grain mais la pixellisation...

[at] inka, tes 2 photos me retournent "404 - Fichier joint introuvable"!

[jamix2]

A propos des dpi quand srv35 écrit ... se pourrait il que le labo ait utilisé un scanner de 72 dpi de résolution (quand un Nikon LS50 fait 4000) sur son film 24x36...
je ne suis pas trop au fait de la pratique des labos mais je qualifierais cela comme une arnaque, non?
...

Vous voyez bien, même trois fois c'est pas suffisant !

[Nikojorj]

A propos des dpi quand srv35 écritse pourrait il que le labo ait utilisé un scanner de 72 dpi de résolution (quand un Nikon LS50 fait 4000) sur son film 24x36...[...]

[argyll]

Euh, oui, merci à vous 2, et je dois comprendre quoi, une petite explication pour le béotien que je suis et pour d'autres ne nous ferait pas de mal, non?

[Nikojorj]

Relire le fil calmement.

Quand je vais dans taille image j'ai dimension de pixels 3583*2376

Donc des pixels y'en a!

Et d'ailleurs :

(les 72 dpi annoncés n'ont aucune valeur ni signification ici).   

Et il dirait même plus :

Remarque en passant : il est bien évident que le "72 dpi" n'a strictement aucune signification ici.
(une photo numérique n'a pas de résolution intrinsèque)

[argyll]

Merci Nikojorj, mais cela je l'avais compris!
C'est censé répondre à mes questions?
Le labo aurait il utilisé un scanner à 72 dpi?
Si oui est ce une arnaque?
Et ma démonstration de cette arnaque est elle foireuse?

[jamix2]

Merci Nikojorj, mais cela je l'avais compris!
C'est censé répondre à mes questions?

oui

Le labo aurait il utilisé un scanner à 72 dpi?

Un 24x36 numérisé à 72 dpi c'est 102x68 pixels. Or là il y en a 3583x2376. donc la réponse est : non.
Et

Et ma démonstration de cette arnaque est elle foireuse?

A ton avis ?

[argyll]

Ah, ben voilà, des réponses que je comprend!
quand j'écris

Car 72dpi->1 point tous les 0,352mm appliqués sur du 24x36->8,46x12,7 points qu'il faut multiplier par ~280 pour obtenir les 3583*2376

j'ai divisé l'inche=25,4mm/72 pour obtenir mon point tous les 0,352mm, que j'ai multiplié par 24x36 pour avoir 8,46x12,7
c'est là mon erreur, il fallait diviser 24x36 par 0,352 pour donner comme toi les 68,..x102,.. points
Soit en moins alambiqué la formule 24(ou 36)x72dpi/25,4
qui tournée autrement donne le nombre de dpi du scanner utilisé sur le film de srv35 soient ~2520 dpi (3583x25,4/36 ou 2376x25,4/24)
et donc pas forcément une arnaque via le x280 évoqué (ou ~35 en 68x102)!
Ai je bon cette fois?
Et la photo ajoutée je dois y trouver quelquechose ou c'est une moquerie, que je dorme tranquille ?

[Inka]

[at] inka, tes 2 photos me retournent "404 - Fichier joint introuvable"!

C'était quand le forum était patraque, mais depuis il est retombé sur ses pattes.

[argyll]

Merci Inka, je le soupçonnais mais comme je voyais la photo "moqueuse" de Nikojorj, j'avais un doute

C'était quand le forum était patraque, mais depuis il est retombé sur ses pattes.

Alors mon avis de porteur de lunette un poil daltonien me fait dire que la photo de srv35 (à ISO800 et agrandissement identiques) est porteuse de bouillie,
mais sans recul sur la chose, je ne m'aventurerai pas à dire que c'est du grain ou de la pixellisation ou un pré ou post traitement quelconque de la part du labo...
ou voir une sauvegarde en basse qualité du .jpg, tout a été dit déjà...
...sauf que j'ajouterai juste que la résolution des scanners employés est différente:
le sien ~2520 dpi (d'après mon calcul s'il n'y a pas erreur, n'est il pas  Nikojorj:+)
le tien 4000 dpi...

[at] inka, ta photo (Canada?) a t-elle d'ailleurs été sauvegardée directement en .jpg, si oui alors avec quelle qualité?

[nidob24]

Depuis le temps qu'on le dit et que ça rentre pas, deux fois me paraît insuffisant ;-))

Ça c'est la loi des forums ( fora ? ). On passe son temps à toujours répéter la même chose, et souvent à la demande des mêmes personnes. A croire que certains posent des questions et ne lisent pas les réponses.

[argyll]

Bonjour,

...
Ça c'est la loi des forums ( fora ? ). On passe son temps à toujours répéter la même chose, et souvent à la demande des mêmes personnes. A croire que certains posent des questions et ne lisent pas les réponses.

tout à fait exact, je rajouterai qu'il y a aussi des questions posées qui demeurent sans réponses
et des réponses pas toujours claires, un débutant n'ayant pas forcément bac+12 en photo!

[Verso92]

Bonjour,tout à fait exact, je rajouterai qu'il y a aussi des questions posées qui demeurent sans réponses
et des réponses pas toujours claires, un débutant n'ayant pas forcément bac+12 en photo!

La règle de trois, c'est en cours préparatoire, non ?

[Macfredx]

Bonjour,tout à fait exact, je rajouterai qu'il y a aussi des questions posées qui demeurent sans réponses
et des réponses pas toujours claires, un débutant n'ayant pas forcément bac+12 en photo!

Et des fois, c'est les questions qui ne sont pas claires 

[jpsagaire]

Bonjour,tout à fait exact, je rajouterai qu'il y a aussi des questions posées qui demeurent sans réponses
et des réponses pas toujours claires, un débutant n'ayant pas forcément bac+12 en photo!

Oui mais on retrouve souvent les même questions, dont les réponses ont déjà été postées maintes fois, et parfois tout simplement quelques fils plus bas.

Et puis à question précise réponse précise...

amitiés 

jp

[argyll]

Oui, oui, vous avez raison, c'est un pb général de manque de recherche sur Internet ou dans un forum avant de poser sa question!
La réponse existe déjà souvent...
Il y a aussi les posts hors sujet comme ceux qu'on entretient en ce moment.

Alors pour revenir à ce sujet et à mes questions (claires?) sans réponses:
_que dois je comprendre de la réponse (claire?) via une photo, celle de nikojorj
c'est de l'humour, un foutage de gueule, un cours d'anglais, autre chose...pour l'instant je n'ai pas avancé avec celle-ci!
_me suis je trompé dans l'application de la rêgle de 3 pour trouver la résolution du scanner employé par srv35
à moins qu'il n'y ait pas lieu d'appliquer cette rêgle parce que je n'ai rien compris

PS: pour le 72dpi...voire le 300dpi, j'avais évidemment cherché à en savoir plus et j'ai trouvé ceci
http://www.tribvnscan.com/pageLibre00010053.html
qui me semble bien expliquer ce qui se cache derrière l'emploi de ces termes pour les bac -12 :+)

[jamix2]

Je n'ai pas non plus compris le sens de l'image de Nikojorj, sans doute faut-il une bonne connaissance de l'anglais.
Pour la règle de trois je n'ai pas compris ton calcul. Le plus simple : 3600 pixels pour 3,6 cm=1,44inch soit 3600:1,44 = 2500 dpi

[jpsagaire]

PS: pour le 72dpi...voire le 300dpi, j'avais évidemment cherché à en savoir plus et j'ai trouvé ceci
http://www.tribvnscan.com/pageLibre00010053.html
qui me semble bien expliquer ce qui se cache derrière l'emploi de ces termes pour les bac -12 :+)

Ces résolutions sont celles présumées utile pour la restitution ou l'affichage sur écran... pas pour numériser.

-  72  dpi pour les écrans mais c'est plutôt 96 ou 120 avec les moniteurs modernes;

- 300 dpi c'est la résolution théorique des tireuses-photo, mais les imprimantes font également du bon travail avec 240 ou 250.

L'important c'est la densité d'informations qui va permettre d'obtenir une image bien détaillée en sortie, donc, le nombre de pixels.

Une méthode: pour obtenir un 20x30 cm (200x300 mm) d'après un format 24*36 (mm) :

200/24 = 8.33 soit un agrandissement de 8,33 fois par la résolution utile de l'engin utilisé;

donc 8.33*300 dans le cas d'imprimante ou tireuse travaillant à 300 lpi, alors 2500 dpi de résolution à
demander au scanner.

ou 8.33*300 dans le cas d'imprimante à 250 lpi, on passe alors à 2082 dpi de résolution à demander
au scanner pour obtenir le même format.

[Ronan]

Là c'est quand même de la bouillie. Ce ne sont pas des pixels et ce n'est pas du grain non plus, c'est du hérisse poils qui vient probablement d'une accentuation mal maîtrisée. Pour commencer à bien voir le grain du film il faut au minimum du vrai 4000 dpi, 5000 c'est mieux et avec un rotatif qui fait du 10000 voir 11000 dpi optique, là il n'y a pas de problème.

Je suis tout à fait d'accord avec Inka, l'expérience de divers scanners - allant de daubes "à plat" à de vrais scanners laser à tambour derrière moi.

Comme je l'ai toujours écris, les films ne portent guère d'information au-delà de 2.500/3.000 pop en analyse. en revanche, la structure du grain, elle, n'est correctement restituée que pour 4000 ppp (vrais, optiques) et plus. Avec les 4000 ppp d'un Nikon, on n'aura pas beaucoup plus d'informations qu'avec les 2540 ppp d'un scanner de tireuse. mais la structure du grain sera bien mieux rendue, et les fins détails seront plus "secs", ne nécessitant pas de suraccentuation pour donner l'illusion de la netteté. evidemment, avec un scanner à tambour et 8 ou 10000 pop, c'est encore mieux. mais déjà, avec un Nikon IV, V ou 9000 bien mené, c'est très très propre et difficile de faire franchement mieux sur tirage. A 100% écran , la différence est en revanche flagrante.

donc, bien distinguer entre "restituer les plus fins détails enregistrés" (- de 3000ppp nécessaires) et "restituer une image propre de la structure granulaire" (là, il faut 4000ppp et plus, avec une très bonne optique et une source de lumière "perçante" qui plus est).

[Nikojorj]

Le truc et une des raisons du facepalm, c'est d'arrêter de penser en résolution (nb de pixels par unité de longueur) quand c'est d'un nombre total de pixels dont on a besoin.
Ca évite les confiusions grossières qui sont l'autre raison (d'où le double).

Un scan à 72dpi, non, quand on a compris ce que c'est on voit bien que ce n'est pas possible... surtout quand au départ il s'agit de bruit et pas de pixelisation, et qu'avec 2376 pixels de large on a de quoi faire!

donc, bien distinguer entre "restituer les plus fins détails enregistrés" (- de 3000ppp nécessaires) et "restituer une image propre de la structure granulaire" (là, il faut 4000ppp et plus, avec une très bonne optique et une source de lumière "perçante" qui plus est).

Merci Ronan!

[jpsagaire]

donc, bien distinguer entre "restituer les plus fins détails enregistrés" (- de 3000ppp nécessaires) et "restituer une image propre de la structure granulaire" (là, il faut 4000ppp et plus, avec une très bonne optique et une source de lumière "perçante" qui plus est).

Intéressant. J'avoue m'être limité à "restituer les plus fins détails enregistrés" jusqu'à présent. On en apprends tous les jours.

merci 

jp

[Inka]

[at] inka, ta photo (Canada?) a t-elle d'ailleurs été sauvegardée directement en .jpg, si oui alors avec quelle qualité?

Localisation : Bruxelles - Belgique.

Compression ? Ce qui est nécessaire pour rentrer dans les tolérances du forum.

[patoche1]

Oh! puis un peu de grain pour cet oiseau........................ ça ne lui fera pas de mal !